Phorum.com.gr

run έγραψε: 11 Οκτ 2018, 17:05 οι μακεδονες ηταν φυλο ελληνικο,το ότι ο δημοσθενης τους θεωρει βαρβαρους δεν εχει ιδιαιτερη σημασιαη πολη η αθηνα,παρακμαζει σταδιακκα μετα τον πελπονησιακο πολεμο,κι το πρωτον χανονται οι μικροι ιδιοκτητες που ηταν η ραχοκοκαλιά της αθηναικης δημοκρατιας,οι μεγαλοι γαιοκτήμονες ,βιοτεχνες κτλ χρησιμοποιουν δουλους,ο δημος των αθηναιων γινεται ανεργος οχλος,παρακμη ,δεν υπαρχουν αθηναιοι πολιτες

ο δημοσθενης αναφέρεται στην αρχαια εποχη,μα δεν μπορει η πολη του να ανακαμψει,μισει τους μακεδονες μεχρι το τελος του...

Τι σχέση έχει ο δημοσθένης στην κουβεντα μας; Ακόμα δε χρειάστηκε να τον επικαλεστώ.

Βινόσαυρος έγραψε: 11 Οκτ 2018, 17:08 Ούτε οι συγχρονοι έλληνες ούτε οι συγχρονοι μακεδόνες.

πολύ προβοκάτορας

αμα υπηρχε μακεδονικη γλωσσα ξεχωριστη από τις ελληνικες διαλεκτους καπου θα βρισκονταν ιχνη της στα μνημεια που εχουν ανασκαφεί

τετοιο δεν υπαρχει

απα οι βουργαροι κι οι σέρβοι που ηθελαν την μακεδονια για να εχουν εξοδο στο αιγαιο κατασκευασαν τα περι βουργαρικης μαακεδονιας τα περι σερβικης κτλ

η ελλαδα τα πηγε πολύ καλα στον μακεδονικο αγωνα κι στους βαλκανικούς πολεμους κι στον πρωτο παγκοσμιο,δυστυχως φτιαχτηκε από τους σοβιετικούς το κομμα ζομπι κκε βεβαια ηταν κι οι γεωπολιτικες εξελιξεις

αμερικανοι κι αγγλοι στηριξαν τον τιτο κι αναγκασαν την ελλαδα να δεχτει την δημοκρατια...μακεδονιας ηταν λαθος κι τα λαθη πληρωνονται

οι ιδιοι παλι στηριζουν σκοπια για γεωπολιτικούς σκοπου δεν τους νοιαζει βεβαια η ιστορια κτλ,βρηκα τον συριζα που ηταν ανακατεμένος με την πορτοκαλενια εξεγερση του 2008 ηταν το μακρι χερι των αμερικανικων λομπυ που κατεκαυσαν τις ελληνικες ελληνικες πολεις γιατι λε η ελλαδα τολμησε να σηκωσει κεφαλι

το παληκαρι τους λοιπον ο γαπ που ερριξε τον ...τιτανικο στα βραχια,κι αφου αυτος απετυχε εβγαλαν μπροστα τον αλεκσις κι την παρεα του κι εκαναν κι κανουν μαζι με τους γερμανους αγγλους κτλ οσα συμφερουν αυτους κι στο σκοπιανο κι με την αλβανια,τη μεγαλη αλβανια

αυτοι που είναι κληρρονομοι της αρχαιας κληρονομιας κι της μεσαιωνικης-βυζαντινης είναι ασφαλως οι ελληνες με την συνεχεια της ιστοριας κι της γλωσσας

η σημερινη γλωσσα εχει τις ριζες της στα στην προφορικη των ακριτικων τραγουδιων κι στην λογοτεχνικη με το επος του βασιλειου διγενη ακριτα

ασχέτως πως οι παπικοι κι οι γερμανοι της αγιας ρωμαικης αυτοκρατοριας του γερμανικου εθνους ονομασαν την ελληνικη μεσαιωνικη ιστορια

Βινόσαυρος έγραψε: 11 Οκτ 2018, 17:08 Για τις κληρονόμιές τώρα, κανείς δεν δικαιούται μεγαλέξανδρους, πλατωνες, αριστοτέληδες. Ούτε οι συγχρονοι
έλληνες ούτε οι συγχρονοι μακεδόνες.

