Phorum.com.gr

adon99 έγραψε: 08 Απρ 2025, 17:38 Εσυ π ζεις ρε μαν σε καποιο παραληλο συμπαν?

https://www.independent.co.uk/news/isra ... 28259.html

Απλώς περίμενα διευκρίνηση.

Δεν είναι ειρωνική παραδοξότητα το ότι σήμερα μισούν τον Χίτλερ πολλοί από αυτούς που βλέπουν ως μολυσματικά για την ανθρωπότητα μιάσματα τους Ισραηλινούς;

vantono έγραψε: 08 Απρ 2025, 10:42

GoBack έγραψε: 08 Απρ 2025, 06:42

hellegennes έγραψε: 08 Απρ 2025, 05:53

Γιατί; Πρόγονός σου είναι;

Το ερώτημα του νήματος δεν έχει νόημα. Ο Β΄ΠΠ θα συνέβαινε ανεξάρτητα από την ύπαρξη του Χίτλερ. Ούτε δημιούργησε αυτός τα αντιεβραϊκά αισθήματα ούτε τις διεθνείς συνθήκες που οδήγησαν στον πόλεμο.

Η λογική λέει ότι είμαστε ο συνδυασμός ενος συγκεκριμένου ωαριου και ενος συγκεκριμένου σπερματοζωαριου.Αν σκοτώσεις το μωρό Χιτλερ δεν υπαρχει περίπτωση να μην σπασει κάπου η αλυσίδα των ζευγαρωματων σε πρόσωπα και ταιμινγκ

Με την ιδια λογικη και ο Ξερξης αν σκοτωνονταν στις Θερμοπύλες, παλι θα εσπαγε καποιου τύπου αλυσιδα και θα κινδυνεύαμε να μη γεννηθουμε εμεις.

Αν σκοτωνόταν ο Ξέρξης στις Θερμοπύλες εννοείται ότι θα έσπαγε η αλυσίδα για όλους μας.
Όσο πιο παλιά , τόσο περισσότερους επηρεάζει.

Αν κερδίζαμε στο Ματζικέρτ νομίζεις θα ειμασταν εδώ να "πανηγυρίζουμε";

Υπάρχουμε όλοι μας επειδή τα πράγματα έγιναν όπως έχουν γίνει.
Απλά πράγματα.

Όχι. Ήταν γλυκούλης.

Iced Earth έγραψε: 08 Απρ 2025, 08:13 Και τον Μητσοτάκη.

Και όσους τον ψήφισαν φυσικά.

Γάταρος έγραψε: 08 Απρ 2025, 18:18 Όχι. Ήταν γλυκούλης.

Ο Σταλιν ακομα περισσότερο

hellegennes έγραψε: 08 Απρ 2025, 13:57

Πτολεμαίος έγραψε: 08 Απρ 2025, 05:58

hellegennes έγραψε: 08 Απρ 2025, 05:53

Γιατί; Πρόγονός σου είναι;

Δεν πάει έτσι.
Καλά λέει ο γκομπακης.
Εγώ πχ υπάρχω όχι απλά επειδή "δεν πνίγηκε στην κούνια" αλλά κυρίως επειδή έχασε τον πόλεμο.
Αν κέρδιζαν οι ναζί δεν θα γεννιομουν ποτέ.

Την αιτιακή σχέση δεν βλέπω. Οι παππούδες σου δεν θα είχαν παντρευτεί αν δεν γινόταν ο Β΄ΠΠ; Γιατί; Οι γονείς σου;

Πριν σου απαντήσω θα πω κάτι άλλο.
Καμιά φορά μνημονεύω αρνητικά τον παππού μου διότι ενώ είχε φέρει το πρώτο (ή ένα από τα πρώτα) λεωφορείο στο νησί και περνούσαν πολλά λεφτά από τα χέρια του, ήταν τόσο κακοδιαχειριστης που τελικά δεν του έμεινε φράγκο.
Λέω "αχ ρε μαλάκα παππού, αν είχες λιγο επενδυτικό μυαλό τώρα δεν θα χρειαζομουν να δουλεύω, θα ήμουνα πασάς".

