Phorum.com.gr

hellegennes έγραψε: 10 Απρ 2018, 21:51

blackpaint έγραψε: 10 Απρ 2018, 21:28 Αν θες επιστημονες και καλλιτεχνες φροντιζεις να εχεις εκπαιδευτικο συστημα και θεσμους προσανατολισμενους σε αυτο. Αλλα δεν εχεις, δεν προβλεπεται.

Ε, ναι. Για τον πούτσο ας πούμε η επτανησιακή μουσική σχολή και η επτανησιακή λογοτεχνική σχολή. Δεν παρήγαγαν τίποτα της προκοπής.

Αυτο ακριβως εννοουσα. Παραγκωνιστηκαν ως ιταλογενεις γιατι δεν αρμοζαν στο γερμανοφρονα χαρακτηρα της επισημης μουσικης κουλτουρας του μπραντ νεημ.

Καραwhat; Τι είναι αυτά που λες; Απλά δεν έγιναν διεθνώς γνωστοί γιατί μάρκετινγκ και μικρή αγορά.

hellegennes έγραψε: 10 Απρ 2018, 22:01 Καραwhat; Τι είναι αυτά που λες; Απλά δεν έγιναν διεθνώς γνωστοί γιατί μάρκετινγκ και μικρή αγορά.

τους διωξαν απο τα ωδεια των αθηνων που τα χαν παρει οι γερμανοφρονες, οπως ο Ναζος (!) και τους λοιδωρουσαν για τις ιδεες του περι συγγενειας ελληνικης δημοτικης με την ιταλικη μουσικη.

Το θέμα μας εδώ δεν ήταν πόσο γνωστοί είναι στον μέσο Έλληνα ή η ιστορία της σχολής αλλά κατά πόσο είχε η Ελλάδα παραγωγή καλλιτεχνών.

Αλλιώς πήγαινε ρώτα τον μέσο Άγγλο ποιος ήταν ο Χολστ, που τον παίζει κάθε χρόνο το BBC κατά ριπάς κάθε καλοκαίρι κι αν τον ξέρουν πάνω από 3 στους 100, γύρνα να σου δώσω ένα κατοστάευρω για την ψυχική σου οδύνη.

Ποιος μέσος Άγγλος, δηλαδή...

paul25 έγραψε: 10 Απρ 2018, 21:52

Chainis έγραψε: 10 Απρ 2018, 21:44
Παντρεύονταν όμως με ίδιους με αυτούς από άλλα μέρη, δηλαδή τους αποδέχονταν.

Λοιπόν! Αυτό με τους γάμους κάπου το είχα δει κάποτε αλλά δε θυμάμαι πια. Πάντως οι γυναίκες συνήθως ξεσπιτώνονταν και όχι οι άντρες (ο σώγαμπρος ήταν και παραμένει ντροπή) και οι γυναίκες ως γνωστόν δεν ήταν απειλή, έπρεπε να συμορφώνονται πλήρως στον άντρα και το περισσότερο καιρό τον περνούσαν στο σπίτι πολύ περιορισμένες. Ο Κολοκωτρώνης για παράδειγμα πήρε γυναίκα με περιουσία (τη πρώτη του), όμως τον βλέπουμε να την παρατά τη περιουσία και να βγαίνει πάλι στα βουνά, αν θες την άποψη μου πέρα από τον χαρακτήρα του που σαφώς θα ήταν και ο πιο καθοριστικός παράγοντας, ίσως κάποιο λόγο να έπαιξε και το παραπάνω.

Μην γράφεις ότι να 'ναι φίλε.
Ο πρόγονος του Κολοκοτρώνη που λεγόταν Τσεργίνης πήγε σώγαμπρος στο Λιμποβίτσι στον προύχοντα του χωριού περί το 1600 πολλές ώρες δρόμο μακριά από το χωριό του (Ρουπάκι Μεσσηνίας) κι έτσι έγινε το Λιμποβίτσι το χωριό των Κολοκοτρωναίων.
Το λέει ο ίδιος ο Κολοκοτρώνης στα απομνημονεύματα του.

