Phorum.com.gr

Isildur έγραψε: 01 Ιουν 2023, 18:40

hellegennes έγραψε: 01 Ιουν 2023, 18:31

Isildur έγραψε: 01 Ιουν 2023, 14:49 Δεν το αναφέρω σαν λάθος, αναγκαστικά, άλλωστε υπάρχουν αρκετά παραδείγματα με εντελώς διαφορετική προφορά του "γγ". Όπως πχ στην "συγγνώμη" που ακούγεται μονό "γ", ή στα "συγγραφέας", "εγγενής" κλπ που ακούγεται ως "νγ" (ή τέλος πάντων, ακουγόταν πριν την επέλαση των δημοσιογράφων με κρεατάκια στη μύτη) αλλά και το "συγγενής" που προφέρεται "νγκ". Οπότε, δεν ξέρω αν υπάρχει κάποιος κανόνας, απλά λέω ότι τα είχα μάθει διαφορετικά και τα άκουγα έτσι (διαφορετικά) από όλους γύρω μου, αλλά από κάποια φάση και μετά (και μάλιστα αρκετά απότομα) άρχισαν όλα εκείνα τα "γκ" που με τρελαίνουν.

Κανόνας δεν υπάρχει, όλα αυτά προέκυψαν από διαφορετικές περιόδους και διαφορετικές διαλέκτους: συγνώμη, ένγραφο (όπου δεν είναι ακριβώς ν+γ), φαράνγκι, φενγκάρι, ανγκώνας, αγκείο, άνγκυρα, συγκενής και συνγκενής. Αυτό το [ν] στο έγγραφο και στο συγγενής είναι σαν το νι στην κούνια ή το αγγλικό ng.

Ναι, καταλαβαίνω τι λες, αλλά δεν είπα αυτό ακριβώς.

Είπα απλά ότι κάπου εκεί στα τέλη του 80 (αρχές 90 ίσως; δεν θυμάμαι ακριβώς), άλλαξε πολύ απότομα η προφορά για κάποιες απ' αυτές τις λέξεις, κάτι που μάλιστα είδα να συμβαίνει σε ανθρώπους που γνώριζα καλά και από χρόνια πριν. Κι επειδή είχα παρατηρήσει ότι τα "εggραφα" και τους "συggραφείς" και κάποια ακόμα τέτοια "συγκοπτόμενα" τα χρησιμοποιούσαν κατά κόρον κάποιοι δημοσιογράφοι πανεθνικής εμβέλειας (αν θυμάμαι καλά ο Χατζηνικολάου ένας απ' αυτούς), άρχισα να παρατηρώ αυτό που λέω. Γνωστούς μου (κυρίως αυτούς που επηρεάζονταν περισσότερο, σε στυλ "για να το λέει αυτός έτσι, κάτι θα ξέρει, έτσι θα είναι το σωστό") να αλλάζουν την προφορά τους μέσα σε λίγους μήνες...

Παρεμπιπτόντως, και το "τες" είδα πως έχει σχεδόν χαθεί πλέον. Κάποιοι λίγοι το χρησιμοποιούν(μ)ε πια... Άσχετο αυτό βέβαια, απλά μου 'ρθε.

Dwarven Blacksmith έγραψε: 01 Ιουν 2023, 18:45

Isildur έγραψε: 01 Ιουν 2023, 18:40

hellegennes έγραψε: 01 Ιουν 2023, 18:31

Κανόνας δεν υπάρχει, όλα αυτά προέκυψαν από διαφορετικές περιόδους και διαφορετικές διαλέκτους: συγνώμη, ένγραφο (όπου δεν είναι ακριβώς ν+γ), φαράνγκι, φενγκάρι, ανγκώνας, αγκείο, άνγκυρα, συγκενής και συνγκενής. Αυτό το [ν] στο έγγραφο και στο συγγενής είναι σαν το νι στην κούνια ή το αγγλικό ng.

Ναι, καταλαβαίνω τι λες, αλλά δεν είπα αυτό ακριβώς.

Είπα απλά ότι κάπου εκεί στα τέλη του 80 (αρχές 90 ίσως; δεν θυμάμαι ακριβώς), άλλαξε πολύ απότομα η προφορά για κάποιες απ' αυτές τις λέξεις, κάτι που μάλιστα είδα να συμβαίνει σε ανθρώπους που γνώριζα καλά και από χρόνια πριν. Κι επειδή είχα παρατηρήσει ότι τα "εggραφα" και τους "συggραφείς" και κάποια ακόμα τέτοια "συγκοπτόμενα" τα χρησιμοποιούσαν κατά κόρον κάποιοι δημοσιογράφοι πανεθνικής εμβέλειας (αν θυμάμαι καλά ο Χατζηνικολάου ένας απ' αυτούς), άρχισα να παρατηρώ αυτό που λέω. Γνωστούς μου (κυρίως αυτούς που επηρεάζονταν περισσότερο, σε στυλ "για να το λέει αυτός έτσι, κάτι θα ξέρει, έτσι θα είναι το σωστό") να αλλάζουν την προφορά τους μέσα σε λίγους μήνες...