Δεν είναι έτσι. Από τη στιγμή που οι Σλαβομακεδόνες μπορούν να διεκδικούν μια πολιτιστική συνέχεια* από τα σλαβικά φύλα που εγκαταστάθηκαν στην περιοχή κατά τον μεσαίωνα, γιατί οι Νεοέλληνες να μη διεκδικούν μια ανάλογη συνέχεια από την αρχαία Ελλάδα (και άρα και από τους αρχαίους Μακεδόνες που ανέκαθεν μιλούσαν ελληνικά, ακόμα και πριν γίνουν Έλληνες με την εθνοτική σημασία του όρου);

* όχι εθνοτική, αφού τα σλαβικά φύλα δεν είχαν εθνοτική ταυτότητα, αργότερα έγιναν εθνοτικά Βούλγαροι και μόνο κατά τον 20ο αι. μετατράπηκαν σε εθνοτικά Μακεδόνες

Pertinax έγραψε: 11 Οκτ 2018, 17:31

Βινόσαυρος έγραψε: 11 Οκτ 2018, 17:08 Για τις κληρονόμιές τώρα, κανείς δεν δικαιούται μεγαλέξανδρους, πλατωνες, αριστοτέληδες. Ούτε οι συγχρονοι
έλληνες ούτε οι συγχρονοι μακεδόνες.

Δεν είναι έτσι. Από τη στιγμή που οι Σλαβομακεδόνες μπορούν να διεκδικούν μια πολιτιστική συνέχεια* από τα σλαβικά φύλα που εγκαταστάθηκαν στην περιοχή κατά τον μεσαίωνα, γιατί οι Νεοέλληνες να μη διεκδικούν μια ανάλογη συνέχεια από την αρχαία Ελλάδα (και άρα και από τους αρχαίους Μακεδόνες που πάντα μιλούσαν ελληνικά εξάλλου);

* όχι εθνοτική, αφού τα σλαβικά φύλα δεν είχαν εθνοτική ταυτότητα, αργότερα έγιναν εθνοτικά Βούλγαροι και μόνο κατά τον 20ο αι. μετατράπηκαν σε εθνοτικά Μακεδόνες

εκσλαβισμένοι μακεδόνες αν είναι για να έχουν κλέιμ και στον μεγαλέξανδρο,
έτσι δεν μπορεί να ενηλικιωθεί καμια κοινωνία. Οι ελληνες αποδεκατήστηκαν στον
ελλαδικό χώρο από αλάριχο και αρρωστιες και ενττελει κονιορτοποιήθηκαν
με την κάθοδο των σλαβων. Κάποιες ενέσεις ελλήνων από άλλα μέρη της αυτοκρατορίας
δεν ήταν αρκετά. Αυτά όμως όσον αφορά την φυσική συνέχεια. Στην πολιτιστική
είναι ακόμα χειρότερα. Υπάρχουν 2,3 πολιτιστικά στοιχεία που έμειναν στον χρόνο
στον ελλαδικό χώρο αλλά δεν είναι αρκετά για να πούμε για ολόκληρη πολιτιστική κληρονομιά.
ΤΟ δίκαιο η ελλάδα το παίρνει από το έδαφος.

Βινόσαυρος έγραψε: 11 Οκτ 2018, 17:43 εκσλαβισμένοι μακεδόνες αν είναι για να έχουν κλέιμ και στον μεγαλέξανδρο,
έτσι δεν μπορεί να ενηλικιωθεί καμια κοινωνία

Aκόμα και αν είναι εκσλαβισμένοι δεν έχουν καμία πολιτιστική σχέση με τον Αλέξανδρο, αφού χάθηκε ο σύνδεσμος της γλώσσας

Οι ελληνες αποδεκατήστηκαν στον
ελλαδικό χώρο από αλάριχο και αρρωστιες και ενττελει κονιορτοποιήθηκαν
με την κάθοδο των σλαβων. Κάποιες ενέσεις ελλήνων από άλλα μέρη της αυτοκρατορίας
δεν ήταν αρκετά. Αυτά όμως όσον αφορά την φυσική συνέχεια.

1ον η θεωρία του Φαλμεράιερ δεν ισχύει. Ανεξάρτητα από την παρουσία των Σλάβων, ποτέ δεν χάθηκε ο πυρήνας των ελληνόφωνων πληθυσμών στον ελλαδικό χώρο
2ον εκφράζεις μια ελλαδοκεντρική οπτική. Οι ελληνόφωνοι του ελλαδικού χώρου ήταν ένα μόνο κομμάτι της ελληνόφωνης βυζαντινο-ρωμαϊκής εθνότητας του μεσαίωνα. Η γλωσσική ελληνική συνέχεια υπάρχει, ανεξάρτητα από το αν επιβίωσαν ή όχι οι ελληνόφωνοι στον ελλαδικό χώρο

Στην πολιτιστική
είναι ακόμα χειρότερα. Υπάρχουν 2,3 πολιτιστικά στοιχεία που έμειναν στον χρόνο
στον ελλαδικό χώρο αλλά δεν είναι αρκετά για να πούμε για ολόκληρη πολιτιστική κληρονομιά.
ΤΟ δίκαιο η ελλάδα το παίρνει από το έδαφος.

