Phorum.com.gr

tanipteros έγραψε: 21 Απρ 2023, 21:48

ksk έγραψε: 21 Απρ 2023, 21:48

tanipteros έγραψε: 21 Απρ 2023, 21:41

οκ δεν λέω άλλα...
Οι Θεοί κατασκεύασαν το υλαίο κόσμο ως καθαρτήριο και πεδίο Θέωσης....ζούμε για να θεωθούμε

Δλδ τωρα έγινε καθαρτήριο κα είναι κατασκεύασμα των θεών...οι οποίοι παίζουν απ ότι κατάλαβα με τις Ψυχές, το παιγνιδι της χαμένης γνώσης.
Το τζίνι σου, σου προσφέρει ασπίδα προστασίας;

κάθε βίος και κάθε ενσάρκωση είναι ο Άθλος της Θέωσης των Ψυχών

Γράφων έγραψε: 20 Απρ 2023, 15:02

neon imposter έγραψε: 20 Απρ 2023, 13:34 Ωραία ερώτηση - να καταθέσω την άποψή μου, ως προς την Ιδέα αλλά ίσως και το Αγαθό (ίσως και όχι ως προς το β σκέλος)

Αν η Ιδέα είναι κάτι που υπάρχει αλλά δεν μπορεί να αγγίξει ο απλοϊκός ανθρώπινος νους, τότε αυτή δεν μπορεί να είναι άλλη από τη Μόνικα Βίτι.

Η Μόνικα Βίτι φυσικά δεν είχε ενσαρκωθεί ως Μόνικα Βίτι την εποχή του Πλάτωνα, γι' αυτό και ο Πλάτωνας είναι ένας Ρεαλιστής, καθώς γνωρίζει πως δεν μπορεί να αγγίξει τη Μόνικα Βίτι. Το ίδιο, βέβαια, συμβαίνει και σε εμένα, που ως Ρεαλιστής που είμαι, και καθώς γεννήθηκα αργότερα, γνωρίζω πως δεν μπορώ να προσεγγίσω τη Μόνικα Βίτι παρά μόνο μέσω του Σπηλαίου.

Το Σπήλαιο, βέβαια, είναι και αυτό κάτι αισθητό μεν αλλά δύσκολο να αποκωδικοποιήσει κανείς - το αποκωδικοποιεί σε κάποιο βαθμό, αν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε την έννοια αυτή της αποκωδικοποίησης χωρίς να υπερβάλουμε, ο Αντονιόνι. Ο μεγάλος Ιταλός δημιουργός χρησιμοποιεί με αριστοτεχνικό τρόπο (δεν το κατόρθωσε ποτέ πάλι ο ίδιος και είναι φυσικό αυτό) το μέσο της Μεγάλης Οθόνης και το φως (τον Ήλιο δλδ) για να προσεγγίσει αποφατικά το μεγαλείο της Ιδέας μέσω της Μόνικα Βίτι στην περίφημη Έκλειψή του (θα πρότεινα, αν και σπανίως προτείνω σε αισθητικά θέματα- συνήθως επιβάλλω, να το δεις).

Στην Έκλειψη δε, που όπως προαναφέρθηκε ο Αντονιόνι προσεγγίζει αποφατικά την Ιδέα, προσπαθεί να συμπεριλάβει και το Αγαθό κατά τη γνώμη μου, προβάλλοντας το ιδεατό ζεύγος όλων των εποχών Μόνικα Βίτι - Αλαίν Ντελόν (και πολλοί, συμπεριλαμβανομένων εμού και του Πλάτωνος - χωρίς αξιολογική σειρά, τι δεν θα κάναμε για να είμαστε στη θέση του Ντελόν αλλά λεπτές χωροχρονικές συγκυρίες δεν το επέτρεψαν) - διότι σε τι άλλο θα μπορούσε να συμπυκνωθεί ανθρωπίνω τω τρόπω το Αγαθό παρά στην ιδανική ένωση ανδρός και γυναικός - παρά τα αντιθέτως λεγόμενα;