Παρεμπιπτόντως, και το "τες" είδα πως έχει σχεδόν χαθεί πλέον. Κάποιοι λίγοι το χρησιμοποιούν(μ)ε πια... Άσχετο αυτό βέβαια, απλά μου 'ρθε.

Όπως λέμε "πες τες να περάσουν"; Τι λένε αντί αυτού;

Isildur έγραψε: 01 Ιουν 2023, 18:40 Ναι, καταλαβαίνω τι λες, αλλά δεν είπα αυτό ακριβώς.

Είπα απλά ότι κάπου εκεί στα τέλη του 80 (αρχές 90 ίσως; δεν θυμάμαι ακριβώς), άλλαξε πολύ απότομα η προφορά για κάποιες απ' αυτές τις λέξεις, κάτι που μάλιστα είδα να συμβαίνει σε ανθρώπους που γνώριζα καλά και από χρόνια πριν. Κι επειδή είχα παρατηρήσει ότι τα "εggραφα" και τους "συggραφείς" και κάποια ακόμα τέτοια "συγκοπτόμενα" τα χρησιμοποιούσαν κατά κόρον κάποιοι δημοσιογράφοι πανεθνικής εμβέλειας (αν θυμάμαι καλά ο Χατζηνικολάου ένας απ' αυτούς), άρχισα να παρατηρώ αυτό που λέω. Γνωστούς μου (κυρίως αυτούς που επηρεάζονταν περισσότερο, σε στυλ "για να το λέει αυτός έτσι, κάτι θα ξέρει, έτσι θα είναι το σωστό") να αλλάζουν την προφορά τους μέσα σε λίγους μήνες...

Παρεμπιπτόντως, και το "τες" είδα πως έχει σχεδόν χαθεί πλέον. Κάποιοι λίγοι το χρησιμοποιούν(μ)ε πια... Άσχετο αυτό βέβαια, απλά μου 'ρθε.

hellegennes έγραψε: 01 Ιουν 2023, 18:31

Saliveros έγραψε: 01 Ιουν 2023, 08:17 Το "ο καλών" γιατί είναι "άσχημο";

Το έχω εξηγήσει στο προηγούμενο νήμα. Γιατί συμπίπτει με το επίθετο. Περιμένω ότι θα ακολουθήσει "ο κακών και ο άσχημων".

hellegennes έγραψε: 01 Ιουν 2023, 18:31

Spoiler

Isildur έγραψε: 01 Ιουν 2023, 14:49 Δεν το αναφέρω σαν λάθος, αναγκαστικά, άλλωστε υπάρχουν αρκετά παραδείγματα με εντελώς διαφορετική προφορά του "γγ". Όπως πχ στην "συγγνώμη" που ακούγεται μονό "γ", ή στα "συγγραφέας", "εγγενής" κλπ που ακούγεται ως "νγ" (ή τέλος πάντων, ακουγόταν πριν την επέλαση των δημοσιογράφων με κρεατάκια στη μύτη) αλλά και το "συγγενής" που προφέρεται "νγκ". Οπότε, δεν ξέρω αν υπάρχει κάποιος κανόνας, απλά λέω ότι τα είχα μάθει διαφορετικά και τα άκουγα έτσι (διαφορετικά) από όλους γύρω μου, αλλά από κάποια φάση και μετά (και μάλιστα αρκετά απότομα) άρχισαν όλα εκείνα τα "γκ" που με τρελαίνουν.

Κανόνας δεν υπάρχει, όλα αυτά προέκυψαν από διαφορετικές περιόδους και διαφορετικές διαλέκτους: συγνώμη, ένγραφο (όπου δεν είναι ακριβώς ν+γ), φαράνγκι, φενγκάρι, ανγκώνας, αγκείο, άνγκυρα, συγκενής και συνγκενής. Αυτό το [ν] στο έγγραφο και στο συγγενής είναι σαν το νι στην κούνια ή το αγγλικό ng.

Saliveros έγραψε: 01 Ιουν 2023, 08:17

hellegennes έγραψε: 01 Ιουν 2023, 01:47 Ακόμα είπα ότι δεν μ' αρέσει αισθητικά η λύση "ο καλούντας" αλλά εξίσου άσχημο είναι τα "ο καλών" και "τον καλούντα". Μπορείς να χρησιμοποιήσεις περίφραση ή κάποια άλλη λέξη.