Για να γίνει πιο αντιληπτό το χάσμα του τι πίστευε η ελίτ σε σύγκριση με τον απλό λαό, πρέπει να ρίξουμε πάλι μια ματιά σε πιο σύγχρονες καταστάσεις όπου έχουμε και πιο πολλά στοιχεία για τον απλό κόσμο, αλλά και σαφή ύπαρξη Εθνικής συνείδησης στην ελίτ.
Στις χώρες της Βαλτικής, οι φεουδάρχες και οι ανώτατοι μορφωμένοι αστοί ήταν Γερμανοί και είχαν μια Εθνική Γερμανική συνείδηση. Αυτοί λοιπόν πίστευαν ότι οι Εσθονοί και Λετονοί χωρικοί τους μισούσαν λόγω της διαφορετικής εθνικής τους καταγωγής, (είχαν αντιληφθεί ένα μίσος απέναντι τους). Συγκεκριμένα ο Christian Kelch γράφει στη Λιβονικη Ιστορία το 1695 "Η Εθνική εκδίκηση συνέχιζε να επικρέμεται ως δαμόκλειος σπάθη πάνω από τα κεφάλια τους."Όμως δεν έχουμε καμιά απόδειξη ότι οι απλοί πολίτες ένιωθαν μίσος για τους αφέντες τους ως Γερμανούς, αντιθέτως έχουμε περισσότερες αποδείξεις ότι τους μισούσαν γιατί απλά ήταν αφέντες και τους κακομεταχειρίζονταν (κάτι που δε θέλαν να παραδεχθούν οι αφέντες). Συγκεκριμένα οι χωρικοί αυτοπροσδιορίζονταν με τη λέξη maarahvas που σήμαινε "επαρχιώτης" , "άνθρωπος της εξοχής" ενώ τους αφέντες Γερμανούς τους αποκαλούσαν saks (Σάξων) δηλαδή αφέντες-κύριοι. Η λέξη Εσθονός για να αυτοχαρακτηριστούν οι απλοί πολίτες πρώτο-χρησιμοποιήθηκε το 1860. Όμως σχεδόν ο,τι κείμενο έχεις από εκείνη την εποχή της άρχουσας μορφωμένης τάξης είναι σίγουροι πως διέβλεπαν μια Εθνική συνείδηση στους χωρικούς. Αυτό είναι και το κλασσικό λάθος με την Ελληνική Εθνική συνείδηση του Βυζαντίου όταν επικαλείστε συνέχεια έγγραφα από τότε.

Chainis έγραψε: 10 Απρ 2018, 22:15
Μην γράφεις ότι να 'ναι φίλε.
Ο πρόγονος του Κολοκοτρώνη που λεγόταν Τσεργίνης πήγε σώγαμπρος στο Λιμποβίτσι στον προύχοντα του χωριού περί το 1600 πολλές ώρες δρόμο μακριά από το χωριό του (Ρουπάκι Μεσσηνίας) κι έτσι έγινε το Λιμποβίτσι το χωριό των Κολοκοτρωναίων.
Το λέει ο ίδιος ο Κολοκοτρώνης στα απομνημονεύματα του.

Εντάξει, δεν σου είπα ότι δε συνέβαινε καθόλου, αλλά δεν ήταν και το δόκιμο. Δεν χρειάζεται να αναλωθούμε στο Κολοκοτρώνη και το σόι του τώρα.

blackpaint έγραψε: 10 Απρ 2018, 21:28το εθνος ειναι ενα μπραντ νεημ μιας αλλης εποχης, και ολα τα εθνη, ειναι σε καποιο βαθμο κατασκευασμενα, κυριως μεσω ομογενοποιησης της γλωσσας τους. Η περιπτωση ομως του ελληνικου εθνους ειναι απο τις πιο κραυγαλλες κατασκευες. Ακομα κι η σημαια, δανεικια ειναι.
Το εθνος μας δεν φτιαχτηκε για να εχει επιστημονες και καλιτεχνες αλλα σαν στρατιωτικο προτεκτορατο/φρουριο στη αν μεσογειο. Αν θες επιστημονες και καλλιτεχνες φροντιζεις να εχεις εκπαιδευτικο συστημα και θεσμους προσανατολισμενους σε αυτο. Αλλα δεν εχεις, δεν προβλεπεται.