Τούτων λεχθέντων δύο παρατηρήσεις ακόμη

* Μπορείς να δεις τι ακριβώς είναι η Ιδέα του Αγαθού (έχω την αίσθηση), αποφατικά και εσύ, διαβάζοντας τον βδελυρό Πόππερ στου οποίου το κεφάλι ο Λουδοβίκος Βιτγκενστάην είχε τη φαεινή ιδέα (αλλά όχι και Ιδέα φευ) να φέρει τη μασιά καθώς σκάλιζε το τζάκι. Νομίζω πως στην Μπάτε Σκύλοι Αλέστε κοινωνία περιγράφει αυτό που ήθελε να αποφύγει ο Πλάτων με την Ιδανική του Πολιτεία

** Μια και αναφέρθηκε, και ψάχνοντας γρήγορα, στο γιουτουμπ, βρήκα αυτό ως σύντομο ορισμό της φιλοσοφικής βίας - την προσπάθεια του Ντελόν να φέρει την Μόνικα στα μέτρα του φιλώντας την - το βρίσκω ιδιαίτερα εύγλωττο για το πώς πρέπει να μεταχειριστεί κανείς την ιδέα αν θέλει να τη διατυπώσει με τον λόγο - αρκετά όμως! Απόλαυσε υπεύθυνα το μεγαλείο, την αρμονία και τη χάρη της Βίτι (για να παραφράσουμε τον ποιητή

I decree today that Vitti is simply taking and not giving Monica is mine
she owes me everything)

Ευχαριστώ για την απάντηση! Αρα, για να καταλάβω την απάντησή σου, ο σκηνοθέτης αξιοποιεί τον Ηλιο, όπως και ο Πλάτων, για να καταλήξει ότι το Αγαθό είναι η ιδανική ένωση ανδρός και γυναικός;
Υ.Γ. Θα δω και τα υπόλοιπα που μου έχεις επισημάνει

neon imposter έγραψε: 22 Απρ 2023, 12:17

Γράφων έγραψε: 20 Απρ 2023, 15:02

neon imposter έγραψε: 20 Απρ 2023, 13:34 Ωραία ερώτηση - να καταθέσω την άποψή μου, ως προς την Ιδέα αλλά ίσως και το Αγαθό (ίσως και όχι ως προς το β σκέλος)

Αν η Ιδέα είναι κάτι που υπάρχει αλλά δεν μπορεί να αγγίξει ο απλοϊκός ανθρώπινος νους, τότε αυτή δεν μπορεί να είναι άλλη από τη Μόνικα Βίτι.

Η Μόνικα Βίτι φυσικά δεν είχε ενσαρκωθεί ως Μόνικα Βίτι την εποχή του Πλάτωνα, γι' αυτό και ο Πλάτωνας είναι ένας Ρεαλιστής, καθώς γνωρίζει πως δεν μπορεί να αγγίξει τη Μόνικα Βίτι. Το ίδιο, βέβαια, συμβαίνει και σε εμένα, που ως Ρεαλιστής που είμαι, και καθώς γεννήθηκα αργότερα, γνωρίζω πως δεν μπορώ να προσεγγίσω τη Μόνικα Βίτι παρά μόνο μέσω του Σπηλαίου.

Το Σπήλαιο, βέβαια, είναι και αυτό κάτι αισθητό μεν αλλά δύσκολο να αποκωδικοποιήσει κανείς - το αποκωδικοποιεί σε κάποιο βαθμό, αν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε την έννοια αυτή της αποκωδικοποίησης χωρίς να υπερβάλουμε, ο Αντονιόνι. Ο μεγάλος Ιταλός δημιουργός χρησιμοποιεί με αριστοτεχνικό τρόπο (δεν το κατόρθωσε ποτέ πάλι ο ίδιος και είναι φυσικό αυτό) το μέσο της Μεγάλης Οθόνης και το φως (τον Ήλιο δλδ) για να προσεγγίσει αποφατικά το μεγαλείο της Ιδέας μέσω της Μόνικα Βίτι στην περίφημη Έκλειψή του (θα πρότεινα, αν και σπανίως προτείνω σε αισθητικά θέματα- συνήθως επιβάλλω, να το δεις).

