Phorum.com.gr

Bazoomba έγραψε: 07 Μαρ 2025, 16:01

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 07 Μαρ 2025, 15:14

Bazoomba έγραψε: 07 Μαρ 2025, 11:36 Βρήκε ο Χομπς πουθενά στον κοσμο πρωτόγονους που δεν σχημάτισαν κοινότητες για να ζήσουν; Και κατάφερε ο αθεοφοβος να τους βρει από την κωλαθρογουβα του καναπέ του;

η φυσική κατάσταση του χομπς είναι περισσότερο ένα νοητικό πείραμα, μια αφαίρεση που αποτελεί το θεμέλιο της (ανα)σύνθεσης που επιχειρεί στη συνέχεια
πάντως φέρνει ως παράδειγμα τους "άγριους" που είχαν ανακαλύψει οι ευρωπαίοι στο νεο κόσμο που ζούν χωρίς κράτος και κυρίαρχη εξουσία όχι για να θεμελιώσει την ύπαρξη της φυσικής κατάστασης αλλά για να δείξει ότι υπάρχουν και κάποια εμπειρικά ερείσματα, ότι η πολιτική κοινωνία δεν είναι δεδομένη

Κοινωνία και κράτος δεν είναι έννοιες ταυτόσημες. Τουναντίον...

Ο σχηματισμός κοινωνιών-κοινοτητων, δηλαδή η αγελαια οργάνωση της ζωής των ανθρώπων είναι η φυσική κατάσταση,και μάλιστα η μοναδική. Ειτε αναφερόμαστε σε κρατικές (πολιτισμός) είτε σε μη κρατικές κοινωνίες (προπολιτισμικο στάδιο).

Στις πρωτόγονες κοινωνίες τώρα, που είναι η φυσική κατάσταση μας, οι εξουσιαστικές σχέσεις δεν απουσιάζουν. Ο καταναγκασμός παραμένει παρών σε κάθε έκφανση της κοινωνικής ζωής, όπως και τις κρατικές κοινωνίες με την διαφορά ότι δεν έχει χάσει τον οργανικό χαρακτήρα του, δεν έχει δηλαδή πέρασει στην φάση της έξω-κοινωνικής θεσμοποίησης ( Κράτος).

Ο άνθρωπος λοιπόν, όντας ζώο αγελαιο είναι ταυτόχρονα και ζώο ηθικό. Και η απόδειξη αυτης της συσχέτισης, είναι η πληθώρα και η ποικιλία ηθικών "συστημάτων" που απαντάται στις πρωτόγονες φυλές ανά τον κόσμο.

Τι δλδ τουναντίον...το κράτος είναι προϊόν της κοινωνίας...
Ο άνθρωπος ως αγελαίο ζώο...φρόντισε για την επιβίωση του μέσω της κοινωνίας...και η επιβίωση αυτής επέφερε την ατομική παραμέριςη προς χάριν του συλλογικού...
Αυτό με την καμία δεν μπορεί να πάει στο φυσει ηθικός...ενστικτωδώς δλδ...
Μπροστά στον μεγάλο κίνδυνο που εμφανίζεται, όταν εμφανίζεται, τότε ο πρωτόγονος και η υπόφυση αναλαμβάνουν τα ηνία...

.

Και η λέξις Ανήθικος και Κακοήθης τι σμέν ;;; .

Κι όταν λέμε " φύση ηθικός " ειναι σα να εννοούμε " φύση καλός " ;;; .

Κιαφτό που λέμε Χρηστά ήθη υπάρχουν και Αχρηστα ;;;

Και το Φύση σημαίνει περασμένο στο Ντιενέι ;;; .


.

έργο_μακέτο έγραψε: 14 Μαρ 2024, 23:53 Ή πράττει ηθικά επειδή δεν μπορεί, δεν έχει τα μέσα (χρήμα, πρόσβαση στην εξουσία), να πράξει ανήθικα ;

Αν ήταν στη θέση ενός CEO, πολιτικού, μεγαλοδικηγόρου κλπ θα είχε ενδιασμούς στο να γίνει μέρος της συστημικής διαφθοράς ;

