Να καταργηθεί ο θεσμός του Προέδρου της δημοκρατίας;

[Rakomelofronas]

Και 200 να βρεθουν υπερ Βασιλευομενης το αρθρο 110 θα σκοτωσει καθε αποπειρα πριν καν ξεκινησει.

Γι' αυτό θα αναθεωρήσουμε πρώτα το άρθρο 110 με τη συνήθη διαδικασία και μετά βουρ για συντακτικό δημοψήφισμα

[Annibas]

Δεν γίνεται, έχει δίκιο, πρέπει να κάνουν νέο Σύνταγμα από την αρχή.

[George_V]

Και 200 να βρεθουν υπερ Βασιλευομενης το αρθρο 110 θα σκοτωσει καθε αποπειρα πριν καν ξεκινησει.

Γι' αυτό θα αναθεωρήσουμε πρώτα το άρθρο 110 με τη συνήθη διαδικασία και μετά βουρ για συντακτικό δημοψήφισμα

Σε αυτο δεν εχω αντιρρηση. Το αρθρο 110 ειναι αναθεωρησιμο αν και ελαφρως στη γκριζα ζωνη αλλα νομιμο ως διαδικασια.

Αυτο βεβαια απαιτει μια μακρα διαδικασια.

1. Ψηφιση αναθεωρητεας διαταξης 110 απο την παρουσα Βουλη που οδηγει σε 2 υποπεριπτώσεις.

1Α. Ψηφιση με 180 ψηφους το οποιο οδηγει σε ψηφιση του απο την επομενη Βουλη με 151

1Β. Ψηφιση με 151 ψηφους το οποιο οδηγει σε ψηφιση του απο την επομενη Βουλη με 180

2. Διαλυση Βουλης-εκλογες-Αναθεωρητικη Βουλη και ψηφιση νεου αρθρου 110 με 151 η 180 ψηφους αναλογα με τις ανωτερω υποπεριπτωσεις.

3. Μετατροπη της Αναθεωρητικης Βουλη σε απλη.

4. Προκυπτει προβλημα μετα που πρεπει να μελέτηθει εαν η αναθεωρηση του αρθρου 110 βαζει οριο 5ετιας στην ψηφιση νεου Συνταγματος η αν το κανει ρισετ εντελως και μπορεις να πας αμεσα αν και αυτο μπορει να λυθει με εισαγωγη ερμηνευτικης δηλωσης στο νεο αρθρο 110.

Φυσικα υπαρχει και το ενδεχομενο "ατυχηματος" στο ενδιαμεσο αν στις εκλογες μεταβληθει η Κυβερνητικη πλειοψηφια και η νεα Κυβερνηση το κανει scrap το αρθρο για τους δικους της ΧΥΖ λογους.

[hellegennes]

Συζηταμε ομως πληρη αλλαγη πολιτευματος κατι το οποιο το αρθρο 110 απαγορευει.

Δεν απάντησες σε ποιον οφείλουν οι Έλληνες να τηρήσουν το άρθρο 110. Θα κατέβει να τους δείρει η Ούρσουλα; Θα ρίξει ο Θεός φωτιά νας μας κάψει; Τι ακριβώς;

Τι θα πει σε ποιον οφειλουν? Οφειλει ο λαος και η Κυβερνηση να σεβονται το Συνταγμα και τους Νομους του Κράτους και να τους τηρουν απαρεγκλιτως οπως ορκιστηκαν ναι η οχι?

Αν απαντησεις ΝΑΙ τοτε end of discussion.

Aν απαντησεις ΟΧΙ τοτε εξηγησε μου τι χρησιμοτητα εχει το Συνταγμα και γιατι υπαρχει?

Όχι, υπάρχουν διάφορες διατάξεις που καταφανέστατα δεν τηρούνται είτε προσωρινά (βλέπε covid) είτε μόνιμα (βλέπε στρατιωτική θητεία και υποχρεωτική ψήφο) είτε τηρούνται νεφελωδώς (δικαίωμα στην εργασία, δικαίωμα στην παιδεία, κτλ).

Το σύνταγμα υπάρχει λόγω παράδοσης, το έχω ξαναπεί.

Τίποτα απ' αυτά όμως δεν έχει σχέση με το αντικείμενο της συζήτησης. Δεν μιλάμε για καταπάτηση ενός νόμου από ένα άτομο ή ένα νομοσχέδιο που είναι αντισυνταγματικό, μιλάμε για βούληση του λαού. Είναι αστείο και να συζητάμε ότι ο λαός δεν έχει το δικαίωμα να αποφασίσει πλειοψηφικά ότι θέλει να αλλάξει κάποια θεμελιώδης διάταξη του συντάγματος που αφορά τον τρόπο διακυβέρνησής του.