Στην Έκλειψη δε, που όπως προαναφέρθηκε ο Αντονιόνι προσεγγίζει αποφατικά την Ιδέα, προσπαθεί να συμπεριλάβει και το Αγαθό κατά τη γνώμη μου, προβάλλοντας το ιδεατό ζεύγος όλων των εποχών Μόνικα Βίτι - Αλαίν Ντελόν (και πολλοί, συμπεριλαμβανομένων εμού και του Πλάτωνος - χωρίς αξιολογική σειρά, τι δεν θα κάναμε για να είμαστε στη θέση του Ντελόν αλλά λεπτές χωροχρονικές συγκυρίες δεν το επέτρεψαν) - διότι σε τι άλλο θα μπορούσε να συμπυκνωθεί ανθρωπίνω τω τρόπω το Αγαθό παρά στην ιδανική ένωση ανδρός και γυναικός - παρά τα αντιθέτως λεγόμενα;

Τούτων λεχθέντων δύο παρατηρήσεις ακόμη

* Μπορείς να δεις τι ακριβώς είναι η Ιδέα του Αγαθού (έχω την αίσθηση), αποφατικά και εσύ, διαβάζοντας τον βδελυρό Πόππερ στου οποίου το κεφάλι ο Λουδοβίκος Βιτγκενστάην είχε τη φαεινή ιδέα (αλλά όχι και Ιδέα φευ) να φέρει τη μασιά καθώς σκάλιζε το τζάκι. Νομίζω πως στην Μπάτε Σκύλοι Αλέστε κοινωνία περιγράφει αυτό που ήθελε να αποφύγει ο Πλάτων με την Ιδανική του Πολιτεία

** Μια και αναφέρθηκε, και ψάχνοντας γρήγορα, στο γιουτουμπ, βρήκα αυτό ως σύντομο ορισμό της φιλοσοφικής βίας - την προσπάθεια του Ντελόν να φέρει την Μόνικα στα μέτρα του φιλώντας την - το βρίσκω ιδιαίτερα εύγλωττο για το πώς πρέπει να μεταχειριστεί κανείς την ιδέα αν θέλει να τη διατυπώσει με τον λόγο - αρκετά όμως! Απόλαυσε υπεύθυνα το μεγαλείο, την αρμονία και τη χάρη της Βίτι (για να παραφράσουμε τον ποιητή

I decree today that Vitti is simply taking and not giving Monica is mine
she owes me everything)

Ευχαριστώ για την απάντηση! Αρα, για να καταλάβω την απάντησή σου, ο σκηνοθέτης αξιοποιεί τον Ηλιο, όπως και ο Πλάτων, για να καταλήξει ότι το Αγαθό είναι η ιδανική ένωση ανδρός και γυναικός;
Υ.Γ. Θα δω και τα υπόλοιπα που μου έχεις επισημάνει

Περίπου! Ο Ήλιος είναι η Μόνικα Βίτι, και σ αυτό συμφωνούμε, χωρίς αξιολογική σειρά, Εγώ, ο Πλάτων, ο Αντονιόνι, ο Γιάννης Πάριος και ο Καμύ (αν και ο τελευταίος προσπαθώντας να τον κοιτάξει στα μάτια, κατέληξε στο (λανθασμένο ως προς το ένα σκέλος) Η ζωή δεν έχει κανένα νόημα αλλά αξίζει να μαχόμαστε γι' αυτή (ή κάτι τέτοιο)), και η ένωση ανδρός και γυναικός είναι η βασιλική οδός προς τον Ήλιο κλπ,

είναι μεγάλη η συζήτηση αλλά το κλειδί το έχει ο Scruton και το καθιστά κοινόχρηστο όταν μιλά για την Ομορφιά

