Phorum.com.gr

Saliveros έγραψε: 29 Μάιος 2023, 10:56

Κι εγώ, όταν (επί Χρυσής Εποχής Περικλέους) πήγαινα σχολείο, ακριβώς τα ίδια σκεφτόμουν: γιατί σκατά χρειάζεται να μαθαίνουμε πώς ακριβώς έγραφαν τις μπαρούφες τους οι αρχαίοι, αφού υπάρχουν μεταφράσεις τους στα Νέα Ελληνικά, τι μας νοιάζει τι έλεγε ο Ευκλείδης αφού τώρα έχουμε τον Αϊνστάϊν, ο Σωκράτης αφού έχουμε τον Μαρξ, ο Περικλής αφού έχουμε τον Καραμανλή.

Γιατί να υπάρχουν τα ύψιλον, τα άλφαγιώτα, τα έψιλονγιώτα, οι οξείες, οι βαρείες, οι υπερσυντέλικοι, οι δοτικές, τα διαγωνίσματα, τα σχολεία και όλοι οι υπόλοιποι αναχρονισμοί.

Κι όχι, δεν ήμουν καλός στα αρχαία ή στα Λατινικά. Υποθέτω ότι έμαθα να μιλώ και να γράφω κάπως σωστά ελληνικά επειδή από μικρός διάβαζα ό'τι έπεφτε στα χέρια μου.

Τώρα όμως, που τα αρχαία που διδάσκονται στο σχολείο είναι μια φαιδρή μικρογραφία αυτών που διδασκόμασταν εμείς, προβληματίζομαι κάθε φορά που διαπιστώνω τον βαθμό αγραμματοσύνης των μετέπειτα, πολύ μεταγενέστερων γενιών.

Για παράδειγμα, δεν ξέρω αν υπάρχει σε άλλη χώρα έστω μία εφημερίδα ή ένα περιοδικό με τόσα χοντρά γραμματικά/συντακτικά/εκφραστικά λάθη ανά τετραγωνικό εκατοστό σαν σε (σχεδόν) όλα τα ελληνικά αντίστοιχα έντυπα. Ή που οι εμφανιζόμενοι στην τηλεόραση να πετάνε τόσες φρικαλέες κοτσάνες ανά δευτερόλεπτο εκπομπής.

Και λέω πως, για να συμβαίνει, δίχως να ενοχλείται κανείς, μάλλον οφείλεται στο ότι οι τωρινές γενιές δεν έχουν μάθει να μιλούν και να γράφουν σωστά ελληνικά, οπότε στα τέτοια τους οι ορθογραφίες κι οι ασυνταξίες.

Βρε, μπας και η διδασκαλία των αρχαίων σε κάτι συνέβαλλε;
Ιλικρινόσ, δεν ξέρο. Ασ με φοτίσετε εσίσ.

Πως λες για το μέγεθος της αγραμματοσύνης των νέων σημερα συγκρίνοντας με μια εποχή που είχε 20% αναλφαβητισμό, 60% του δημοτικού, ο κόσμος δεν ήξερε τι γλώσσα να μιλήσει. Καθαρεύουσα ή δημοτική.

Αλλά αν όντως είναι ενοχλητική η κακή χρήση της γλώσσας σήμερα, αυτό σημαίνει οτι κάτι δεν πηγαίνει καλά με το εκπαιδευτικό σύστημα. Σημαίνει οτι πρεέπει να μειωθεί ο χρόνος που διδάσκονται αρχαία τα οποία δε θα μιλήσουν ποτέ, και να αυξηθεί η διδασκαλία των νέων που μιλιούνται. Επίσης τα παιδιά ξοδεύουν 2 τάξεις στο δημοτικό για να μάθουν τα βασικά της ιστορικής ορθογραφίας. Με μια γενναία μεταρύθμιση της ορθογραφίας θα μπορούσαν να επικεντρωθούν καλύτερα στη σωστή χρήση της γλώσσας αντι να επιμένουν σε μια ορθογραφία που το μόνο που εξυπεραιτεί είναι να δημιουργεί λάθη στο γραπτό λόγο.

Το σημερινό σύστημα διδασκαλίας της γλώσσας είναι αποτέλεσμα της μεταρύθμισης Σουφλιά-Κοντογιαννόπουλου της κυβέρνησης Μητσοτάκη πατέρα. Αυτοί εκαναν υποχρεωτικά τα αρχαία σε όλες τις βαθμίδες της δευτεροβάθμιας εκπαιδευσης. Αν τα παιδιά σήμερα δε μιλάνε καλά τη γλώσσα σημαίνει οτι εκείνη η μεταρύθμιση δεν ήταν καλή.