Το "ο καλών" γιατί είναι "άσχημο";

Το έχω εξηγήσει στο προηγούμενο νήμα. Γιατί συμπίπτει με το επίθετο. Περιμένω ότι θα ακολουθήσει "ο κακών και ο άσχημων".

Ξερνάω. Ο καλών. Τι ο καλών; Σιγά μην είναι και ο κακόν. Μην πεταχτεί κανείς να μιλήσει για αρχαία γραμματική. ΚΝΕ μιλάμε σήμερα.

hellegennes έγραψε: 01 Ιουν 2023, 18:31Αλλά ειδικά το θέμα καλούντ- είναι τόσο άσχημο που ο Λοξίας στο προηγούμενο νήμα ξέχασε πώς κλίνεται η λέξη και μας είπε "ο καλών τον καλώντα". Το οποίο εμπεριέχει μπόλικη δόση τραγικής ειρωνείας γιατί ήταν θέμα -όπως και το παρόν- για το πώς οι Νεοέλληνες δεν ξέρουν σωστή κλίση.

Saliveros έγραψε: 01 Ιουν 2023, 20:14

hellegennes έγραψε: 01 Ιουν 2023, 18:31

Saliveros έγραψε: 01 Ιουν 2023, 08:17 Το "ο καλών" γιατί είναι "άσχημο";

Το έχω εξηγήσει στο προηγούμενο νήμα. Γιατί συμπίπτει με το επίθετο. Περιμένω ότι θα ακολουθήσει "ο κακών και ο άσχημων".

Μα το επίθετο είναι "ο καλός". Πώς συμπίπτουν;

Isildur έγραψε: 01 Ιουν 2023, 21:44

Saliveros έγραψε: 01 Ιουν 2023, 20:14

hellegennes έγραψε: 01 Ιουν 2023, 18:31 Το έχω εξηγήσει στο προηγούμενο νήμα. Γιατί συμπίπτει με το επίθετο. Περιμένω ότι θα ακολουθήσει "ο κακών και ο άσχημων".

Μα το επίθετο είναι "ο καλός". Πώς συμπίπτουν;

Ο Μήτσος είναι Πόντιος, μην το ξεχνάς. Ο καλόν ο σκύλον, α σον τέρεμαν εψόφσεν.

Λοξίας έγραψε: 01 Ιουν 2023, 20:20 Δεν ξέχασα καθόλου πως κλίνεται η λέξη και μην παριστάνεις, αδίκως, τον επιτιμητή. Αν μη τι άλλο, πέρασα 6 χρόνια με την τρίτη κλίση...
Απλώς έγραψα "καλώντα" από παραδρομή...παγίδα από την οποία δεν έχει ξεφύγει κανείς (μην προαλείφεσαι ως ένας από τους ελάχιστους...).
Και πως οι νεοέλληνες να ξέρουν σωστή (τρίτη) κλίση, αφού δεν την έχουν διδαχθεί.
Εδώ δεν ξέρουν καλά καλά να χρησιμοποιήσουν το απλοποιημένο κλιτικό σύστημα της ΚΝΕ, θα ξέρουν το πλούσιο κλιτικό σύστημα της αρχαίας;

Λοξίας έγραψε: 16 Δεκ 2021, 16:41

hellegennes έγραψε: 16 Δεκ 2021, 16:29

Λοξίας έγραψε: 16 Δεκ 2021, 16:03
Να σου βάλουμε σαλιάρα για τα ξερατά...
Ναι, αυτό είνα το σωστό. Ή μήπως είναι σωστό το "ο καλούντας"; Ποιο είναι τελικά;

Για να μαθαίνουμε δηλαδή...

Για αρχή, το φαινόμενο της ονομαστικοποίησης της αιτιατικής είναι υπαρκτό στην ελληνική. Έτσι προέκυψε ο ελέφαντας ή ο ενεστώτας και ο μέλλοντας, αν θες να μιλήσουμε για πρώην μετοχές. Το ξέρω ότι σε ξενίζει ο καλούντας, αλλά δεν είναι κάτι διαφορετικό.

Εγώ θα προτιμούσα χρήση άλλης λέξης ή περίφραση, γιατί θεωρώ ότι αισθητικά δεν λειτουργεί. Αλλά δεν είναι λάθος η αναλογία.

Ο ελέφας - τον ελέφαντα - ο ελέφαντας

Ο καλών - τον καλώντα - ο καλώντας

Το "ο καλούντας", πως κολλάει;

Saliveros έγραψε: 01 Ιουν 2023, 21:46

Ας μνημονεύσω και τα κωμικοτραγικά "Σεμπτέβριος/ης", "Οκτώμβριος/ης" και "Νοέβριος/ης" που κοντεύουν να πολιτογραφηθούν.
Γύρω στο 90% όσων μας τιμούν με την παρουσία τους στα ΜΜΕ τα χρησιμοποιούν.
Μερικοί μάλιστα αναμιγνύουν και τη σωστή και τη λάθος ονομασία (σου λένε τι διάολο, μια από τις δυο θα είναι σωστή,,,)

Και μιλάμε από δημοσιογράφοι μέχρι πολιτικοί μέχρι άνθρωποι των γραμμάτων...

