Phorum.com.gr

panos291 έγραψε: 03 Δεκ 2023, 08:14 Μια τέτοια εταιρεία μπορει να βαθμολογησει με βαση τα στοιχεια που εχει. Μηπως λεω εγω ο λογος που μας εβαζαν Α- ηταν οτι διναμε μαγειρεμενα στοιχεια και τους παραμυθιαζαμε?

Όχι. Τα στοιχεία ήταν μαγειρεμένα αλλά η δημοσιονομική θέση της Ελλάδας φαινόταν ότι δυσχεραίνει διαρκώς και αυτό ποτέ δεν αποτυπώθηκε στις αξιολογήσεις. Οι αξιολογήσεις άλλαξαν αφού δηλώσαμε αδυναμία πληρωμών, πράγμα που έχει μηδενική αξία. Είναι σαν να βγαίνεις να ειδοποιήσεις τον κόσμο ότι ένα άτομο που μέχρι πρότινος θεωρούσες αξιόπιστο τελικά είναι απατεώνας και μην το εμπιστεύεστε, αφού έχει καταδικαστεί για απάτη από δικαστήριο.

Το νόημα της αξιολόγησης είναι ακριβώς να προβλέπει αν σε βάθος χρόνου η χώρα ή ο πιστωτικός οργανισμός που αξιολογείται θα εκπληρώσει τις οικονομικές υποχρεώσεις.

Ένα άλλο παράδειγμα είναι σαν να έχω έναν πράκτορα που να μου λέει "πάρε αυτές τις μετοχές" και αφού κατακρημνιστούν να μου πει "τελικά μην τις πάρεις αυτές τις μετοχές, δεν είναι καλές".

Green Dragon έγραψε: 03 Δεκ 2023, 08:24 Δηλαδή όλο το οικοδόμημα στηριζόταν σε μια αυθαίρετη εντύπωση χωρίς να υπάρχει καμιά άλλη δικαιολογία, καταλαβαίνεις για το πόση επισφάλεια έκρυβαν αυτές οι προβλέψεις.

Το ίδιο συνέβη και με την τραπεζική κρίση των ΗΠΑ. Η υπόθεση ήταν ότι θα τις σώσει το κράτος ή ο Θεός ή οι εξωγήινοι, γιατί όλα αυτά είναι υποθέσεις χωρίς αξία. Κι εγώ μπορώ να υποθέτω δίχως αύριο διάφορα πράγματα και μετά να πω "οι αξιολογήσεις μου βασιζόταν στην υπόθεση ότι δεν θα αλλάξει κάτι αλλά τελικά άλλαξε". Συγγνώμη, αλλά αυτό δεν είναι αξιολόγηση, είναι χειρότερο από καφεμαντεία.

Green Dragon έγραψε: 03 Δεκ 2023, 10:31

Bill Hicks έγραψε: 03 Δεκ 2023, 10:29

Green Dragon έγραψε: 03 Δεκ 2023, 09:57

Spoiler

Περιμέναμε να το πάρει χαμπάρι νωρίτερα από το 2009. Αλλά αγρόν ηγόραζαν.

α, καλά.

Τι α καλά;

Δηλαδή η Ελλάδα χρεοκόπησε μέσα στο 2009 ενώ πριν όλα ήταν καλά; Μας δουλεύεις;

Τι να λέμε τώρα, εδώ η Φιτς έδινε Α+ στην Λίμαν, μια βδομάδα πριν βαρέσει κανόνι 600 δις.

Green Dragon έγραψε: 03 Δεκ 2023, 10:31

Bill Hicks έγραψε: 03 Δεκ 2023, 10:29

Green Dragon έγραψε: 03 Δεκ 2023, 09:57

Spoiler

Περιμέναμε να το πάρει χαμπάρι νωρίτερα από το 2009. Αλλά αγρόν ηγόραζαν.

α, καλά.