Γράφων έγραψε: 20 Απρ 2023, 12:57 Στο κορυφαίο έργο του, την Πολιτεία, ο Πλάτων μιλά για την Ιδέα του Αγαθού. Κατά την περιγραφή της ιδανικής Πολιτείας, ο Σωκράτης αναφέρει ότι είναι η μέγιστη δυνατή γνώση. Αν ο κυβερνήτης της Πολιτείας δεν διδαχθεί τη σχέση των αρετών με το Αγαθό, η εκπαίδευσή του θα παραμείνει ημιτελής. Δεν την ορίζει ευθέως την Ιδέα του Αγαθού ο Σωκράτης, αλλά την προσεγγίζει μέσω της παραβολής του Ηλίου, της γραμμής και της περίφημης παραβολής του Σπηλαίου.
Τι είναι όμως στην πραγματικότητα; ο Θεός; Τι πιστεύετε;

neon imposter έγραψε: 22 Απρ 2023, 12:17

Γράφων έγραψε: 20 Απρ 2023, 15:02

neon imposter έγραψε: 20 Απρ 2023, 13:34 Ωραία ερώτηση - να καταθέσω την άποψή μου, ως προς την Ιδέα αλλά ίσως και το Αγαθό (ίσως και όχι ως προς το β σκέλος)

Αν η Ιδέα είναι κάτι που υπάρχει αλλά δεν μπορεί να αγγίξει ο απλοϊκός ανθρώπινος νους, τότε αυτή δεν μπορεί να είναι άλλη από τη Μόνικα Βίτι.

Η Μόνικα Βίτι φυσικά δεν είχε ενσαρκωθεί ως Μόνικα Βίτι την εποχή του Πλάτωνα, γι' αυτό και ο Πλάτωνας είναι ένας Ρεαλιστής, καθώς γνωρίζει πως δεν μπορεί να αγγίξει τη Μόνικα Βίτι. Το ίδιο, βέβαια, συμβαίνει και σε εμένα, που ως Ρεαλιστής που είμαι, και καθώς γεννήθηκα αργότερα, γνωρίζω πως δεν μπορώ να προσεγγίσω τη Μόνικα Βίτι παρά μόνο μέσω του Σπηλαίου.

Το Σπήλαιο, βέβαια, είναι και αυτό κάτι αισθητό μεν αλλά δύσκολο να αποκωδικοποιήσει κανείς - το αποκωδικοποιεί σε κάποιο βαθμό, αν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε την έννοια αυτή της αποκωδικοποίησης χωρίς να υπερβάλουμε, ο Αντονιόνι. Ο μεγάλος Ιταλός δημιουργός χρησιμοποιεί με αριστοτεχνικό τρόπο (δεν το κατόρθωσε ποτέ πάλι ο ίδιος και είναι φυσικό αυτό) το μέσο της Μεγάλης Οθόνης και το φως (τον Ήλιο δλδ) για να προσεγγίσει αποφατικά το μεγαλείο της Ιδέας μέσω της Μόνικα Βίτι στην περίφημη Έκλειψή του (θα πρότεινα, αν και σπανίως προτείνω σε αισθητικά θέματα- συνήθως επιβάλλω, να το δεις).

Στην Έκλειψη δε, που όπως προαναφέρθηκε ο Αντονιόνι προσεγγίζει αποφατικά την Ιδέα, προσπαθεί να συμπεριλάβει και το Αγαθό κατά τη γνώμη μου, προβάλλοντας το ιδεατό ζεύγος όλων των εποχών Μόνικα Βίτι - Αλαίν Ντελόν (και πολλοί, συμπεριλαμβανομένων εμού και του Πλάτωνος - χωρίς αξιολογική σειρά, τι δεν θα κάναμε για να είμαστε στη θέση του Ντελόν αλλά λεπτές χωροχρονικές συγκυρίες δεν το επέτρεψαν) - διότι σε τι άλλο θα μπορούσε να συμπυκνωθεί ανθρωπίνω τω τρόπω το Αγαθό παρά στην ιδανική ένωση ανδρός και γυναικός - παρά τα αντιθέτως λεγόμενα;

Τούτων λεχθέντων δύο παρατηρήσεις ακόμη

* Μπορείς να δεις τι ακριβώς είναι η Ιδέα του Αγαθού (έχω την αίσθηση), αποφατικά και εσύ, διαβάζοντας τον βδελυρό Πόππερ στου οποίου το κεφάλι ο Λουδοβίκος Βιτγκενστάην είχε τη φαεινή ιδέα (αλλά όχι και Ιδέα φευ) να φέρει τη μασιά καθώς σκάλιζε το τζάκι. Νομίζω πως στην Μπάτε Σκύλοι Αλέστε κοινωνία περιγράφει αυτό που ήθελε να αποφύγει ο Πλάτων με την Ιδανική του Πολιτεία