Φυσικά και υπάρχει μεγάλο χάσμα μεταξύ νεοελληνικού και αρχαιοελληνικού πολιτισμού.
Όμως, αν βάλεις μέσα τη διατήρηση της λόγιας ελληνικής γλώσσας και της θύραθεν γραμματείας από τους βυζαντινοΡωμαίους, η δική μας πολιτιστική σχέση με τους αρχαίους Έλληνες είναι σημαντικότερη από τη σχέση των Σλαβομακεδόνων με τους μεσαιωνικούς Σλάβους.

μονο η γλώσσα απέμεινε, δεν αρκεί
ποιά είναι η συνέχεια της αρχιτεκτονικής π.χ.;
ποια η συνέχεια του θρησκευματος;
έγω έχω να επικαλεστώ εκατοντάδες πολιτιστικά στοιχεία
που δεν βρίσκουν πολιτιστική συνέχεια αν όμως είναι αρκετή η λαλιά
θα πέσουμε σε τέρατολογικά σχήματα τύπου η νιγηρία είναι
η πολιτιστική κληρονόμος της βρετανίας. Και αυτό ακόμα
είναι πιο ισχυρό επιχείρημα γιατί τα πολιτιστικά στοιχεία στη
νιγηρία απο την βρετανία είναι περισσότερα απότι στον ελλαδικό χώρο
των αιώνων.

Βινόσαυρος έγραψε: 11 Οκτ 2018, 16:58 Ψιλομπερδευτηκα που έβαλες και βουλγαρους στην ιστορία. Τ'ελος πάντων θα σε πω που δε στέκει το αφήγημα.
ο βασιλικός οικος των μακεδόνων θεωρείται από τον ισοκράτη ελληνικός όμως δεν είναι ιωνικός (ηρακλής κτλπ)
και βασιλευει επι αλλόφυλων. Είναι ξεκάθαρο με την επικληση στην εκστρατεία του ηρακλή και την ενωση των
ελληνικών πόλεων όχι όμως των μακεδόνων πως θεωρεί την μακεδονία ξένο σώμα στην ελλαδα.

Ο βασιλικός οίκος της Μακεδονίας επικαλέστηκε Αργειακή καταγωγή, απο τους Τημενίδες. Ο απλός λαός, οι υπήκοοι ήταν πρώϊμο Δωρικό φύλο, ορεσίβιοι κατσικοκλέφτες (και μερικοί σκόρπιοι Ιλυρριοί, Θράκες, Φρύγες) Αρα λογικό να τους κυβερνήσουν. Ο Αλέξανδρος εξάλλου το είπε οτι ο πατέρας του τους κατέβαζε απο τα βουνά και τους έκανε ανθρώπους. Ε, για τον Ισοκράτη αν έβλεπε κάναν τέτοιο θα ήταν σα να βάλεις δικηγόρο απ' το Κολωνάκι να συζητήσει με Τσάκωνα.

Το γεγονός είναι οτι ο Ισοκράτης διαχωρίζει τους Έλληνες/Μακεδόνες απο τους Βάρβαρους και το ίδιο κάνει και με τους Έλληνες που περνάνε στα απέναντι στρατόπεδα. Εσένα βασικά θα σε είχε τρισβάρβαρο.

Βινόσαυρος έγραψε: 11 Οκτ 2018, 18:19 μονο η γλώσσα απέμεινε, δεν αρκεί
ποιά είναι η συνέχεια της αρχιτεκτονικής π.χ.;
ποια η συνέχεια του θρησκευματος;
έγω έχω να επικαλεστώ εκατοντάδες πολιτιστικά στοιχεία
που δεν βρίσκουν πολιτιστική συνέχεια αν όμως είναι αρκετή η λαλιά
θα πέσουμε σε τέρατολογικά σχήματα τύπου η νιγηρία είναι
η πολιτιστική κληρονόμος της βρετανίας. Και αυτό ακόμα
είναι πιο ισχυρό επιχείρημα γιατί τα πολιτιστικά στοιχεία στη
νιγηρία απο την βρετανία είναι περισσότερα απότι στον ελλαδικό χώρο
των αιώνων.