Τι α καλά;

Δηλαδή η Ελλάδα χρεοκόπησε μέσα στο 2009 ενώ πριν όλα ήταν καλά; Μας δουλεύεις;

Πάρε κι αυτό που μπήκε πιο πάνω να το εμπεδώσεις:

Frappezitis έγραψε: 03 Δεκ 2023, 10:07 Ιούνιος 2008: Ο οίκος Fitch δίνει credit rating στην Ασπίς Πρόνοια - η μόνη ασφαλιστική που (πλήρωσε και) πήρε CR
Ασπίς Πρόνοια - Αξιολόγηση από την Fitch

Τρεις μήνες αργότερα, :
Η Ασπίς Πρόνοια καταρρέει αφήνοντας 300.000 ασφαλισμένους εκτεθειμένους.
Για να μην παραμυθιαζόΣαστε και πολύ με τους οίκους αξιολόγησης. Ειδικά με τον Πριτς.

Ασπίς, τεράστιο σκάνδαλο! – Ένα συνταρακτικό ντοκουμέντο που αποκαλύπτει την Ληστεία των Ελλήνων Πολιτών!

Παρατηρώ ακροκεντρώες τάσεις

https://www.fitchratings.com/products/r ... ngs-scales

ssuer Default Ratings
B
Highly speculative
'B' ratings indicate that material default risk is present, but a limited margin of safety remains. Financial commitments are currently being met; however, capacity for continued payment is vulnerable to deterioration in the business and economic environment.

ενα χρονο μετα κατερρευσε

Green Dragon έγραψε: 03 Δεκ 2023, 10:31

Spoiler

Bill Hicks έγραψε: 03 Δεκ 2023, 10:29

Green Dragon έγραψε: 03 Δεκ 2023, 09:57

Spoiler

Περιμέναμε να το πάρει χαμπάρι νωρίτερα από το 2009. Αλλά αγρόν ηγόραζαν.

α, καλά.

Τι α καλά;

Δηλαδή η Ελλάδα χρεοκόπησε μέσα στο 2009 ενώ πριν όλα ήταν καλά; Μας δουλεύεις;

Πάρε κι αυτό που μπήκε πιο πάνω να το εμπεδώσεις:

Frappezitis έγραψε: 03 Δεκ 2023, 10:07 Ιούνιος 2008: Ο οίκος Fitch δίνει credit rating στην Ασπίς Πρόνοια - η μόνη ασφαλιστική που (πλήρωσε και) πήρε CR
Ασπίς Πρόνοια - Αξιολόγηση από την Fitch

Τρεις μήνες αργότερα, :
Η Ασπίς Πρόνοια καταρρέει αφήνοντας 300.000 ασφαλισμένους εκτεθειμένους.
Για να μην παραμυθιαζόΣαστε και πολύ με τους οίκους αξιολόγησης. Ειδικά με τον Πριτς.

Ασπίς, τεράστιο σκάνδαλο! – Ένα συνταρακτικό ντοκουμέντο που αποκαλύπτει την Ληστεία των Ελλήνων Πολιτών!

Παρατηρώ ακροκεντρώες τάσεις

καθόλου.

εννοώ ότι σαν πολλά περιμένετε από τους οίκους αξιολόγησης, όχι ότι είναι αλάνθαστοι ή ότι πρέπει να πανηγυρίζουμε για αναβαθμίσεις. πάντως στην περίπτωση τής Ελλάδας οι απανωτές υποβαθμίσεις δείχνουν ότι δεν πιάστηκαν εντελώς στον ύπνο.

από την άλλη τα ratings, καλώς ή κακώς, παίζουν το ρόλο τους στα δημοσιονομικά μιας χώρας και σε γενικές γραμμές είναι ένας χρήσιμος μπούσουλας παρά τις αστοχίες.

Green Dragon έγραψε: 03 Δεκ 2023, 10:31

Bill Hicks έγραψε: 03 Δεκ 2023, 10:29

Green Dragon έγραψε: 03 Δεκ 2023, 09:57

Spoiler

Περιμέναμε να το πάρει χαμπάρι νωρίτερα από το 2009. Αλλά αγρόν ηγόραζαν.

α, καλά.