** Μια και αναφέρθηκε, και ψάχνοντας γρήγορα, στο γιουτουμπ, βρήκα αυτό ως σύντομο ορισμό της φιλοσοφικής βίας - την προσπάθεια του Ντελόν να φέρει την Μόνικα στα μέτρα του φιλώντας την - το βρίσκω ιδιαίτερα εύγλωττο για το πώς πρέπει να μεταχειριστεί κανείς την ιδέα αν θέλει να τη διατυπώσει με τον λόγο - αρκετά όμως! Απόλαυσε υπεύθυνα το μεγαλείο, την αρμονία και τη χάρη της Βίτι (για να παραφράσουμε τον ποιητή

I decree today that Vitti is simply taking and not giving Monica is mine
she owes me everything)

Ευχαριστώ για την απάντηση! Αρα, για να καταλάβω την απάντησή σου, ο σκηνοθέτης αξιοποιεί τον Ηλιο, όπως και ο Πλάτων, για να καταλήξει ότι το Αγαθό είναι η ιδανική ένωση ανδρός και γυναικός;
Υ.Γ. Θα δω και τα υπόλοιπα που μου έχεις επισημάνει

Περίπου! Ο Ήλιος είναι η Μόνικα Βίτι, και σ αυτό συμφωνούμε, χωρίς αξιολογική σειρά, Εγώ, ο Πλάτων, ο Αντονιόνι, ο Γιάννης Πάριος και ο Καμύ (αν και ο τελευταίος προσπαθώντας να τον κοιτάξει στα μάτια, κατέληξε στο (λανθασμένο ως προς το ένα σκέλος) Η ζωή δεν έχει κανένα νόημα αλλά αξίζει να μαχόμαστε γι' αυτή (ή κάτι τέτοιο)), και η ένωση ανδρός και γυναικός είναι η βασιλική οδός προς τον Ήλιο κλπ,

είναι μεγάλη η συζήτηση αλλά το κλειδί το έχει ο Scruton και το καθιστά κοινόχρηστο όταν μιλά για την Ομορφιά

Αχθος Αρουρης έγραψε: 22 Απρ 2023, 22:29

Γράφων έγραψε: 20 Απρ 2023, 12:57 Στο κορυφαίο έργο του, την Πολιτεία, ο Πλάτων μιλά για την Ιδέα του Αγαθού. Κατά την περιγραφή της ιδανικής Πολιτείας, ο Σωκράτης αναφέρει ότι είναι η μέγιστη δυνατή γνώση. Αν ο κυβερνήτης της Πολιτείας δεν διδαχθεί τη σχέση των αρετών με το Αγαθό, η εκπαίδευσή του θα παραμείνει ημιτελής. Δεν την ορίζει ευθέως την Ιδέα του Αγαθού ο Σωκράτης, αλλά την προσεγγίζει μέσω της παραβολής του Ηλίου, της γραμμής και της περίφημης παραβολής του Σπηλαίου.
Τι είναι όμως στην πραγματικότητα; ο Θεός; Τι πιστεύετε;

ιδεα στους αρχαιους ειναι η οψη,
η εξωτερικη εμφανιση, καμμια σχεση
με την σημερινη εννοια, στον πλατωνα
σημαινει μορφη, ο αρστ. αντι της ιδεας
με την πλατωνικη σημασια, λεγει ειδος.


αυτη εδω η ορατη κλινη που βλεπεις,
εχει κατασκευαστει βλεποντας σ’ ενα
σχεδιο (το δια-νοητικο), το σχεδιο εχει
συλληφθει και τελειωθει βλεποντας στην
ιδεα της κλινης (το νοητικο.)
πριν την ορατη κλινη, υπαρχει το σχεδιο
της κλινης, και πριν το σχεδιο της κλινης
υπαρχει η ιδεα της κλινης, δηλ. μη παρ-ουσης
της ιδεας της κλινης, δεν υπαρχουν ουτε σχεδιο,
ουτε αυτο εδω, η κλινη.