Είμαστε ηθικοί για τα δικά μας δεδομένα, όπως αυτοί που βλέπουμε ως καθίκια είναι ηθικοί για τα δικά τους δεδομένα. Οι περισσότεροι, στις συζητήσεις με τη συνείδησή μας, συγκρίνουμε τον εαυτό μας με κάποιον χειρότερο, κι έτσι αισθανόμαστε ηθικοί.
-Εντάξει, πέρασα με κόκκινο/κάπνισα σε νοσοκομείο κτλ., δεν έκανα και κάνα έγκλημα, δεν είμαι σαν τους ευκατάστατους φοροφυγάδες.
-Εντάξει, έκρυψα μερικά εκατομμύρια απ'την εφορία, δεν είμαι και σαν τους μεγιστάνες που πίνουν το αίμα του κοσμάκη.
-Εντάξει, πλούτισα στις πλάτες ανθρώπων που ζουν στην ανέχεια. Δεν τους σκότωσα κιόλας.
-Εντάξει, έκανα και 5-6 δολοφονίες για ν'ανέλθω κοινωνικά. Δεν είμαι και κάνας κατά συρροή σχιζοφρενής δολοφόνος.
-Εντάξει, μ'αρέσει να στήνω καρτέρι τα βράδια και να σκοτώνω άσχετους που δε μου φταίνε. Δεν είμαι και κάνας γενοκτόνος λαών, σαν το Χίτλερ.
-Εντάξει, γενοκτόνησα ένα έθνος, αλλά ήταν το θέλημα του Θεού. Τουλάχιστον εγώ πιστεύω σε υπαρκτό θεό, δεν είμαι σαν τους άπιστους/άθεους/ειδωλολάτρες κτλ.

Έκτωρ Φοίνιξ έγραψε: 07 Μαρ 2025, 17:58
-Εντάξει, γενοκτόνησα ένα έθνος, αλλά ήταν το θέλημα του Θεού. Τουλάχιστον εγώ πιστεύω σε υπαρκτό θεό, δεν είμαι σαν τους άπιστους/άθεους/ειδωλολάτρες κτλ.

Αυτός που αφαίρεσε 1.000.000.000 ζωές τι λέει στον εαυτό του;

AlienWay έγραψε: 16 Μαρ 2024, 13:01 Ο καθένας έχει μια τιμή για να εξαγοραστεί (κοινώς, να πουληθεί) και να αρθούν οι αντιστάσεις του για να διαπράξει το "κακό".

Επιπλέον παίζει ρόλο η διάρκεια της έκθεσης στην ανηθικότητα και στη διαφθορά. Κάποιος που βρίσκεται σε θέση εξουσίας και βομβαρδίζεται από δεκάδες ευκαιρίες για διαφθορά, είναι ηθικός για τις εκατομμύρια χρονικές στιγμές που δεν θα υποκύψει, αλλά ανήθικος για τις μία-δύο φορές που θα υποκύψει και τελικά θα γίνει το κακό.

Ο άνθρωπος είναι κατά βάθος εγωιστικό ον. Ακόμη και η αλληλεγγύη ή η συνεργασία υπάρχουν για να ωφελήσουν μακροπρόθεσμα το άτομο.

Γενικά συμφωνώ εκτός από το πρώτο - δεν έχουν όλοι και όλα τιμή, π.χ. δεν υπάρχει τιμή που θα με έκανε να σκοτώσω ακόμα και αν ήμουν σίγουρος ότι δεν θα πιαστώ.

Έκτωρ Φοίνιξ έγραψε: 07 Μαρ 2025, 17:58

Είμαστε ηθικοί για τα δικά μας δεδομένα, όπως αυτοί που βλέπουμε ως καθίκια είναι ηθικοί για τα δικά τους δεδομένα. Οι περισσότεροι, στις συζητήσεις με τη συνείδησή μας, συγκρίνουμε τον εαυτό μας με κάποιον χειρότερο, κι έτσι αισθανόμαστε ηθικοί.

μετράς κάτι αλλο, ετεροπροσδιορισμό ίσως. Έτσι δες το νομίζω.

δεν αντέγραψα στο μάθημα, δεν εβαλα βυσμα, δεν έδωσα μίζα, ας χάσω κατι.
δεν εβαλα βομβα στο κοινοβούλιο, και ας πιστευω οτι το αξίζουν.

Οκ το τελευταιο θελει και ψυχιατρείο, αλλα εχει και ηθική βαση, ή και αδυναμίας, δεν μπορεις να ξεχωρίσεις απ'έξω τι ειναι η κάθε άρνηση, γιατι το κοινά αποδεκτό αποτέλεσμα κρατάει μέτρο ηθικά αδιάφορο.

Η ηθική σε ενα κοσμο που δεν την σεβεται μοιάζει με την αδυναμία στους τρίτους, ειναι προσωπική υπόθεση αλλά δεν ειναι μεσα μας, αλλάζει σε συνθήκες και χρόνο γιατι στην βάση της δεν ειναι η προσωπική θέση, ειναι συνειδητή τοποθέτηση στην κοινωνική ισορροπία.

Saturn έγραψε: 16 Μαρ 2024, 13:06 Κατηγορηματικά όχι

Συμφωνῶ ἀπόλυτα.