Είναι σαν να λέμε ότι δεν έχει δικαίωμα ο λαός να επιλέγει τι σύστημα διακυβέρνησης θα έχει γιατί έχει παγιδευτεί από άρθρο που έχει εμπνευστεί κάποιος στο παρελθόν και έχουμε κάποια μεταφυσική υποχρέωση να μην μπορούμε να το ξεφορτωθούμε.

[hellegennes]

Δεν γίνεται, έχει δίκιο, πρέπει να κάνουν νέο Σύνταγμα από την αρχή.

Άλλη μεταφυσική δοξασία. Σε ποιο ιερό βιβλίο είναι γραμμένο ότι πρέπει να ξεκινήσουμε από την αρχή αντί να το αλλάξουμε; Σε ποιον οφείλουμε αυτήν την υποχρέωση;

[George_V]

Δεν απάντησες σε ποιον οφείλουν οι Έλληνες να τηρήσουν το άρθρο 110. Θα κατέβει να τους δείρει η Ούρσουλα; Θα ρίξει ο Θεός φωτιά νας μας κάψει; Τι ακριβώς;

Τι θα πει σε ποιον οφειλουν? Οφειλει ο λαος και η Κυβερνηση να σεβονται το Συνταγμα και τους Νομους του Κράτους και να τους τηρουν απαρεγκλιτως οπως ορκιστηκαν ναι η οχι?

Αν απαντησεις ΝΑΙ τοτε end of discussion.

Aν απαντησεις ΟΧΙ τοτε εξηγησε μου τι χρησιμοτητα εχει το Συνταγμα και γιατι υπαρχει?

Όχι, υπάρχουν διάφορες διατάξεις που καταφανέστατα δεν τηρούνται είτε προσωρινά (βλέπε covid) είτε μόνιμα (βλέπε στρατιωτική θητεία και υποχρεωτική ψήφο) είτε τηρούνται νεφελωδώς (δικαίωμα στην εργασία, δικαίωμα στην παιδεία, κτλ).

Το σύνταγμα υπάρχει λόγω παράδοσης, το έχω ξαναπεί.

Τίποτα απ' αυτά όμως δεν έχει σχέση με το αντικείμενο της συζήτησης. Δεν μιλάμε για καταπάτηση ενός νόμου από ένα άτομο ή ένα νομοσχέδιο που είναι αντισυνταγματικό, μιλάμε για βούληση του λαού. Είναι αστείο και να συζητάμε ότι ο λαός δεν έχει το δικαίωμα να αποφασίσει πλειοψηφικά ότι θέλει να αλλάξει κάποια θεμελιώδης διάταξη του συντάγματος που αφορά τον τρόπο διακυβέρνησής του.

Είναι σαν να λέμε ότι δεν έχει δικαίωμα ο λαός να επιλέγει τι σύστημα διακυβέρνησης θα έχει γιατί έχει παγιδευτεί από άρθρο που έχει εμπνευστεί κάποιος στο παρελθόν και έχουμε κάποια μεταφυσική υποχρέωση να μην μπορούμε να το ξεφορτωθούμε.

Ρωτα τους Αμερικάνους που εχουν το ιδιο Συνταγμα απο το 1787 και απλά το πατσάρουν καθε φορά με μια επιπονη διαδικασια που μπορει να κρατησει ακομα και 100 χρονια (υπηρξαν amendments που μεχρι να επικυρωθουν απο τα Πολιτειακα Congress τους πηρε 100 χρονια).

Παρολα αυτα ενω εχουν υπαρξει φωνες και απο πολιτικους και απο λαο για αλλαγη Συνταγματος σε κατι πιο μοντέρνο απο το να πατσάρουν συνεχως ενα Συνταγμα 250 ετων δεν εχει υπαρξει ποτε καμια προσπαθεια περαν απο μια θνησιγενη καπου στα 70s αν θυμαμαι καλα.

H διαδικασια ομως που προβλεπεται απο το ιδιο τους το Συνταγμα ειναι τοσο ασαφης και νεφελωδης που ειναι βασικα uncharted waters για το ΑΜερικανικο συστημα και κανεις δεν το κάνει.