Στην πραγματικότητα όμως αυτό δεν ισχύει.

Διότι πολύ απλά αν είχε λεφτά ο παππούς μου, θα είχε λεφτά μέσω κάποια καλής μπιζνας και ο πατέρας μου.
Άρα δεν θα χρειαζόταν να πάει Γερμανία μέσα '60s και δεν θα γνώριζε την μάνα μου που είναι από Άρτα και άρα δεν θα γεννιόμουν

Για τον ίδιο ακριβώς λόγο αν δεν έχαναν οι ναζί, δεν θα είχε καταστραφεί η Γερμανία και άρα δεν θα χρειάζονταν εργατικά χέρια →δεν θα είχε πάει ο γέρος και η γριά μου →δεν θα είχα γεννηθεί εγώ.

Όλα αυτά για μόλις 60-70-80 χρόνια πριν.

Όσο πιο παλιά πάμε τόσο περισσοτερο θα άλλαζε το παρόν

Ένας τυχαίος άνθρωπος υπάρχει τώρα επειδή πολύ απλά πριν πχ 50 χρόνια ο πατέρας του ελάττωσε ταχύτητα στο δρόμο όταν τον χαιρέτησε ένας γνωστός.

Όλοι μας είμαστε "προϊόντα" της κάθε λεπτομέρειας όλου του παρελθόντος.

Urzaring13 έγραψε: 08 Απρ 2025, 02:00 Ενα ερώτημα πάντα επίκαιρο. Αν μπορούσατε να πάτε στη κούνια του Χίτλερ και να πνίξετε το βρέφος πριν ακόμα μεγαλώσει και αρχίσει να κατακτά, να σφάζει και να τυραννά; Θα το κάνατε; Για ποιόν λόγο;

Óχι, πώς να ήξερα τι θα γίνει όταν μεγαλώσει;

Dwarven Blacksmith έγραψε: 08 Απρ 2025, 14:12

hellegennes έγραψε: 08 Απρ 2025, 14:07

Dwarven Blacksmith έγραψε: 08 Απρ 2025, 14:05 Μπορεί να γνωρίστηκαν στην παρέλαση για την 28η Οκτωβρίου. Μπορεί να μην πέθανε ο πρώτος σύζυγος και η γιαγιά να μην ξαναπαντρεύτηκε. Πολλά μπορεί να γίνουν σε ένα butterfly effect.

Την 28η Οκτωβρίου την γιορτάζουμε γιατί ο Μουσολίνι εισέβαλε στην Ελλάδα. Ίσως άμα σκότωνες τον Μουσολίνι κάτι να έπαιζε σε αυτό το σενάριο.

Όμως ρώτησα και δεν πήρα τέτοια απάντηση.

Δηλαδή θα εισέβαλε ακριβώς ίδια ημερομηνία ο Μουσολίνι χωρίς τον Χίτλερ; Τρελό θα ήταν αυτό. Ένα μίτινγκ να ήταν διαφορετικό θα άλλαζε και η ημερομηνία.

Και ποιόν ρώτησες, το Θεό;

Ρώτησα τον χρήστη που έκανε την τοποθέτηση. Δεν μου είπε ότι οι γονείς του γνωρίστηκαν εξαιτίας του Β΄ΠΠ αλλά ότι αλυσιδωτές αντιδράσεις κι έτσι.

Ο Μουσολίνι θα εισέβαλλε (με δύο λάμδα) στην Ελλάδα έτσι κι αλλιώς. Δεν του είπε ο Χίτλερ να μας κηρύξει πόλεμο, δεν ήξερε καν ότι σκόπευε να μας κηρύξει πόλεμο. Ήξερε αόριστα ότι έχει επεκτατικές βλέψεις και ίσως εν μέρει να βασιζόταν στην υποστήριξη του Χίτλερ αλλά σίγουρα όχι άμεσα γιατί δεν τον είχε καν ενημερώσει. Ξεχνάς ότι ο Μουσολίνι ήταν μεγαλομανής βλαμμένος και θεωρούσε ότι μπορεί η Ιταλία να επιβάλλει την ισχύ της στα Βαλκάνια.