Η γλώσσα και μια μορφή υψηλής παιδείας (έστω λειψή και σχολαστική) βασισμένη σε συγκεκριμένα αρχαία κείμενα που διέσωσαν οι Βυζαντινοί.
Δες το επιχείρημα του Πλήθωνα: "Είμαστε Έλληνες, όπως μαρτυρεί η γλώσσα μας και η πάτριος παιδεία μας".
Η παλαιότερη αγγλική γραμματεία δεν παίζει κανένα ρόλο στη νιγηριανή ταυτότητα.

Οι Σλαβομακεδόνες (τουλάχιστον ένα σημαντικό ποσοστό) είναι έτοιμοι να δεχτούν πως δεν έχουν καμία σχέση με τους αρχαίους Μακεδόνες (αυτό δείχνει η συμφωνία των Πρεσπών), αλλά ποτέ δεν πρόκειται να αμφισβητήσουν τους δεσμούς τους με το σλαβικό παρελθόν της Μακεδονίας, πριν τον 20ο αι. που δημιουργήθηκε το έθνος τους. Με βάση αυτό συνέκρινα τη σχέση Σλαβομακεδόνων-μεσαιωνικών Σλάβων με τη σχέση Νεοελλήνων-παλαιότερων ελληνόφωνων (αρχαίων και μεσαιωνικών).

LOUROS έγραψε: 11 Οκτ 2018, 18:32 Το γεγονός είναι οτι ο Ισοκράτης διαχωρίζει τους Έλληνες/Μακεδόνες απο τους Βάρβαρους και το ίδιο κάνει και με τους Έλληνες που περνάνε στα απέναντι στρατόπεδα. Εσένα βασικά θα σε είχε τρισβάρβαρο.

Τους Μακεδόνες τους βάζει στη μέση. Ούτε βάρβαροι, αλλά ούτε και Έλληνες. Αυτό δείχνει ότι η γλωσσική ταυτότητα δεν ταυτίζεται με την εθνοτική.

Pertinax έγραψε: 11 Οκτ 2018, 19:09

Βινόσαυρος έγραψε: 11 Οκτ 2018, 18:19 μονο η γλώσσα απέμεινε, δεν αρκεί
ποιά είναι η συνέχεια της αρχιτεκτονικής π.χ.;
ποια η συνέχεια του θρησκευματος;
έγω έχω να επικαλεστώ εκατοντάδες πολιτιστικά στοιχεία
που δεν βρίσκουν πολιτιστική συνέχεια αν όμως είναι αρκετή η λαλιά
θα πέσουμε σε τέρατολογικά σχήματα τύπου η νιγηρία είναι
η πολιτιστική κληρονόμος της βρετανίας. Και αυτό ακόμα
είναι πιο ισχυρό επιχείρημα γιατί τα πολιτιστικά στοιχεία στη
νιγηρία απο την βρετανία είναι περισσότερα απότι στον ελλαδικό χώρο
των αιώνων.

Η γλώσσα και μια μορφή υψηλής παιδείας (έστω λειψή και σχολαστική) βασισμένη σε συγκεκριμένα αρχαία κείμενα που διέσωσαν οι Βυζαντινοί.
Δες το επιχείρημα του Πλήθωνα: "Είμαστε Έλληνες, όπως μαρτυρεί η γλώσσα μας και η πάτριος παιδεία μας".
Η παλαιότερη αγγλική γραμματεία δεν παίζει κανένα ρόλο στη νιγηριανή ταυτότητα.

Οι Σλαβομακεδόνες (τουλάχιστον ένα σημαντικό ποσοστό) είναι έτοιμοι να δεχτούν πως δεν έχουν καμία σχέση με τους αρχαίους Μακεδόνες (αυτό δείχνει η συμφωνία των Πρεσπών), αλλά ποτέ δεν πρόκειται να αμφισβητήσουν τους δεσμούς τους με το σλαβικό παρελθόν της Μακεδονίας, πριν τον 20ο αι. που δημιουργήθηκε το έθνος τους. Με βάση αυτό συνέκρινα τη σχέση Σλαβομακεδόνων-μεσαιωνικών Σλάβων με τη σχέση Νεοελλήνων-παλαιότερων ελληνόφωνων (αρχαίων και μεσαιωνικών).