Τι α καλά;

Δηλαδή η Ελλάδα χρεοκόπησε μέσα στο 2009 ενώ πριν όλα ήταν καλά; Μας δουλεύεις;

Πάρε κι αυτό που μπήκε πιο πάνω να το εμπεδώσεις:

Frappezitis έγραψε: 03 Δεκ 2023, 10:07 Ιούνιος 2008: Ο οίκος Fitch δίνει credit rating στην Ασπίς Πρόνοια - η μόνη ασφαλιστική που (πλήρωσε και) πήρε CR
Ασπίς Πρόνοια - Αξιολόγηση από την Fitch

Τρεις μήνες αργότερα, :
Η Ασπίς Πρόνοια καταρρέει αφήνοντας 300.000 ασφαλισμένους εκτεθειμένους.
Για να μην παραμυθιαζόΣαστε και πολύ με τους οίκους αξιολόγησης. Ειδικά με τον Πριτς.

Ασπίς, τεράστιο σκάνδαλο! – Ένα συνταρακτικό ντοκουμέντο που αποκαλύπτει την Ληστεία των Ελλήνων Πολιτών!

Παρατηρώ ακροκεντρώες τάσεις

Η πολύ λουκουμοσκονη του έχει κάψει τον εγκέφαλο
δειξτου λίγο κατανόηση του παιδιού κι εσύ.

Bill Hicks έγραψε: 03 Δεκ 2023, 11:01 καθόλου.

εννοώ ότι σαν πολλά περιμένετε από τους οίκους αξιολόγησης, όχι ότι είναι αλάνθαστοι ή ότι πρέπει να πανηγυρίζουμε για αναβαθμίσεις. πάντως στην περίπτωση τής Ελλάδας οι απανωτές υποβαθμίσεις δείχνουν ότι δεν πιάστηκαν εντελώς στον ύπνο.

από την άλλη τα ratings, καλώς ή κακώς, παίζουν το ρόλο τους στα δημοσιονομικά μιας χώρας και σε γενικές γραμμές είναι ένας χρήσιμος μπούσουλας παρά τις αστοχίες.

Μας δουλεύεις; Κατόπιν εορτής έγιναν οι υποβαθμίσεις.

hellegennes έγραψε: 03 Δεκ 2023, 12:44

Bill Hicks έγραψε: 03 Δεκ 2023, 11:01 καθόλου.

εννοώ ότι σαν πολλά περιμένετε από τους οίκους αξιολόγησης, όχι ότι είναι αλάνθαστοι ή ότι πρέπει να πανηγυρίζουμε για αναβαθμίσεις. πάντως στην περίπτωση τής Ελλάδας οι απανωτές υποβαθμίσεις δείχνουν ότι δεν πιάστηκαν εντελώς στον ύπνο.

από την άλλη τα ratings, καλώς ή κακώς, παίζουν το ρόλο τους στα δημοσιονομικά μιας χώρας και σε γενικές γραμμές είναι ένας χρήσιμος μπούσουλας παρά τις αστοχίες.

Μας δουλεύεις; Κατόπιν εορτής έγιναν οι υποβαθμίσεις.

πότε ήταν η γιορτή;

εγώ εννοώ ότι έγιναν 3 απανωτές υποβαθμίσεις στο επτάμηνο πριν το Καστελόριζο που έδωσαν τουλάχιστον ένα χιντ για τα επερχόμενα. στην τελευταία από αυτές έγραψαν (θυμάσαι τον Γιωργάκη με το πιστόλι στον κρόταφο στην Περήφανη Διαπραγμάτευση 1.0 όσο ανέβαιναν τα spreads;):

The agency reiterates the lack of clarity regarding the mechanism for timely external financial support may have hindered Greece's access to market finance at affordable cost and hence further undermined confidence in the capacity of the government to meet its fiscal targets. While Fitch judges that external financial support is likely to be forthcoming, greater clarity on back-stop financial support in the form of an explicit IMF programme is likely to be required to shore up market confidence in the face of still substantial near-term financing needs.

Ερμής έγραψε: 03 Δεκ 2023, 10:29
Φυσικά. Απλά δεν έχουν το κύρος που είχαν. Τους το απέδειξε ο Burry τότε.
Θυμάσαι επί Καραμαν αλη τι βαθμίδα είχε η Ελλάδα;

Μπορεί στην Ελλάδα για ευνόητους λόγους να ισχύει αυτό που γράφεις αλλά μην είσαι καθόλου σίγουρος ότι ισχύει και διεθνώς στο βαθμό που πιστεύεις.