Πέρα από όλα αυτά, δεν γιορτάζουμε την ημέρα του Όχι επειδή έπεσε στην συγκεκριμένη ημερομηνία και έξι μήνες αργότερα να συνέβαινε πάλι θα την γιορτάζαμε, πάλι θα κάναμε παρελάσεις και πάλι θα παρευρίσκονταν οι γονείς του Χ χρήστη στην παρέλαση γιατί για να παρευρέθηκαν εκείνην την μέρα (αν κάνουμε αυτήν την υπόθεση) σημαίνει ότι ήθελαν να πάνε στην παρέλαση ή κάποιος που ήθελε τους πήρε μαζί τους. Γενικά θα πρέπει να αρχίσεις να εφευρίσκεις διάφορες δικαιολογίες για να έχει ένα τόσο απομακρυσμένο γεγονός τόσες και τόσο στέρεα συνδεδεμένες αλληλεπιδράσεις.

Αν πας με την αντίθετη θεώρηση, πρακτικά ακόμη και η ύπαρξή σου στο παρελθόν από μόνη της μπορεί να έχει θεωρητικά απρόβλεπτες επιπτώσεις και να αλλάξει τελείως την ροή της ιστορίας. Μπορείς να κάνεις άπειρα τέτοια σενάρια.

hellegennes έγραψε: 08 Απρ 2025, 14:05

Scouser έγραψε: 08 Απρ 2025, 10:37

hellegennes έγραψε: 08 Απρ 2025, 05:53

Γιατί; Πρόγονός σου είναι;

Το ερώτημα του νήματος δεν έχει νόημα. Ο Β΄ΠΠ θα συνέβαινε ανεξάρτητα από την ύπαρξη του Χίτλερ. Ούτε δημιούργησε αυτός τα αντιεβραϊκά αισθήματα ούτε τις διεθνείς συνθήκες που οδήγησαν στον πόλεμο.

Πιθανότατα όμως δεν θα είχε συμβεί το Ολοκαύτωμα. Μπορεί επίσης το -μη ναζιστικό- γερμανικό εθνικιστικό καθεστώς που θα προκαλούσε τον πόλεμο να έκανε πολύ διαφορετικές επιλογές, πχ να μην κήρυσσε τον πόλεμο στις ΗΠΑ ή να μην εισέβαλλε στην ΕΣΣΔ.

Ίσως, αλλά αμφιβάλλω. Πιστεύω ότι μόνο λεπτομέρειες θα άλλαζαν.

Σίγουρα θα γινόταν κάποια μορφή γενικευμένης σύρραξης γιατί ο Α΄Παγκόσμιος άφησε υπερβολικά πολλούς ανοιχτούς λογαριασμούς και οι ηττημένοι δεν καταστράφηκαν εντελώς, όπως έγινε στον Β΄ΠΠ. Αλλά δεν ήταν νομοτελειακό την εξουσία στη Γερμανία να την πάρει κάποιο κόμμα με το πρόγραμμα του NSDAP, το οποίο πριν το αναλάβει ο Χίτλερ ήταν ένα εντελώς ασήμαντο ακροδεξιό κομματίδιο (κάτι σαν τη Χρυσή Αυγή σήμερα). Θα μπορούσε να είχε πάρει την εξουσία κάποιο άλλο εθνικιστικό κόμμα ή μια συμμαχία δεξιών-αριστερών κοινοβουλευτικών που θα οδηγούσε τη Γερμανία σε ένα ρεβανσιστικό πόλεμο (κάτι παρόμοιο έγινε στον Α΄ΠΠ) ή ελεγχόμενοι από την ΕΣΣΔ κομμουνιστές ή η στρατοκρατική κλίκα της Πρωσίας με μπροστάρηδες τους Λούντεντορφ και Χίντεμπουργκ. Θα μπορούσε να είχε γίνει γενικευμένος εμφύλιος στη χώρα. Πολλά θα μπορούσαν, αλλά βρέθηκε η άτιμη η Ακαδημία Καλών Τεχνών Βιέννης και έκοψε δύο φορές τον Χίτλερ στις εξετάσεις.