EKPLIKTIKOS έγραψε: 29 Μάιος 2023, 11:00 Μπα, απλά υποτιμάς το μέγεθος της αγραμματοσυνης των μεγαλυτέρων ενώ στο μέγεθος της αγραμματοσυνης των νεοτερων είσαι πιο εκτεθειμένος εξαιτίας του ίντερνετ. Δε θα δεις τον μέσο 70αρη στο ίντερνετ να γράφει να σου βγουν τα μάτια.

Πιθανώς.
Αλλά στην ομιλία υπάρχει διαφορά.

panos291 έγραψε: 29 Μάιος 2023, 07:49Καποτε θα τελειωσουν τα 6 ι (ι, η, υ, ει, οι, υι) τα 2 ο (ο, ω) τα 2 ε (ε, αι), και τα ευ οπως τελειωσαν πριν 40 χρονια οι δασεις, οι ψιλες και οι περισπωμενες, αλλα δεν νομιζω να το προλαβουμε.

Καπια μερα θα τελιοσουν ολα αφτα κε οι ανθροποι θα γραφουν οπος μιλανε.

Μακάρι, αλλά δεν νομίζω. Αν σκεφτείς ότι η πραγματικά ΧΕΙΡΟΤΕΡΗ γλώσσα του κόσμου όσον αφορά την αντιστοιχία γραφής-προφοράς (τα Αγγλικά) είναι αυτή τη στιγμή η παγκόσμια lingua franca, δεν πρέπει να ελπίζουμε σε εξορθολογισμό οποιασδήποτε γλώσσας. Τα Αγγλικά είναι η λιγότερο φωνημική γλώσσα και ωστόσο έχει επικρατήσει παγκοσμίως.

Από την άλλη είναι και ενδιαφέρον το πώς μαθαίνουν να διαβάζουν τα παιδιά που έχουν ως πρώτη γλώσσα τα Αγγλικά. Μάλλον τελικά ο ορθολογισμός δεν είναι και πολύ σημαντικός στην ανάπτυξη της γλωσσικής ικανότητας.

Μιλάμε για τη γλώσσα που το -ough στο τέλος μιας λέξης έχει 7-8 διαφορετικούς τρόπους προφοράς και που το sow προφέρεται το ίδιο με το sew.

Υδράργυρος έγραψε: 29 Μάιος 2023, 11:14 Πως λες για το μέγεθος της αγραμματοσύνης των νέων σημερα συγκρίνοντας με μια εποχή που είχε 20% αναλφαβητισμό, 60% του δημοτικού, ο κόσμος δεν ήξερε τι γλώσσα να μιλήσει. Καθαρεύουσα ή δημοτική.

Κι όμως, τότε, όσοι τουλάχιστον έγραφαν ή μιλούσαν δημόσια, έκαναν πάρα πάρα πολύ λιγότερα λάθη από τους σημερινούς.

Αλλά αν όντως είναι ενοχλητική η κακή χρήση της γλώσσας σήμερα, αυτό σημαίνει οτι κάτι δεν πηγαίνει καλά με το εκπαιδευτικό σύστημα. Σημαίνει οτι πρεέπει να μειωθεί ο χρόνος που διδάσκονται αρχαία τα οποία δε θα μιλήσουν ποτέ, και να αυξηθεί η διδασκαλία των νέων που μιλιούνται. Επίσης τα παιδιά ξοδεύουν 2 τάξεις στο δημοτικό για να μάθουν τα βασικά της ιστορικής ορθογραφίας. Με μια γενναία μεταρύθμιση της ορθογραφίας θα μπορούσαν να επικεντρωθούν καλύτερα στη σωστή χρήση της γλώσσας αντι να επιμένουν σε μια ορθογραφία που το μόνο που εξυπεραιτεί είναι να δημιουργεί λάθη στο γραπτό λόγο.

Άρα, η λύση είναι φτιάχνουμε μια αμιγώς φωνητική ορθογραφία και πάπαλα;

Saliveros έγραψε: 29 Μάιος 2023, 11:22

EKPLIKTIKOS έγραψε: 29 Μάιος 2023, 11:00 Μπα, απλά υποτιμάς το μέγεθος της αγραμματοσυνης των μεγαλυτέρων ενώ στο μέγεθος της αγραμματοσυνης των νεοτερων είσαι πιο εκτεθειμένος εξαιτίας του ίντερνετ. Δε θα δεις τον μέσο 70αρη στο ίντερνετ να γράφει να σου βγουν τα μάτια.