[ΟΥΤΙΣ]

Και 200 να βρεθουν υπερ Βασιλευομενης το αρθρο 110 θα σκοτωσει καθε αποπειρα πριν καν ξεκινησει.

Γι' αυτό θα αναθεωρήσουμε πρώτα το άρθρο 110 με τη συνήθη διαδικασία και μετά βουρ για συντακτικό δημοψήφισμα

Σε αυτο δεν εχω αντιρρηση. Το αρθρο 110 ειναι αναθεωρησιμο αν και ελαφρως στη γκριζα ζωνη αλλα νομιμο ως διαδικασια.

Αυτο βεβαια απαιτει μια μακρα διαδικασια.

1. Ψηφιση αναθεωρητεας διαταξης 110 απο την παρουσα Βουλη που οδηγει σε 2 υποπεριπτώσεις.

1Α. Ψηφιση με 180 ψηφους το οποιο οδηγει σε ψηφιση του απο την επομενη Βουλη με 151

1Β. Ψηφιση με 151 ψηφους το οποιο οδηγει σε ψηφιση του απο την επομενη Βουλη με 180

2. Διαλυση Βουλης-εκλογες-Αναθεωρητικη Βουλη και ψηφιση νεου αρθρου 110 με 151 η 180 ψηφους αναλογα με τις ανωτερω υποπεριπτωσεις.

3. Μετατροπη της Αναθεωρητικης Βουλη σε απλη.

4. Προκυπτει προβλημα μετα που πρεπει να μελέτηθει εαν η αναθεωρηση του αρθρου 110 βαζει οριο 5ετιας στην ψηφιση νεου Συνταγματος η αν το κανει ρισετ εντελως και μπορεις να πας αμεσα αν και αυτο μπορει να λυθει με εισαγωγη ερμηνευτικης δηλωσης στο νεο αρθρο 110.

Φυσικα υπαρχει και το ενδεχομενο "ατυχηματος" στο ενδιαμεσο αν στις εκλογες μεταβληθει η Κυβερνητικη πλειοψηφια και η νεα Κυβερνηση το κανει scrap το αρθρο για τους δικους της ΧΥΖ λογους.

Δεν μπορείς να κρατήσει τύποις το πολίτευμα και να αλλάξεις το περιεχόμενο; Δηλαδή, ναι μεν προεδρευομένη, αλλά με απευθείας εκλογή από τον λαό και διευρυμένες εξουσίες.

[hellegennes]

Τι θα πει σε ποιον οφειλουν? Οφειλει ο λαος και η Κυβερνηση να σεβονται το Συνταγμα και τους Νομους του Κράτους και να τους τηρουν απαρεγκλιτως οπως ορκιστηκαν ναι η οχι?

Αν απαντησεις ΝΑΙ τοτε end of discussion.

Aν απαντησεις ΟΧΙ τοτε εξηγησε μου τι χρησιμοτητα εχει το Συνταγμα και γιατι υπαρχει?

Όχι, υπάρχουν διάφορες διατάξεις που καταφανέστατα δεν τηρούνται είτε προσωρινά (βλέπε covid) είτε μόνιμα (βλέπε στρατιωτική θητεία και υποχρεωτική ψήφο) είτε τηρούνται νεφελωδώς (δικαίωμα στην εργασία, δικαίωμα στην παιδεία, κτλ).

Το σύνταγμα υπάρχει λόγω παράδοσης, το έχω ξαναπεί.

Τίποτα απ' αυτά όμως δεν έχει σχέση με το αντικείμενο της συζήτησης. Δεν μιλάμε για καταπάτηση ενός νόμου από ένα άτομο ή ένα νομοσχέδιο που είναι αντισυνταγματικό, μιλάμε για βούληση του λαού. Είναι αστείο και να συζητάμε ότι ο λαός δεν έχει το δικαίωμα να αποφασίσει πλειοψηφικά ότι θέλει να αλλάξει κάποια θεμελιώδης διάταξη του συντάγματος που αφορά τον τρόπο διακυβέρνησής του.

Είναι σαν να λέμε ότι δεν έχει δικαίωμα ο λαός να επιλέγει τι σύστημα διακυβέρνησης θα έχει γιατί έχει παγιδευτεί από άρθρο που έχει εμπνευστεί κάποιος στο παρελθόν και έχουμε κάποια μεταφυσική υποχρέωση να μην μπορούμε να το ξεφορτωθούμε.