Πιθανὸν ἐκ φύσεως νὰ εἴμαστε ἱκανοὶ νὰ δεχθοῦμε μιὰ ἠθικὴ τάξη, δοτὴ ἀπὸ ἀλλοῦ, ἢ καλλιεργημένη μεταξὺ τῶν μελῶν μιᾶς κοινότητας στὴν ὁποία ἀνήκει κάθε ἄτομο.
Ἀλλὰ εἶναι ἄλλο πρᾶγμα νὰ εἴμαστε "ἠθικὸ δοχεῖο" ἐκ φύσεως καὶ ἄλλο το νὰ ὑπάρχει ἠθικὸ περιεχόμενο ἐκ φύσεως στὸ ἄτομο. Ἐπισημαίνω τὸ "ἐκ φύσεως".

Ανίκητος έγραψε: 08 Μαρ 2025, 08:55

Saturn έγραψε: 16 Μαρ 2024, 13:06 Κατηγορηματικά όχι

Συμφωνῶ ἀπόλυτα.

Πιθανὸν ἐκ φύσεως νὰ εἴμαστε ἱκανοὶ νὰ δεχθοῦμε μιὰ ἠθικὴ τάξη, δοτὴ ἀπὸ ἀλλοῦ, ἢ καλλιεργημένη μεταξὺ τῶν μελῶν μιᾶς κοινότητας στὴν ὁποία ἀνήκει κάθε ἄτομο.
Ἀλλὰ εἶναι ἄλλο πρᾶγμα νὰ εἴμαστε "ἠθικὸ δοχεῖο" ἐκ φύσεως καὶ ἄλλο το νὰ ὑπάρχει ἠθικὸ περιεχόμενο ἐκ φύσεως στὸ ἄτομο. Ἐπισημαίνω τὸ "ἐκ φύσεως".

+1

Τα λες πολύ ωραία αγαπητέ.

Green Dragon έγραψε: 08 Μαρ 2025, 07:35

AlienWay έγραψε: 16 Μαρ 2024, 13:01 Ο καθένας έχει μια τιμή για να εξαγοραστεί (κοινώς, να πουληθεί) και να αρθούν οι αντιστάσεις του για να διαπράξει το "κακό".

Επιπλέον παίζει ρόλο η διάρκεια της έκθεσης στην ανηθικότητα και στη διαφθορά. Κάποιος που βρίσκεται σε θέση εξουσίας και βομβαρδίζεται από δεκάδες ευκαιρίες για διαφθορά, είναι ηθικός για τις εκατομμύρια χρονικές στιγμές που δεν θα υποκύψει, αλλά ανήθικος για τις μία-δύο φορές που θα υποκύψει και τελικά θα γίνει το κακό.

Ο άνθρωπος είναι κατά βάθος εγωιστικό ον. Ακόμη και η αλληλεγγύη ή η συνεργασία υπάρχουν για να ωφελήσουν μακροπρόθεσμα το άτομο.

Γενικά συμφωνώ εκτός από το πρώτο - δεν έχουν όλοι και όλα τιμή, π.χ. δεν υπάρχει τιμή που θα με έκανε να σκοτώσω ακόμα και αν ήμουν σίγουρος ότι δεν θα πιαστώ.

Αρκεί κάποιος να παραβεί τους νόμους ή τους κανόνες για να γίνει ανήθικος. Επομένως, δε χρειάζεται να εξαγοραστεί για να σκοτώσει. Μπορεί να εξαγοραστεί για να κάνει οποιοδήποτε άλλο κακό.

AlienWay έγραψε: 08 Μαρ 2025, 09:58

Green Dragon έγραψε: 08 Μαρ 2025, 07:35 Γενικά συμφωνώ εκτός από το πρώτο - δεν έχουν όλοι και όλα τιμή, π.χ. δεν υπάρχει τιμή που θα με έκανε να σκοτώσω ακόμα και αν ήμουν σίγουρος ότι δεν θα πιαστώ.

Αρκεί κάποιος να παραβεί τους νόμους ή τους κανόνες για να γίνει ανήθικος. Επομένως, δε χρειάζεται να εξαγοραστεί για να σκοτώσει. Μπορεί να εξαγοραστεί για να κάνει οποιοδήποτε άλλο κακό.

Άρα δεν έχουν όλα και για όλους τιμή. Αυτό λέω.

AlienWay έγραψε: 08 Μαρ 2025, 09:58

Green Dragon έγραψε: 08 Μαρ 2025, 07:35

AlienWay έγραψε: 16 Μαρ 2024, 13:01 Ο καθένας έχει μια τιμή για να εξαγοραστεί (κοινώς, να πουληθεί) και να αρθούν οι αντιστάσεις του για να διαπράξει το "κακό".