Scouser έγραψε: 08 Απρ 2025, 22:54

hellegennes έγραψε: 08 Απρ 2025, 14:05

Scouser έγραψε: 08 Απρ 2025, 10:37
Πιθανότατα όμως δεν θα είχε συμβεί το Ολοκαύτωμα. Μπορεί επίσης το -μη ναζιστικό- γερμανικό εθνικιστικό καθεστώς που θα προκαλούσε τον πόλεμο να έκανε πολύ διαφορετικές επιλογές, πχ να μην κήρυσσε τον πόλεμο στις ΗΠΑ ή να μην εισέβαλλε στην ΕΣΣΔ.

Ίσως, αλλά αμφιβάλλω. Πιστεύω ότι μόνο λεπτομέρειες θα άλλαζαν.

Σίγουρα θα γινόταν κάποια μορφή γενικευμένης σύρραξης γιατί ο Α΄Παγκόσμιος άφησε υπερβολικά πολλούς ανοιχτούς λογαριασμούς και οι ηττημένοι δεν καταστράφηκαν εντελώς, όπως έγινε στον Β΄ΠΠ. Αλλά δεν ήταν νομοτελειακό την εξουσία στη Γερμανία να την πάρει κάποιο κόμμα με το πρόγραμμα του NSDAP, το οποίο πριν το αναλάβει ο Χίτλερ ήταν ένα εντελώς ασήμαντο ακροδεξιό κομματίδιο (κάτι σαν τη Χρυσή Αυγή σήμερα). Θα μπορούσε να είχε πάρει την εξουσία κάποιο άλλο εθνικιστικό κόμμα ή μια συμμαχία δεξιών-αριστερών κοινοβουλευτικών που θα οδηγούσε τη Γερμανία σε ένα ρεβανσιστικό πόλεμο (κάτι παρόμοιο έγινε στον Α΄ΠΠ) ή ελεγχόμενοι από την ΕΣΣΔ κομμουνιστές ή η στρατοκρατική κλίκα της Πρωσίας με μπροστάρηδες τους Λούντεντορφ και Χίντεμπουργκ. Θα μπορούσε να είχε γίνει γενικευμένος εμφύλιος στη χώρα. Πολλά θα μπορούσαν, αλλά βρέθηκε η άτιμη η Ακαδημία Καλών Τεχνών Βιέννης και έκοψε δύο φορές τον Χίτλερ στις εξετάσεις.

Δεν ήταν μόνο ο Χίτλερ. Ο Μουσολίνι είναι ανεξάρτητος του Χίτλερ, ο πόλεμος στον ειρηνικό ήταν ανεξάρτητος από τον πόλεμο στην Ευρώπη, κτλ. Ένας χίτλερ δεν φέρνει τον Β΄ΠΠ. Εξάλλου δεν ήταν μόνος του ο Χίτλερ στην διοίκηση ούτε δημιούργησε αυτός τον Χίμλερ και τους λοιπούς από το παρεάκι. Για την ακρίβεια αν δεν ήταν ο Χίτλερ θα μπορούσε να ήταν ο Χίμλερ στην θέση του. Άλλωστε ένα γράμμα διαφορά έχουν.

Η πλάκα είναι ότι υπάρχουν τύποι που θεωρούν ότι αν πέθαινε ο Χίτλερ (ακόμη και λόγω παιδικής θνησιμότητας και όχι κάποιου χρονομεταφερόμενου ασασίνου) η δική τους ζωή θα ήταν καλύτερη σήμερα.

hellegennes έγραψε: 09 Απρ 2025, 14:21

Scouser έγραψε: 08 Απρ 2025, 22:54

hellegennes έγραψε: 08 Απρ 2025, 14:05

Ίσως, αλλά αμφιβάλλω. Πιστεύω ότι μόνο λεπτομέρειες θα άλλαζαν.