Ρωτα τους Αμερικάνους που εχουν το ιδιο Συνταγμα απο το 1787 και απλά το πατσάρουν καθε φορά με μια επιπονη διαδικασια που μπορει να κρατησει ακομα και 100 χρονια (υπηρξαν amendments που μεχρι να επικυρωθουν απο τα Πολιτειακα Congress τους πηρε 100 χρονια).

Παρολα αυτα ενω εχουν υπαρξει φωνες και απο πολιτικους και απο λαο για αλλαγη Συνταγματος σε κατι πιο μοντέρνο απο το να πατσάρουν συνεχως ενα Συνταγμα 250 ετων δεν εχει υπαρξει ποτε καμια προσπαθεια περαν απο μια θνησιγενη καπου στα 70s αν θυμαμαι καλα.

H διαδικασια ομως που προβλεπεται απο το ιδιο τους το Συνταγμα ειναι τοσο ασαφης και νεφελωδης που ειναι βασικα uncharted waters για το ΑΜερικανικο συστημα και κανεις δεν το κάνει.

Αν υπάρχει ισχυρή λαϊκή θέληση θα συμβεί, αλλά δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα στις ΗΠΑ και είναι εξαιρετικά δύσκολο να υπάρξει γιατί είναι μια τεράστια χώρα με μεγάλες ανισότητες, μεγάλη πολιτική απάθεια, χαμηλό μορφωτικό επίπεδο και εφήμερο λάιφσταϊλ. Κυρίως όμως είναι μια τεράστια χώρα, αυτό έχει πρώτιστη σημασία.

[ΓΑΛΗ]

Δεν ξέρω αν είναι το κατάλληλο θέμα αλλά μήπως κάποια στιγμή πρέπει να σταματήσει η συνεχής χρήση του όρου "λαός" στα πολιτικά θέματα και να αντικατασταθεί από τον όρο "πολίτες", που είναι πολύ πιο συγκεκριμένη έννοια;

[George_V]

Γι' αυτό θα αναθεωρήσουμε πρώτα το άρθρο 110 με τη συνήθη διαδικασία και μετά βουρ για συντακτικό δημοψήφισμα

Σε αυτο δεν εχω αντιρρηση. Το αρθρο 110 ειναι αναθεωρησιμο αν και ελαφρως στη γκριζα ζωνη αλλα νομιμο ως διαδικασια.

Αυτο βεβαια απαιτει μια μακρα διαδικασια.

1. Ψηφιση αναθεωρητεας διαταξης 110 απο την παρουσα Βουλη που οδηγει σε 2 υποπεριπτώσεις.

1Α. Ψηφιση με 180 ψηφους το οποιο οδηγει σε ψηφιση του απο την επομενη Βουλη με 151

1Β. Ψηφιση με 151 ψηφους το οποιο οδηγει σε ψηφιση του απο την επομενη Βουλη με 180

2. Διαλυση Βουλης-εκλογες-Αναθεωρητικη Βουλη και ψηφιση νεου αρθρου 110 με 151 η 180 ψηφους αναλογα με τις ανωτερω υποπεριπτωσεις.

3. Μετατροπη της Αναθεωρητικης Βουλη σε απλη.

4. Προκυπτει προβλημα μετα που πρεπει να μελέτηθει εαν η αναθεωρηση του αρθρου 110 βαζει οριο 5ετιας στην ψηφιση νεου Συνταγματος η αν το κανει ρισετ εντελως και μπορεις να πας αμεσα αν και αυτο μπορει να λυθει με εισαγωγη ερμηνευτικης δηλωσης στο νεο αρθρο 110.

Φυσικα υπαρχει και το ενδεχομενο "ατυχηματος" στο ενδιαμεσο αν στις εκλογες μεταβληθει η Κυβερνητικη πλειοψηφια και η νεα Κυβερνηση το κανει scrap το αρθρο για τους δικους της ΧΥΖ λογους.

Δεν μπορείς να κρατήσει τύποις το πολίτευμα και να αλλάξεις το περιεχόμενο; Δηλαδή, ναι μεν προεδρευομένη, αλλά με απευθείας εκλογή από τον λαό και διευρυμένες εξουσίες.

Αυτο ειναι το μονο παραθυρακι στη διαδικασια.

Αλλα οδηγει μονο σε ενα πολιτευμα. Σε quasi ημιπροεδρικη Δημοκρατια.

Strictly legally speaking πολιτευμα "Ημιπροεδρικη Δημοκρατια" δεν υφισταται. Ειναι απλα Προεδρευομενη Δημοκρατια με αυξημενες Προεδρικες εξουσιες. Αρα ουσιαστικα δεν αλλαζεις πολιτευμα απλα κανεις restructure το ηδη υπαρχων.