Isildur έγραψε: 01 Ιουν 2023, 21:44

Saliveros έγραψε: 01 Ιουν 2023, 20:14

hellegennes έγραψε: 01 Ιουν 2023, 18:31

Το έχω εξηγήσει στο προηγούμενο νήμα. Γιατί συμπίπτει με το επίθετο. Περιμένω ότι θα ακολουθήσει "ο κακών και ο άσχημων".

Μα το επίθετο είναι "ο καλός". Πώς συμπίπτουν;

Ο Μήτσος είναι Πόντιος, μην το ξεχνάς. Ο καλόν ο σκύλον, α σον τέρεμαν εψόφσεν.

Saliveros έγραψε: 01 Ιουν 2023, 21:46

Ας μνημονεύσω και τα κωμικοτραγικά "Σεμπτέβριος/ης", "Οκτώμβριος/ης" και "Νοέβριος/ης" που κοντεύουν να πολιτογραφηθούν.
Γύρω στο 90% όσων μας τιμούν με την παρουσία τους στα ΜΜΕ τα χρησιμοποιούν.
Μερικοί μάλιστα αναμιγνύουν και τη σωστή και τη λάθος ονομασία (σου λένε τι διάολο, μια από τις δυο θα είναι σωστή,,,)

Και μιλάμε από δημοσιογράφοι μέχρι πολιτικοί μέχρι άνθρωποι των γραμμάτων...

hellegennes έγραψε: 01 Ιουν 2023, 21:59

Λοξίας έγραψε: 01 Ιουν 2023, 20:20 Δεν ξέχασα καθόλου πως κλίνεται η λέξη και μην παριστάνεις, αδίκως, τον επιτιμητή. Αν μη τι άλλο, πέρασα 6 χρόνια με την τρίτη κλίση...
Απλώς έγραψα "καλώντα" από παραδρομή...παγίδα από την οποία δεν έχει ξεφύγει κανείς (μην προαλείφεσαι ως ένας από τους ελάχιστους...).
Και πως οι νεοέλληνες να ξέρουν σωστή (τρίτη) κλίση, αφού δεν την έχουν διδαχθεί.
Εδώ δεν ξέρουν καλά καλά να χρησιμοποιήσουν το απλοποιημένο κλιτικό σύστημα της ΚΝΕ, θα ξέρουν το πλούσιο κλιτικό σύστημα της αρχαίας;

Έλα τώρα. Θέλεις να θυμίσω τι ακριβώς έγραψες;

Λοξίας έγραψε: 16 Δεκ 2021, 16:41

hellegennes έγραψε: 16 Δεκ 2021, 16:29

Για αρχή, το φαινόμενο της ονομαστικοποίησης της αιτιατικής είναι υπαρκτό στην ελληνική. Έτσι προέκυψε ο ελέφαντας ή ο ενεστώτας και ο μέλλοντας, αν θες να μιλήσουμε για πρώην μετοχές. Το ξέρω ότι σε ξενίζει ο καλούντας, αλλά δεν είναι κάτι διαφορετικό.

Εγώ θα προτιμούσα χρήση άλλης λέξης ή περίφραση, γιατί θεωρώ ότι αισθητικά δεν λειτουργεί. Αλλά δεν είναι λάθος η αναλογία.

Ο ελέφας - τον ελέφαντα - ο ελέφαντας

Ο καλών - τον καλώντα - ο καλώντας

Το "ο καλούντας", πως κολλάει;

Στην μέση του νήματος συνειδητοποίησες ότι το νήμα που άνοιξες για το κατ' εσέ ανύπαρκτο "καλούντα" είναι ο τύπος της αιτιατικής.

Ξερνάω. Ο καλών. Τι ο καλών; Σιγά μην είναι και ο κακόν. Μην πεταχτεί κανείς να μιλήσει για αρχαία γραμματική. ΚΝΕ μιλάμε σήμερα.

hellegennes έγραψε: 22 Δεκ 2021, 00:15 Με ενοχλεί το «ο καλών» γιατί σκοντάφτει πάνω στην λέξη «καλό», γιατί είναι κακόηχο και γιατί δεν είναι εντεταγμένο στο κλητικό σύστημα της ΚΝΕ. Το «υπογράφων» και «δηλών» είναι απομεινάρια που το 99,999% των εμφανίσεών τους είναι σε δηλώσεις και συμβόλαια.