Σίγουρα θα γινόταν κάποια μορφή γενικευμένης σύρραξης γιατί ο Α΄Παγκόσμιος άφησε υπερβολικά πολλούς ανοιχτούς λογαριασμούς και οι ηττημένοι δεν καταστράφηκαν εντελώς, όπως έγινε στον Β΄ΠΠ. Αλλά δεν ήταν νομοτελειακό την εξουσία στη Γερμανία να την πάρει κάποιο κόμμα με το πρόγραμμα του NSDAP, το οποίο πριν το αναλάβει ο Χίτλερ ήταν ένα εντελώς ασήμαντο ακροδεξιό κομματίδιο (κάτι σαν τη Χρυσή Αυγή σήμερα). Θα μπορούσε να είχε πάρει την εξουσία κάποιο άλλο εθνικιστικό κόμμα ή μια συμμαχία δεξιών-αριστερών κοινοβουλευτικών που θα οδηγούσε τη Γερμανία σε ένα ρεβανσιστικό πόλεμο (κάτι παρόμοιο έγινε στον Α΄ΠΠ) ή ελεγχόμενοι από την ΕΣΣΔ κομμουνιστές ή η στρατοκρατική κλίκα της Πρωσίας με μπροστάρηδες τους Λούντεντορφ και Χίντεμπουργκ. Θα μπορούσε να είχε γίνει γενικευμένος εμφύλιος στη χώρα. Πολλά θα μπορούσαν, αλλά βρέθηκε η άτιμη η Ακαδημία Καλών Τεχνών Βιέννης και έκοψε δύο φορές τον Χίτλερ στις εξετάσεις.

Δεν ήταν μόνο ο Χίτλερ. Ο Μουσολίνι είναι ανεξάρτητος του Χίτλερ, ο πόλεμος στον ειρηνικό ήταν ανεξάρτητος από τον πόλεμο στην Ευρώπη, κτλ. Ένας χίτλερ δεν φέρνει τον Β΄ΠΠ. Εξάλλου δεν ήταν μόνος του ο Χίτλερ στην διοίκηση ούτε δημιούργησε αυτός τον Χίμλερ και τους λοιπούς από το παρεάκι. Για την ακρίβεια αν δεν ήταν ο Χίτλερ θα μπορούσε να ήταν ο Χίμλερ στην θέση του. Άλλωστε ένα γράμμα διαφορά έχουν.

Νομίζω ότι υποτιμάς τον ρόλο που έπαιξε προσωπικά ο Χίτλερ στην ανάπτυξη του ναζιστικού φαινομένου. Μιλάμε για έναν τύπο απίστευτα χαρισματικό, που στις ομιλίες του κυριολεκτικά υπνώτιζε τα ακροατήριά του. Επιπλέον ήταν εξαιρετικά ικανός στην διαχείριση των εσωκομματικών ισορροπιών και ήξερε πώς να διαχωρίζει τον προσωπικό του φανατισμό από την ανάγκη να εμφανίζεται διαλλακτικός όταν χρειαζόταν να απευθυνθεί σε ευρύτερα ακροατήρια. Ο Χίμλερ ήταν απλά ένας καλός μάνατζερ, δεν θα μπορούσε με τίποτα να εμπνεύσει κόσμο εκτός του σκληρού πυρήνα των φανατικών των SS (ο Χίτλερ συχνά τον κορόιδευε πίσω από την πλάτη του για τις εμμονές του με την αρχαία γερμανική θρησκεία και το cult της Αρείας Φυλής που είχε δημιουργήσει). Ο μοναδικός που ίσως είχε παρόμοια πνευματικά ''χαρίσματα'' ήταν ο Γκαίμπελς, αλλά τον εμπόδιζε σοβαρά η μη ''άρεια'' εμφάνισή του και τα σωματικά του μειονεκτήματα. Όσο να'ναι είναι δύσκολο να πείσεις μιλώντας εξ' ονόματός σου για την ανάγκη ενός ολοκληρωτικού πολέμου, όταν ο ίδιος δεν έχεις κρατήσει ποτέ σου όπλο λόγω Ι/5.