Αυτο μπορει να γινει και χωρις αναθεωρηση του 110.

Υπαρχει ενα μικρο προβλημα εδω ομως. Το συγκεκριμενο πολιτευμα εχει μια ιδιαιτεροτητα. Για να δουλεψει σωστα απαιτει Διπλη Βουλη. Με μονη Βουλη οι αυξημενες εξουσιες του Προεδρου θα προσκροουν παντα στην Κυβερνητικη πλειοψηφια του Πρωθυπουργου κανοντας το πολιτευμα εντελως δυσλειτουργικο.

Και το Συνταγμα στις θεμελιωδεις διατάξεις εχει Μονη Βουλη σε εμας. Ενω μπορουμε να αυξησουμε δραματικα τις εξουσιες του Προεδρου αυτες θα ακυρωνονται στην πράξη απο την Μονη Βουλη και την κυβερνητικη πλειοψηφια.

Αυτο πρεπει να δουμε πως θα γινει με αυτο το παραθυρακι.

[Μπίστης]

... εξηγησε μου τι χρησιμοτητα εχει το Συνταγμα και γιατι υπαρχει?

Μα για να ευχαριστεί με τον πρωκτό και τις πίπες του την κομματοκρατια

[Annibas]

Δεν γίνεται, έχει δίκιο, πρέπει να κάνουν νέο Σύνταγμα από την αρχή.

Άλλη μεταφυσική δοξασία. Σε ποιο ιερό βιβλίο είναι γραμμένο ότι πρέπει να ξεκινήσουμε από την αρχή αντί να το αλλάξουμε; Σε ποιον οφείλουμε αυτήν την υποχρέωση;

Λογικά σε κανέναν, δεν νομίζω οι Ευρωπαίοι ενδιαφέρονται και τόσο ποιος είναι στην Ελλάδα ο διακοσμητικός άρχοντας.

[George_V]

Δεν γίνεται, έχει δίκιο, πρέπει να κάνουν νέο Σύνταγμα από την αρχή.

Άλλη μεταφυσική δοξασία. Σε ποιο ιερό βιβλίο είναι γραμμένο ότι πρέπει να ξεκινήσουμε από την αρχή αντί να το αλλάξουμε; Σε ποιον οφείλουμε αυτήν την υποχρέωση;

Λογικά σε κανέναν, δεν νομίζω οι Ευρωπαίοι ενδιαφέρονται και τόσο ποιος είναι στην Ελλάδα ο διακοσμητικός άρχοντας.

Σωστα.

Αλλα ενδιαφερονται ομως να τηρειται η Συνταγματικη τάξη απαρεγκλιτως καθως ειναι prerequist για τη συμμετοχη στην ΕΕ

Ανατροπη της Συνταγματικης τάξης με οποιοδηποτε τροπο (πραξικοπημα, self coup κλπ) αποτελει δικαιολογια για αναστολη συμμετοχης στην ΕΕ οπως αναφέρεται και στις σχετικες συνθηκες.

[Nandros]

Θα τράβαγε το σπαθί του και θα έβαζε στην θέση του τον Ερντογάν?
.

Πώς έβγαινε φωτογραφίες ο Κωνσταντίνος με τους χουντικούς; Που ήταν μουτρωμένος για να κάνει αντίσταση;

Έτσι θα τον έκανε τον Ερντογάν

Το βασιλικό κίνημα τον Δεκέμβριο του 67 ήταν η μοναδική ουσιαστική αντίσταση στην 21η Απριλίου. Το λένε και οι εκδόσεις στέμμα

Ε άμα το λένε οι σοβαρές και αμερόληπτες εκδόσεις στέμμα...!
.

[Nandros]

Οι πιο εύπορες ευρωπαικές χώρες έχουνε Βασιλευομένη Δημοκρατία πάντως.

Δεν ανήκουμε σε αυτές.
Άσε που τα κοκόπουλα ακόμα μασάνε την περιουσία του λαού που άρμεξαν τόσα χρόνια.
.

Οπως και τα Τσοχατζοπουλακια, Λαλιωτακια, Παπαντωνοπουλακια και παντως ειδους Νεοδημοκρατακια και Πασοκακια.

Και ειμαστε τοσο μαζοχες που τους ψηφιζουμε ακομα παρα το αρμεγμα.

Δλδ με βασιλιά αυτοί δεν θα έκλεβαν?
.