Πιθανώς.
Αλλά στην ομιλία υπάρχει διαφορά.

Θυμάμαι σε αθλητική εκπομπή παλιότερα κάποιον παραγοντίσκο να λέει "ο παίκτης θα πρέπει να ακολουθεί τις οδηγίες του προπονητού του"
Αυτή η γλώσσα ήταν το αποτέλεσμα του εκπαιδευτικού συστήματος που νοσταλγείς. Ανακάτευαν που και που καμιά καθαρευουσα
Όταν μίλαγες δημοτική δεν ήξερες τι είναι σωστό και τι λαθος

Ναι, πρεπει να καταργηθουν.

Και επισης τα μαθηματικα περα απο τα βασικα.

Και στην Χημεια και στην Φυσικη και σε ολα τα μαθηματα.

Ετσι και αλλιως, το 99% δεν τα μαθαινει ποτε αυτα. Καλυτερα να ξερουν τα βασικα, αλλα καλα, παρα ουτε τα βασικα.

Saliveros έγραψε: 29 Μάιος 2023, 10:56

Κι εγώ, όταν (επί Χρυσής Εποχής Περικλέους) πήγαινα σχολείο, ακριβώς τα ίδια σκεφτόμουν: γιατί σκατά χρειάζεται να μαθαίνουμε πώς ακριβώς έγραφαν τις μπαρούφες τους οι αρχαίοι, αφού υπάρχουν μεταφράσεις τους στα Νέα Ελληνικά, τι μας νοιάζει τι έλεγε ο Ευκλείδης αφού τώρα έχουμε τον Αϊνστάϊν, ο Σωκράτης αφού έχουμε τον Μαρξ, ο Περικλής αφού έχουμε τον Καραμανλή.

Γιατί να υπάρχουν τα ύψιλον, τα άλφαγιώτα, τα έψιλονγιώτα, οι οξείες, οι βαρείες, οι υπερσυντέλικοι, οι δοτικές, τα διαγωνίσματα, τα σχολεία και όλοι οι υπόλοιποι αναχρονισμοί.

Κι όχι, δεν ήμουν καλός στα αρχαία ή στα Λατινικά. Υποθέτω ότι έμαθα να μιλώ και να γράφω κάπως σωστά ελληνικά επειδή από μικρός διάβαζα ό'τι έπεφτε στα χέρια μου.

Τώρα όμως, που τα αρχαία που διδάσκονται στο σχολείο είναι μια φαιδρή μικρογραφία αυτών που διδασκόμασταν εμείς, προβληματίζομαι κάθε φορά που διαπιστώνω τον βαθμό αγραμματοσύνης των μετέπειτα, πολύ μεταγενέστερων γενιών.

Για παράδειγμα, δεν ξέρω αν υπάρχει σε άλλη χώρα έστω μία εφημερίδα ή ένα περιοδικό με τόσα χοντρά γραμματικά/συντακτικά/εκφραστικά λάθη ανά τετραγωνικό εκατοστό σαν σε (σχεδόν) όλα τα ελληνικά αντίστοιχα έντυπα. Ή που οι εμφανιζόμενοι στην τηλεόραση να πετάνε τόσες φρικαλέες κοτσάνες ανά δευτερόλεπτο εκπομπής.

Και λέω πως, για να συμβαίνει, δίχως να ενοχλείται κανείς, μάλλον οφείλεται στο ότι οι τωρινές γενιές δεν έχουν μάθει να μιλούν και να γράφουν σωστά ελληνικά, οπότε στα τέτοια τους οι ορθογραφίες κι οι ασυνταξίες.

Βρε, μπας και η διδασκαλία των αρχαίων σε κάτι συνέβαλλε;
Ιλικρινόσ, δεν ξέρο. Ασ με φοτίσετε εσίσ.

Τα λαθη αυτα γινονται γιατι ζουμε την εποχη της εικονας και δεν γινεται επαρκης δουλεια στο σχολειο να καλυψει την διαφορα.

Δεν ειναι η ελλειψη των αρχαιων.

axilmar έγραψε: 29 Μάιος 2023, 11:42 Ναι, πρεπει να καταργηθουν.