Πάλι τις σαβούρες από το βοθρομπλόγκ freeinquiry.gr διάβαζες;
Κόφτο γιατί θα τυφλωθείς!

paul25 έγραψε: 10 Απρ 2018, 21:06 Μα οι τελετές δεν είναι απαραίτητο ότι οδηγούν σε μια Εθνική συνείδηση, μπορεί κάλλιστα κάποιος να συμμετέχει σε αυτές χωρίς να πιστεύει στα ιδεώδη (για τη διασκέδαση του) τα ιδεώδη μας τα επικοινωνούν ΜΟΝΟ άνθρωποι της τότε ελιτ που θα ήταν προφανώς πιο ιδεολόγοι. Μη στηρίζεστε στα γραπτά κείμενα της αρχαιότητας διότι ΔΕΝ έχουμε γραπτά κείμενα του απλού κόσμου ώστε να μάθουμε τις σκέψεις τους, όλα προέρχονται από πολύ συγκεκριμένη μερίδα ανθρώπων και ας μου επιτραπεί η χρήση, κοινωνικής τάξης. Αυτοί που ήταν πιο μορφωμένοι κοινωνικά και διοικούσαν πολιτικά, μπορεί να έβλεπαν μια ωφέλεια στη δημιουργία μιας συμμαχίας με το όνομα Έλληνες, δε σημαίνει πως αυτούς τους σκοπούς τους συμμερίζονταν όλοι. Σκέψου να μένανε για το μέλλον τα γραπτά του Τσίπρα για να κρίνουν τι πιστεύαμε πολιτικά οι Έλληνες, θα πιστεύανε οτι όλοι ήμασταν σύμφωνοι και κατανοούσαμε το τι έκανε.

Όπως και αν έχει όμως ακόμα και έτσι, το μόνο που προσωπικά μπορώ να δεχθώ (υποχωρητικά) για τους αρχαίους Έλληνες είναι ένα είδος πρωτο-Έθνους όπως το αναφέρω. Δηλαδή, αν κριτήριο μας είναι η σημερινή μορφή Έθνους που είναι και η τέλεια και ολοκληρωμένη (θεωρητικά) μορφή που αντιλαμβανόμαστε και βιώνουμε, τότε εκείνο ήταν ένα Έθνος σε πολύ χαλαρή βάση, σε μια αέναη πρώτη φάση μη ολοκλήρωσης. Μη ξεχνάμε οτι το Έθνος των αρχαίων το έφαγε ένας ατέλειωτος εμφύλιος (θα λέγαμε) ανευ προηγουμένου. Δεν μπορώ να δεχθώ κάτι παραπάνω για τους αρχαίους.

paul25 ούτε σήμερα ξέρουμε αν ταυτίζεται το αίσθημα του ανήκειν ανάμεσα σε ανθρώπους με διαφορετικό επίπεδο μόρφωσης, πλούτου και κοινωνικού περιβάλλοντος, πχ ο Αθηναίος μικροαστός με τον κάτοικο μιας συνοριακής πόλης ή ο βαθύπλουτος εφοπλιστής με τον άνεργο, ο μεγαλοαγρότης με τον φτωχό χωρικό, ο ακροδεξιός με τον αναρχικό, το στέλεχος που οργώνει τον κόσμο ταξιδεύοντας με αυτόν που δεν έφυγε ποτέ από το νησί του. Για την αρχαία Ελλάδα όμως και για πόλεις όπως η Αθήνα η μόρφωση και συμμετοχή στα κοινά δεν ήταν υπόθεση μιας ελίτ. Μια βόλτα έκανες στην αγορά και μπορεί να τύχαινε να άλλαζες κουβέντες με τον Σωκράτη, να άκουγες ρήτορες να βγάζουν λόγους και αργότερα να παρακολουθούσες παραστάσεις των τραγικών. Ε όπως και να το δεις δεν μπορεί να παρέμενες τελείως άξεστος. Διαφωνώ ως προς το ΜΟΝΟ.

Εννοείται πως δεν υποστηρίζω ότι η έννοια του έθνους τότε και τώρα ταυτίζονται.

blackpaint έγραψε: 10 Απρ 2018, 21:28

ST48410 έγραψε: 10 Απρ 2018, 09:57 Τι αφορισμοί είναι τώρα αυτοί; Επειδή τα έθνη/κράτη δημιουργήθηκαν με την σύγχρονη μορφή τους τους τελευταίους αιώνες πάει να πει ότι οι άνθρωποι ήταν εντελώς αποκομμένοι από οποιοδήποτε παρελθόν; Και ενώ μπορεί να έχουν σημασία οι διαδικασίες δημιουργίας ενός κράτους και η δύναμη/πλούτος/επιρροή του στην περιοχή μπορείς να αποκλείσεις μία μικρή ή φτωχή χώρα από το να προσφέρει στο παγκόσμιο γίγνεσθαι; Δεν μπορεί ας πούμε να έχει σπουδαίους καλλιτέχνες ή επιστήμονες;