Επιπλέον παίζει ρόλο η διάρκεια της έκθεσης στην ανηθικότητα και στη διαφθορά. Κάποιος που βρίσκεται σε θέση εξουσίας και βομβαρδίζεται από δεκάδες ευκαιρίες για διαφθορά, είναι ηθικός για τις εκατομμύρια χρονικές στιγμές που δεν θα υποκύψει, αλλά ανήθικος για τις μία-δύο φορές που θα υποκύψει και τελικά θα γίνει το κακό.

Ο άνθρωπος είναι κατά βάθος εγωιστικό ον. Ακόμη και η αλληλεγγύη ή η συνεργασία υπάρχουν για να ωφελήσουν μακροπρόθεσμα το άτομο.

Γενικά συμφωνώ εκτός από το πρώτο - δεν έχουν όλοι και όλα τιμή, π.χ. δεν υπάρχει τιμή που θα με έκανε να σκοτώσω ακόμα και αν ήμουν σίγουρος ότι δεν θα πιαστώ.

Αρκεί κάποιος να παραβεί τους νόμους ή τους κανόνες για να γίνει ανήθικος. Επομένως, δε χρειάζεται να εξαγοραστεί για να σκοτώσει. Μπορεί να εξαγοραστεί για να κάνει οποιοδήποτε άλλο κακό.

Αυτό είναι κανόνας της αγοράς και δεν έχει σχέση με την ηθική.

Εκ των πραγμάτων πάντως, το ερώτημα του νήματος είναι λάθος ή ελλιπές από την αρχή.

Στη φύση δεν υπάρχει ο παράγων ηθική, μόνον η ανάγκη.
Η ηθική είναι δομικό χαρακτηριστικό των ανθρώπινων κοινωνιών χάριν της ισορροπίας μεταξύ ισχυρών και αδυνάτων.

Είναι ο μέσος άνθρωπος φύσει και θέσει ηθικός;

Γιατί η ηθική έχει νόημα μόνον όταν είναι προϊόν επιλογής και όχι ανάγκης.

Ανίκητος έγραψε: 08 Μαρ 2025, 08:55

Saturn έγραψε: 16 Μαρ 2024, 13:06 Κατηγορηματικά όχι

Συμφωνῶ ἀπόλυτα.

Πιθανὸν ἐκ φύσεως νὰ εἴμαστε ἱκανοὶ νὰ δεχθοῦμε μιὰ ἠθικὴ τάξη, δοτὴ ἀπὸ ἀλλοῦ, ἢ καλλιεργημένη μεταξὺ τῶν μελῶν μιᾶς κοινότητας στὴν ὁποία ἀνήκει κάθε ἄτομο.
Ἀλλὰ εἶναι ἄλλο πρᾶγμα νὰ εἴμαστε "ἠθικὸ δοχεῖο" ἐκ φύσεως καὶ ἄλλο το νὰ ὑπάρχει ἠθικὸ περιεχόμενο ἐκ φύσεως στὸ ἄτομο. Ἐπισημαίνω τὸ "ἐκ φύσεως".

Αυτή είναι μια πραγματικά πολύ καλή διατύπωση.

φύσοι ναι!

περ'ότι γραφτεί στην tabula rasa ειναι θετό κι ό,τι τύχει...

20--- έγραψε: 08 Μαρ 2025, 04:09

Έκτωρ Φοίνιξ έγραψε: 07 Μαρ 2025, 17:58
-Εντάξει, γενοκτόνησα ένα έθνος, αλλά ήταν το θέλημα του Θεού. Τουλάχιστον εγώ πιστεύω σε υπαρκτό θεό, δεν είμαι σαν τους άπιστους/άθεους/ειδωλολάτρες κτλ.

Αυτός που αφαίρεσε 1.000.000.000 ζωές τι λέει στον εαυτό του;

Για ποιον λες, για τον Χίτλερ; Κι αυτός θέλημα Θεού ισχυριζόταν ότι ήταν οι πράξεις του.

Έκτωρ Φοίνιξ έγραψε: 08 Μαρ 2025, 11:03

20--- έγραψε: 08 Μαρ 2025, 04:09

Έκτωρ Φοίνιξ έγραψε: 07 Μαρ 2025, 17:58
-Εντάξει, γενοκτόνησα ένα έθνος, αλλά ήταν το θέλημα του Θεού. Τουλάχιστον εγώ πιστεύω σε υπαρκτό θεό, δεν είμαι σαν τους άπιστους/άθεους/ειδωλολάτρες κτλ.

Αυτός που αφαίρεσε 1.000.000.000 ζωές τι λέει στον εαυτό του;

Για ποιον λες, για τον Χίτλερ; Κι αυτός θέλημα Θεού ισχυριζόταν ότι ήταν οι πράξεις του.

Μην έχεις το μυαλό σου μονίμως κολλημένο στους Εβραίους. Υπάρχουν και άλλα όντα στον κόσμο.