ο πληθωνας καλο να λογιζεται σαν λογιος
επίσης τωρα προστιθεται κατι αλλο που αναβαθμίζει ττην κουβεντα και γίνεται εξαιρετικά ενδιαφέρουσα,
η ταυτότητα και η συνείδηση

το έχω ξαναπεί πως η αναδίπλωση των μακεδόνων σε αρχαιομακεδονίστικες θέσεις επιβαρύνει
εξολοκλήρου την ελληνική πλευρά που με απειλές και όλο αυτο το καραγκιοζιλίκι των 90'ς
εξέθρεψε αυτην την σταση από την μακεδονική πλευρά. «Δεν μας αφήνετε να είμαστε μακεδόνες;
Είμαστε μακεδόνες και μάλιστα του μεγαλεξανδρου».

Pertinax έγραψε: 11 Οκτ 2018, 19:12

LOUROS έγραψε: 11 Οκτ 2018, 18:32 Το γεγονός είναι οτι ο Ισοκράτης διαχωρίζει τους Έλληνες/Μακεδόνες απο τους Βάρβαρους και το ίδιο κάνει και με τους Έλληνες που περνάνε στα απέναντι στρατόπεδα. Εσένα βασικά θα σε είχε τρισβάρβαρο.

Τους Μακεδόνες τους βάζει στη μέση. Ούτε βάρβαροι, αλλά ούτε και Έλληνες. Αυτό δείχνει ότι η γλωσσική ταυτότητα δεν ταυτίζεται με την εθνοτική.

Συμφωνώ. Είναι δύσκολο να μπούμε στη σκέψη του Ισοκράτη όμως. Κάποτε το Έλληνας ήταν μια φυλή στη Φθιώτιδα. Αργότερα γίναν οι Αθηναίοι και οι Σπαρτιάτες. Μετά και οι Μακεδόνες και άλλοι. Δεν είναι όμως αντικειμενική προσέγγιση να πάρεις αυτά μεμονωμένα και να βγάλεις συμπεράσματα για το ποιοι ηταν κομμάτι της Ελληνικής οικογένειας και ποιοι όχι (με την ευρύτερη έννοια - όπως π.χ. λεμε για Γερμανικούς λαούς).

Αντικειμενικά, οι Μακεδόνες ήταν Ελληνικό φύλο, ενώ οι Πέρσες και οι Κέλτες π.χ. δεν ήταν. Του Βινόσαυρου οι θεωρίες είναι σαν σε 3000 χρόνια βγάζεις ασφαλή συμπεράσματα για την εθνοτική καταγωγή των σημερινών Ελλήνων με βάση ποδοσφαιρικά συνθήματα. Πέρα απ τη Λαμία ειναι Βουλγαρία κτλ.

Βινόσαυρος έγραψε: 11 Οκτ 2018, 19:31 ο πληθωνας καλο να λογιζεται σαν λογιος

Τι σημαίνει αυτό;
Στον ορισμό του ο Πλήθωνας τοποθετεί όλους τους ελληνόφωνους (Ρωμιούς) της εποχής του. Αν ένας απλός Ρωμιός ήθελε να μορφωθεί θα λάμβανε την τυπική βυζαντινή παιδεία, την παιδεία που είχε αποκτήσει ο Πλήθων. Αν όλοι οι Ρωμιοί υιοθετούσαν την άποψη του Πλήθωνα θα γίνονταν αυτόματα Έλληνες (Νεοέλληνες), κάτι που έκαναν τελικά μετά από μερικούς αιώνες.

το έχω ξαναπεί πως η αναδίπλωση των μακεδόνων σε αρχαιομακεδονίστικες θέσεις επιβαρύνει
εξολοκλήρου την ελληνική πλευρά που με απειλές και όλο αυτο το καραγκιοζιλίκι των 90'ς
εξέθρεψε αυτην την σταση από την μακεδονική πλευρά. «Δεν μας αφήνετε να είμαστε μακεδόνες;
Είμαστε μακεδόνες και μάλιστα του μεγαλεξανδρου».

Σ' αυτό είμαι μαζί σου με χίλια. Αλλά όχι να φτάνουμε στο άλλο άκρο και να λέμε ότι στη διεκδίκηση του Αλέξανδρου Νεοέλληνες και Σλαβομακεδόνες σημειώσατε Χ...
Για μένα, η θέση της καθηγήτριας στο βίντεο είναι επιπόλαιη και κομπλεξική. Θα μπορούσε να πει ότι η σχέση μας με τους αρχαίους Μακεδόνες δεν είναι αυτή που φαντάζονται οι εθνικιστές.