το εθνος ειναι ενα μπραντ νεημ μιας αλλης εποχης, και ολα τα εθνη, ειναι σε καποιο βαθμο κατασκευασμενα, κυριως μεσω ομογενοποιησης της γλωσσας τους. Η περιπτωση ομως του ελληνικου εθνους ειναι απο τις πιο κραυγαλλες κατασκευες. Ακομα κι η σημαια, δανεικια ειναι.
Το εθνος μας δεν φτιαχτηκε για να εχει επιστημονες και καλιτεχνες αλλα σαν στρατιωτικο προτεκτορατο/φρουριο στη αν μεσογειο. Αν θες επιστημονες και καλλιτεχνες φροντιζεις να εχεις εκπαιδευτικο συστημα και θεσμους προσανατολισμενους σε αυτο. Αλλα δεν εχεις, δεν προβλεπεται.

Κάτσε λίγο. Το ότι υπήρξαν κάποιες μεγάλες δυνάμεις της εποχής που βοήθησαν στην δημιουργία του Ελληνικού κράτους τότε και για τους δικούς τους λόγους, σημαίνει ότι αυτό καθόρισε και τον χαρακτήρα του κράτους αυτού εσαεί ή έστω για μεγάλο διάστημα; Αν ήταν όπως τα λες στο σχολείο θα διδασκόμασταν κυρίως στρατιωτικά κατορθώματα και λιγότερο ποίηση, φιλοσοφία κλπ. Πόσο θυμάσαι στα μαθητικά σου χρόνια να σου μίλησαν για την στρατηγική και τα επιτεύγματα του Μ. Αλεξάνδου και του Λεωνίδα; Σύγκρινε με τον χρόνο που αφιερώθηκε σε ποίηση και φιλοσοφία.

hellegennes έγραψε: 10 Απρ 2018, 22:01 Καραwhat; Τι είναι αυτά που λες; Απλά δεν έγιναν διεθνώς γνωστοί γιατί μάρκετινγκ και μικρή αγορά.

Δεν είναι μόνο αυτοί οι λόγοι παρόλο που μπορεί να παίξουν σημαντικό ρόλο. Στην μουσική ας πούμε υπήρχαν αρκετοί σημαντικοί συνθέτες την ίδια περίοδο και δεν έκαναν κάτι τόσο ρηξικέλευθο ή μοναδικό οι επτανήσιοι που να τους προσφέρει διεθνή αναγνώριση. Πρόσεξε, δεν λέω ότι δεν υπήρξε αξιόλογη καλλιτεχνική δημιουργία αλλά δεν συμφωνώ με το "Απλά γιατί μάρκετινγκ και μικρή αγορά"

Για τους λογοτέχνες υπάρχει και "εμπόδιο" της γλώσσας. Πόσοι μιλούν ελληνικά και σε τι βαθμό; Ποιος θα διαβάσει Καβάφη αμετάφραστο και τι θα καταλάβει;

blackpaint έγραψε: 10 Απρ 2018, 22:06

hellegennes έγραψε: 10 Απρ 2018, 22:01 Καραwhat; Τι είναι αυτά που λες; Απλά δεν έγιναν διεθνώς γνωστοί γιατί μάρκετινγκ και μικρή αγορά.

τους διωξαν απο τα ωδεια των αθηνων που τα χαν παρει οι γερμανοφρονες, οπως ο Ναζος (!) και τους λοιδωρουσαν για τις ιδεες του περι συγγενειας ελληνικης δημοτικης με την ιταλικη μουσικη.

Ναι, τους έδιωξαν. Και λοιπόν; Σε όλη την ιστορία της μουσικής ή της τέχνης γενικότερα θα βρεις παραδείγματα κορυφαίων καλλιτεχνών που έζησαν στην σκιά μετριοτήτων στην εποχή τους και που η αναγνώριση άργησε να έρθει ή/και δεν πρόλαβαν να την ζήσουν. Και αν δεν τους έδιωχναν δεν θα θεωρούνταν τώρα μέσα στους 5-10 κορυφαίους της εποχής τους (παγκοσμίως εννοώ).

ST48410 έγραψε: 10 Απρ 2018, 10:42

Northern Spirit έγραψε: 10 Απρ 2018, 10:30 Oι αρχαιοι Ελ ητανε....Ο Νεοελ Δ'εθνικη και βγαλε..