Επαναλαμβάνω, καλώς ή κακώς. Οι αγορές είναι γνωστές για την κακή τους μνήμη. Τα καλύτερα ratings των οίκων (συνεχείς θετικές αναβαθμίσεις, η τελευταία απλώς σηματοδοτεί ένα σημαντικό benchmark) μόνο αμελητέο γεγονός δεν είναι για τις διεθνείς αγορές κεφαλαίων.

Δε ξερω είμαι επιφυλακτικός. Πάντως όλη η κατάσταση μου θυμίζει Ελλάδα εποχής μετά τους ολυμπιακούς αγώνες. Με ότι καλό και κακό μπορεί να είναι αυτό.

Το ωραίο είναι ότι μετά την επόμενη χρεωκοπία, θα υπάρξουν πολλοί πολιτικοί που θα τιμούν τον Κυριάκο Μητσοτάκη και θα τον προσκαλούν να παρουσιάσει βαρυσήμαντες απόψεις για την ελληνική οικονομία. Όπως γίνεται σήμερα με Σημίτη-Καραμανλή.

Bill Hicks έγραψε: 03 Δεκ 2023, 15:00

hellegennes έγραψε: 03 Δεκ 2023, 12:44

Bill Hicks έγραψε: 03 Δεκ 2023, 11:01 καθόλου.

εννοώ ότι σαν πολλά περιμένετε από τους οίκους αξιολόγησης, όχι ότι είναι αλάνθαστοι ή ότι πρέπει να πανηγυρίζουμε για αναβαθμίσεις. πάντως στην περίπτωση τής Ελλάδας οι απανωτές υποβαθμίσεις δείχνουν ότι δεν πιάστηκαν εντελώς στον ύπνο.

από την άλλη τα ratings, καλώς ή κακώς, παίζουν το ρόλο τους στα δημοσιονομικά μιας χώρας και σε γενικές γραμμές είναι ένας χρήσιμος μπούσουλας παρά τις αστοχίες.

Μας δουλεύεις; Κατόπιν εορτής έγιναν οι υποβαθμίσεις.

πότε ήταν η γιορτή;

εγώ εννοώ ότι έγιναν 3 απανωτές υποβαθμίσεις στο επτάμηνο πριν το Καστελόριζο που έδωσαν τουλάχιστον ένα χιντ για τα επερχόμενα. στην τελευταία από αυτές έγραψαν (θυμάσαι τον Γιωργάκη με το πιστόλι στον κρόταφο στην Περήφανη Διαπραγμάτευση 1.0 όσο ανέβαιναν τα spreads;):

The agency reiterates the lack of clarity regarding the mechanism for timely external financial support may have hindered Greece's access to market finance at affordable cost and hence further undermined confidence in the capacity of the government to meet its fiscal targets. While Fitch judges that external financial support is likely to be forthcoming, greater clarity on back-stop financial support in the form of an explicit IMF programme is likely to be required to shore up market confidence in the face of still substantial near-term financing needs.

Καταρχήν τα spreads είχαν αρχίσει να ανεβαίνουν σημαντικά ήδη από το 2008. Όταν έγινε η πρώτη υποβάθμιση ήδη είχε αναθεωρηθεί το έλλειμα προς τα πάνω και στην δεύτερη και τρίτη αναθεώρηση τα spreads είχαν ήδη εκτροχιαστεί.

Ευπρόσδεκτη είναι η αναβάθμιση, αλλά στην πράξη είναι κουραφέξαλα. Ο καθημερινός πολίτης δεν πρόκειται να δει διαφορά. Αφού δε μπορείς να αυξήσεις το δημόσιο χρέος σου, είναι ένα τεχνικό ζήτημα που θα φέρει κάποια χαμηλότερα επιτόκια που σε βάθος χρόνου θα έχουν κάποιες ευεργετικές επιδράσεις.