Και επισης τα μαθηματικα περα απο τα βασικα.

Και στην Χημεια και στην Φυσικη και σε ολα τα μαθηματα.

Ετσι και αλλιως, το 99% δεν τα μαθαινει ποτε αυτα. Καλυτερα να ξερουν τα βασικα, αλλα καλα, παρα ουτε τα βασικα.

talaipwros έγραψε: 29 Μάιος 2023, 11:46

axilmar έγραψε: 29 Μάιος 2023, 11:42 Ναι, πρεπει να καταργηθουν.

Και επισης τα μαθηματικα περα απο τα βασικα.

Και στην Χημεια και στην Φυσικη και σε ολα τα μαθηματα.

Ετσι και αλλιως, το 99% δεν τα μαθαινει ποτε αυτα. Καλυτερα να ξερουν τα βασικα, αλλα καλα, παρα ουτε τα βασικα.

Γιατι, εχεις την εντυπωση οτι ο μαθητης βγαινει απο το σχολειο και ξερει κατι απο ολα αυτα; μια ομιχλη μπερδεματος εχει στο μυαλο του.

Καλυτερα να μαθαινει τα βασικα σε ολα τα μαθηματα, και να τα μαθαινει καλα, παρα να εχει απλα ενα μπερδεμα.

https://de.scribd.com/document/48175708 ... unciations

Προσωπικά δεν βλέπω λόγο να διδάσκονται στα σχολεία αν και μου αρέσει να τα μελετάω. Όμως κατά τη γνώμη μου άμα θες σοβαρά να μάθεις αρχαία τότε δεν μπορείς να τα προφέρεις με την σύγχρονη προφορά. Έτσι είναι δύσκολα στην άρθρωση και ακούγονται εντελώς χάλια. Επίσης χάνουμε διακρίσεις στο επίπεδο λεξιλογίου και γραμματικής πχ μεταξύ οριστικής/υποτακτικής/ευκτικής. Πιστεύω ότι η καλύτερη λύση είναι να διαλέξεις την προφορά του 550μ.Χ που θα βρείτε στο link σε συνδυασμό όμως με λατινικό αλφάβητο. Έτσι καταλήγουμε με ορισμένα σημαντικά πλεονεκτήματα.

1. δεν υπάρχουν πλέον μακρά φωνήεντα το 550 άρα αυτή η προφορά είναι εύκολη για έναν νεοέλληνα και ηχεί πιο φυσική στο αυτιά του
2. το η προφέρεται ε άρα δεν υπάρχει διαφορά μεταξύ ε/η και επειδή δεν υπάρχουν μακρά φωνήεντα το ο/ω συμπίπτουν οπότε με το λατινικό γράφεις e/ο όπου βλέπεις η/ω και ξεμπερδεύεις μια για πάντα
3. το υ/οι προφέρονται σαν το γαλλικό y άρα διατηρείται η διάκριση υμεις/ημεις και η ευκτική και ο πληθυντικός ακούγονται στον λόγο
4. η δασεία προφέρεται ακόμα κάτι που μας βολεύει γιατί και αυτή κράτα ορισμένες διακρίσεις. Με το λατινικό γράφουμε h και ξεμπερδεύουμε με τα πνεύματα.
5. στην υπογεγραμμένη προφέρουμε το φωνήεν μαζί με ένα απαλό j οπότε η δοτική και η υποτακτική γίνονται αισθητές στον λόγο.

Ορίστε διασκευή του Ξενοφώντα με αυτό το σύστημα.

Athenaioi hos kai hoi heteras poleis katoikountes polla en toi bioi epitedeuousi hina ta anankaia porizontai. Nausikydes naukleros on peri ten tou somatos trophen heautoi kai tois oikeiois espoudaze, tout' auto d' epoioun Xenon ho emporos kai Xenokles ho kapelos. Polyzelos apo alphitopoiias heauton kai oiketas etrephe, eti de pollakis tei polei eleitourgei. Glaukon ho cholargeus egeorgei kai bous etrephe, Demeas de apo chlamydourgias dietrepheto, Megareon de hoi pleistoi apo exomidopoiias. Ouk oligoi ton politon technen tina exemanthanon, hoion ten ton lithoxoon, kerameon, tektonon, skytotomon, kai pleista epitedeia toi bioi exeirgazonto.