Για τον Μουσολίνι συμφωνώ, ένας ελληνοϊταλικός πόλεμος ήταν αναπόφευκτος εκείνη την περίοδο, αλλά δεν είναι καθόλου σίγουρο ότι θα είχε το ίδιο αποτέλεσμα. Μπορεί ας πούμε αν δεν εντασσόταν στο πλαίσιο ενός παγκοσμίου πολέμου, οι Βρετανοί να ήταν λιγότερο πρόθυμοι να μας συνδράμουν, να μην κατέστρεφαν τον ιταλικό στόλο στη Ναυμαχία του Τάραντα και να είχαμε να αντιμετωπίσουμε μια ιταλική απόβαση στα μετόπισθεν του αλβανικού μετώπου. Ή μπορεί να είχαμε ολοκληρώσει την επιτυχία μας, αναγκάζοντας τον Μουσολίνι σε μια ατιμωτική συνθηκολόγηση. Όλα παίζουν.

Σαφώς όλα παίζουν και δεν υποτιμώ τον ρόλο του Χίτλερ. Απλά θεωρώ ότι ήταν στην σωστή θέση την σωστή στιγμή. Πιστεύω ότι η Γερμανία θα κατέληγε σ' αυτήν την πορεία και χωρίς τον Χίτλερ. Ίσως αυτό που άλλαζε να ήταν ο χρόνος της παράδοσης. Πιθανόν χωρίς τις επιλογές του Χίτλερ η συνθηκολόγηση να ερχόταν γρηγορότερα. Το ολοκαύτωμα πάντως θα γινόταν. Αυτό το πιστεύω.

Scouser έγραψε: 08 Απρ 2025, 22:54

hellegennes έγραψε: 08 Απρ 2025, 14:05

Scouser έγραψε: 08 Απρ 2025, 10:37
Πιθανότατα όμως δεν θα είχε συμβεί το Ολοκαύτωμα. Μπορεί επίσης το -μη ναζιστικό- γερμανικό εθνικιστικό καθεστώς που θα προκαλούσε τον πόλεμο να έκανε πολύ διαφορετικές επιλογές, πχ να μην κήρυσσε τον πόλεμο στις ΗΠΑ ή να μην εισέβαλλε στην ΕΣΣΔ.

Ίσως, αλλά αμφιβάλλω. Πιστεύω ότι μόνο λεπτομέρειες θα άλλαζαν.

Σίγουρα θα γινόταν κάποια μορφή γενικευμένης σύρραξης γιατί ο Α΄Παγκόσμιος άφησε υπερβολικά πολλούς ανοιχτούς λογαριασμούς και οι ηττημένοι δεν καταστράφηκαν εντελώς, όπως έγινε στον Β΄ΠΠ. Αλλά δεν ήταν νομοτελειακό την εξουσία στη Γερμανία να την πάρει κάποιο κόμμα με το πρόγραμμα του NSDAP, το οποίο πριν το αναλάβει ο Χίτλερ ήταν ένα εντελώς ασήμαντο ακροδεξιό κομματίδιο (κάτι σαν τη Χρυσή Αυγή σήμερα). Θα μπορούσε να είχε πάρει την εξουσία κάποιο άλλο εθνικιστικό κόμμα ή μια συμμαχία δεξιών-αριστερών κοινοβουλευτικών που θα οδηγούσε τη Γερμανία σε ένα ρεβανσιστικό πόλεμο (κάτι παρόμοιο έγινε στον Α΄ΠΠ) ή ελεγχόμενοι από την ΕΣΣΔ κομμουνιστές ή η στρατοκρατική κλίκα της Πρωσίας με μπροστάρηδες τους Λούντεντορφ και Χίντεμπουργκ. Θα μπορούσε να είχε γίνει γενικευμένος εμφύλιος στη χώρα. Πολλά θα μπορούσαν, αλλά βρέθηκε η άτιμη η Ακαδημία Καλών Τεχνών Βιέννης και έκοψε δύο φορές τον Χίτλερ στις εξετάσεις.

Και ο A' παγκόσμιος που ανάγκασε τον δεκανέα να περικόψει το μουστάκι ,διότι δε χωρούσε στην αντιασφυξιογόνα μάσκα αερίων.

Fringe..