και ενδιάμεσα τι; Το χάος; Ο Δομήνικος Θεοτοκόπουλος δεν μετράει; Οι αρχιτέκτονες της Αγίας Σοφίας; Τι είναι όλοι αυτοί; Ινδοί;

Στο ενδιαμεσο επικρατησε πρωτα η Ρωμαικη Αυτοκρατορια και μετα ο χριστιανισμος που οδηγησε σε σταδιακη ελληνικη παρακμη..μεμονωμενοι καλλιτεχνες, επιστημονες κλπ φυσικα παντοτε υπηρχανε και υπαρχουνε..αλλα εδω μιλαμε συνολικα για την εικονα του εθνους..

deCaritaine έγραψε: 10 Απρ 2018, 20:59 Σε αυτά που παρέθεσε η Ινσομνια να παρατηρήσω:
- Δεν υπάρχουν ελληνικές γραμμικές γραφές. Αλλα μια.
- Υπάρχουν τα κρητικά ιερογλυφικά και η Γραμμική Α απο ~2500πΧ που δεν έχουν αποκωδικοποιηθεί και δεν αποτυπώνουν ελληνική γλώσσα.
- Η Γραμμική Β που χρησιμοποιήθηκε απο τους Έλληνες τροποποιώντας την μινωική Γραμμική Α απο το ~1450πΧ (πρώτη ελληνική γραφή).
- Η Γραμμική Β σταματάει απότομα να υπάρχει απο την καταστροφή των μυκηναϊκών ανακτόρων και πέρα ~1190-1180πΧ. Ήταν γραφή ειδικής τάξης υπαλλήλων και όχι διαδεδομένη. Διασώθηκε μια εκδοχή της κυπριακή.
- Οι Έλληνες του 900πΧ πήραν το φοινικικό αλφάβητο και το προσάρμοσαν έβαλαν φωνήεντα και κάποια σύμφωνα, αφαίρεσαν αλλα στην πορεία κατα την κλασική εποχή.
- Τα περί ελληνικών γραμμάτων σε νεολιθικες πινακίδες ειναι ιστορίες για άγριους γιατί α) δεν υπήρχαν Έλληνες τότε εκει, β) ειναι προφανώς τυχαία σύμβολα χωρίς κανένα νόημα.

Πηγές;
Η επιγραφή στο Δισπηλιό; Εσύ δλδ μας λες ότι ο Χουρμουζιάδης είναι άσχετος... Με ποια ειδικότητα ακριβώς το ισχυρίζεσαι αυτό;

hellegennes έγραψε: 10 Απρ 2018, 20:48

Isomnia έγραψε: 10 Απρ 2018, 08:26 Η θεωρία ότι το Αλφάβητο είναι εφεύρεση των Φοινίκων συντηρήθηκε εκτός των άλλων με το επιχείρημα ότι ωρισμένα σύμβολα της φοινικικής γραφής μοιάζουν με τα αλφαβητικά γράμματα, π.χ. το (άλεφ) είναι αντεστραμμένο ή πλαγιαστό το ελληνικό Α κλπ. Το επιχείρημα αυτό φαινόταν ισχυρό μέχρι προ 100 ετών περίπου.

'Η ξέρω 'γώ ότι τα φοινικικά γράμματα λέγονται άλεφ, μπεθ, κτλ., που είναι φοινικικές λέξεις και τα ελληνικά ονομάζονται συμπτωματικά άλφα, βήτα, κτλ, που δεν σημαίνουν απολύτως τίποτα στα ελληνικά.

Ωραία λοιπόν Χέλη, τι σημαίνουν στα Ελληνικά τα παρακάτω:

Νάξος, Θήρα, Κρήτη, Κνωσός, Φαλάσαρνα, Λαβύρινθος, Ρέθυμνος, Λέσβος, Μήθυμνα, Τένεδος, Λυκαβηττός, Αρδηττός, Παρνασσός, Κηφισός, Γαργηττός, Λάρισα, Όλυμπος.
Άνηθον, Σέληνον, Υάκυνθνος, Δάφνη, κυπάρισσος, ελαία, κολοκύνθη, κύμινον, κάππαρις, ορίγανον, σήσαμον, σίτος, συκέα, φακή, αμυγδαλή, σαργός, κωβιός, γαλέος, πέρκη, σκάρος, σφηξ, σκαλόπενδρα, αθερίνη.
Χαλκός, χρυσός, σίδηρος, κασσίτερος.
Ζέφυρος, Θάλαττα, θίασος, ξίφος, ασπίς, κίνδυνος, σάνδαλον.
Απόλλων, Πήγασος, Άρτεμις, Αθηνά.

Η καταγωγή τους δεν είναι Ελληνική;