Ένας από τους λόγους που δεν βλέπω ελληνικά ειδησεογραφικά κανάλια είναι η κακοφωνία και η χυδαιότητα του λόγου.
Στις ελληνικές σειρές είναι καλύτερα τα πράγματα, λόγω των ηθοποιών.
Στην καθημερινότητα επίσης, η μισή κούραση προέρχεται από την ασυνεννοησία και την κακή εκφορά του λόγου.
Στην Αθήνα μιλάνε καλύτερα, αφελληνίζεται βέβαια με γοργό ρυθμό και ακούμε άλλες γλώσσες περισσού κάλλους.
Θα έπρεπε να μας προβληματίζει ως έθνος. Έχω κάποιο γνωστό παιδί στο γυμνάσιο που δεν γνωρίζει καλά ελληνικά, αλλά μιλάει τέλεια τα αγγλικά λόγω της ενασχόλησης με τους Η/Υ. Τα δύο αδέρφια μιλάνε μεταξύ τους στα αγγλικά. Δεν έχουν ζήσει ποτέ σε αγγλόφωνη χώρα.

Το σχολικο πρόγραμμα πιστεύω ότι θα πρέπει γενικά να αναμορφωθεί. Γίνεται σε κάποια ιδιωτικά έως έναν βαθμό. Τα τωρινά παιδιά θα πρέπει πολύ περισσότερο να ανταποκριθούν στις απαιτήσεις της διεθνούς αγοράς, και τα αντικείμενα που τους διδάσκονται δεν ανταποκρίνονται σε αυτές τις απαιτήσεις/προκλήσεις. Χωρίς να συνυπολογίσουμε και το χαμηλό επίπεδο.

Πόσες ώρες κάνουν αρχαία anyway; Ξέρει κάποιος;

zteo έγραψε: 28 Μάιος 2023, 17:05

Antipnevma έγραψε: 28 Μάιος 2023, 16:59

zteo έγραψε: 28 Μάιος 2023, 16:56
Βασικά διδάσκονται τα Αρχαία που μιλούσαν σε Αλεξάνδρεια και Πέργαμο τους Ελληνιστικούς χρόνους όχι η Αττική διάλεκτος της Κλασσικής περιόδου.

Τι λες μωρέ; Για άνοιξε σε παρακαλώ το βίβλιο των αρχαίων της πρώτης γυμνασίου. Το πρώτο κείμενο είναι μια διασκευή του Ξενοφώντα.

Μόνο που αυτό το κείμενο δεν είναι το αυθεντικό αλλά όπως το έσωσαν κατά την Ελληνιστική περίοδο. Φυσικά και έχουν υποστεί γλωσσικές αλλαγές χωρίς να έχει αλλοιωθεί ( έτσι θέλω να πιστεύω) το περιεχόμενο του.

Αυθεντικότατο είναι. Οι αρχαίοι αντέγραφαν, δεν άλλαζαν τα κείμενα. Για αυτό βλέπεις διάφορες πχ σε Ησιόδο και Ηρόδοτο σε σχέση με την κοινή αττική.

Saliveros έγραψε: 29 Μάιος 2023, 11:30

Υδράργυρος έγραψε: 29 Μάιος 2023, 11:14 Πως λες για το μέγεθος της αγραμματοσύνης των νέων σημερα συγκρίνοντας με μια εποχή που είχε 20% αναλφαβητισμό, 60% του δημοτικού, ο κόσμος δεν ήξερε τι γλώσσα να μιλήσει. Καθαρεύουσα ή δημοτική.

Κι όμως, τότε, όσοι τουλάχιστον έγραφαν ή μιλούσαν δημόσια, έκαναν πάρα πάρα πολύ λιγότερα λάθη από τους σημερινούς.

Ήταν μικρό το ποσοστό τότε που μίλαγε και έγραφε σωστά, ίσως μικρότερο από σήμερα. Στο γραπτό λόγο υπήρχε η καθαρεύουσα. Που και κει γινόταν μύλος

Άρα, η λύση είναι φτιάχνουμε μια αμιγώς φωνητική ορθογραφία και πάπαλα;

Για αρχή και άμεσα μπορεί να γίνει μια γενναία απλοποίηση. Οτι είναι στο μεσο της λέξης και ότι δεν έχει γραμματική ή φωνητική σημασία έξω. Διπλά γράμματα τον πούλο. Διαρροή πχ, γιατί να ξοδεύεις ενέργεια να μάθεις οτι έχει ρρ Διαροή και τέλος