Επενδυτική βαθμίδα με τόσο χρέος είναι δώρο άδωρο

hellegennes έγραψε: 03 Δεκ 2023, 10:29

Isildur έγραψε: 03 Δεκ 2023, 08:40 Γενικά όχι, δεν πρέπει. Όταν όμως σε μια αξιολόγηση γίνεται προσπάθεια απαξίωσης του μέσου από κάποια πλευρά, τότε γιατί να μην αναρωτηθεί κανείς και τι θα έλεγε αυτή η πλευρά, για το ίδιο ακριβώς μέσο που τώρα υποτιμά, αν η αξιολόγηση αφορούσε υποβάθμιση (και άρα βόλευε...);

Γιατί, εμένα προσωπικά, δεν με αφορά τι λέει κάθε πλευρά που αντιδρά από αντανακλαστικά σε οτιδήποτε βρίσκεται ιδεολογικά απέναντί του. Δεν έχει αξία. Μιλάμε για όσους συζητάμε.

Ναι βρε, ΟΚ. Απλά αφ' ενός αυτό ακριβώς σχολίασα ότι θα κάνουν/κάνουν μόνιμα κάποιοι οπότε δεν καταλαβαίνω ποια ακριβώς είναι η αντίρρησή σου εδώ, αφ' ετέρου κι εσύ συχνότατα λειτουργείς αντανακλαστικά όταν κάτι αφορά τον Hateful Kouli, άσχετα αν δεν είσαι οπαδός. Μου θυμίζεις λίγο το γνωστό "γαμιέται ο θρύλος κι ο Πειραιάς", που το λένε σε κάθε ευκαιρία ακόμα και μη φανατικοί οπαδοί άλλων ομάδων.

hellegennes έγραψε: 03 Δεκ 2023, 10:29

Isildur έγραψε: 03 Δεκ 2023, 08:40 Επίσης, η αναβάθμιση είναι αναβάθμιση, άσχετα σε ποια θέση συνεχίζουμε να βρισκόμαστε σε σχέση με άλλες χώρες της ΕΕ. Το θέμα είναι να υπάρχει βελτίωση, και αυτό υπάρχει από την στιγμή που έχεις αναβάθμιση και όχι υποβάθμιση ή στατικότητα. Μην τα μηδενίζουμε όλα, μην τυχόν και ακουστεί κάτι καλό για την κυβέρνηση, όσο μικρό (κατ' εσέ) κι αν είναι αυτό, λες και θα γκρεμιστεί ο κόσμος γύρω μας αν το παραδεχτούμε, ή έστω αν δεν το σχολιάσουμε εφόσον δεν θέλουμε να το παραδεχτούμε.

Η αναβάθμιση αποτιμάται με πρακτικούς όρους. Αλλάζει κάτι στην εικόνα της χώρας; Βελτιώνει κατά οποιονδήποτε ουσιώδη τρόπο τις δημοσιονομικές ή αγοραίες προοπτικές; Κατά την γνώμη μου, όχι. Είναι σαν να κάνεις δίαιτα γιατί πρέπει να χάσεις 50 κιλά, να χάνεις 200 γραμμάρια σε 3 μέρες και να λες "εντάξει, βελτίωση είναι, μην τα μηδενίζουμε όλα". Με καθαρά τεχνικά κριτήρια είναι βελτίωση, αλλά μη ουσιώδης ή, όπως ειρωνικά αναφέρει ο τίτλος, "ανούσια αναβάθμιση". Αν δεν σ' αρέσει η λέξη "ανούσια", πες "επουσιώδης".

Το τι αλλάζει και τι βελτιώνει στην εικόνα, θα φανεί από πιθανές μελλοντικές (άμεσες ή και λίγο πιο μακρινές) επενδύσεις. Εμείς μπορεί να λέμε εδώ το κοντό μας και το μακρύ μας για την αξιοπιστία κάποιων οίκων, αλλά το ζουμί είναι τι λένε αυτοί που τους χρησιμοποιούν ως μπούσουλα για τις επενδύσεις τους. Και το να πέσουν κάποια στιγμή έξω σε κάποιες προβλέψεις, δεν τους καθιστά ολικά άκυρους, έτσι δεν είναι; Το δε παράδειγμά σου με τα κιλά το παραβλέπω, γιατί είναι απλά υπερβολικό (ως προς τα νούμερα) και δεν αντικατοπτρίζει την πραγματικότητα.