η ιδεα, δηλ. η μορφη της κλινης, δημιουργημα
του θεου (ετσι το λεει ρητα), ειναι μια, μοναδικη,
αυτο που υπαρχει πραγματικα, το πραγματικο ον,
δηλ. πραγματικο ον διοτι δεν αλλοιωνεται
και δεν υποκειται σε φθορα, μενει το ιδιο
απαραλλακτο, ο πλατων λεει πολλες φορες
<<ο εστι>> (αυτο το οποιο υπαρχει), κλινη ο εστι.

η ορατη κλινη ειναι προ.ι.ον γενεσεως, δηλ.
ενα συγκεκριμενο υλικο παιρνει την μορφη
της κλινης, αυτη εδω η ορατη κλινη γινεται και
απογινεται δηλ. υπαρχει φαινομενικα, σαν σκια,
(αμυδρον τι, λεει ο πλ.) φθειρεται και διαλυεται,
χωρις ομως η μορφη δηλ. η ιδεα της κλινης
να παθει κατι ουτε στο παραμικρο.

μια η ιδεα της κλινης, αμεταβλητη, απ’ οπου
κι αν την κοιταξεις δεν διαφερει απο τον εαυτο της,
πολλες οι αισθητες κλινες, εξαρταται απο την
θεση που κοιταζεις, η αισθητη κλινη φαινεται,
χωρις να ειναι, κατι διαφορετικο, (θα τα βρης
πολιτεια 10, 596α5)
οπως καταλαβαινεις εχομε πληρες αναποδογυρισμα
σε αυτα που νομιζει ΑΦΕΛΩΣ ο κοσμος, εσυ μπορει
να τα ξερεις, ας μαθουν και μερικοι ακομα .............

δυστυχως για μενα, ευτυχως για σενα, ο χρονος
που ειχα τελειωσε ............ επιγραμματικα..........
...................... η ιδεα του αγαθου ..........................
.............................ειναι.......................
.......................ο νοητος ηλιος.......................
γνωσιολογικη και οντολογικη αρχη, δεν πρεπει να
χρησιμοποιειται ως ορος προσδιοριστικος ηθικων αρχων.

ο πλ. εννοει τον θεο, παρ’ολο οτι δεν το λεει ρητως,
θεωρει οτι το αγαθον (η ιδεα) ειναι αρρητον, σε μια
επιστολη του γραφει <<δεν εχω γραψει για αυτα [δηλ.
τα σχετικα με την ιδεα του αγαθου] κανενα συγγραμμα
και δεν θα γραψω ποτέ κανενα στο μελλον (ουδε μηποτε
γενηται) ρητον γαρ ουδαμως εστιν (δεν μπορει να
ανακοινωθει με λεξεις και με λογους) ..........................
..................αυτα, συμφωνα παντα με τον πλατωνα ........

την σκυταλη παρελαβε ο πλωτινος, μετακομισας
την ιδεα του αγαθου στο Εν των τριων υποστασεων.
η τελευταια εννεαδα (6.9) επιγραφεται χωρις περιφρασεις
<<περι του αγαθου ή του ενος>>

νασαι καλα ........................

Γράφων έγραψε: 22 Απρ 2023, 22:51

Αχθος Αρουρης έγραψε: 22 Απρ 2023, 22:29

Γράφων έγραψε: 20 Απρ 2023, 12:57 Στο κορυφαίο έργο του, την Πολιτεία, ο Πλάτων μιλά για την Ιδέα του Αγαθού. Κατά την περιγραφή της ιδανικής Πολιτείας, ο Σωκράτης αναφέρει ότι είναι η μέγιστη δυνατή γνώση. Αν ο κυβερνήτης της Πολιτείας δεν διδαχθεί τη σχέση των αρετών με το Αγαθό, η εκπαίδευσή του θα παραμείνει ημιτελής. Δεν την ορίζει ευθέως την Ιδέα του Αγαθού ο Σωκράτης, αλλά την προσεγγίζει μέσω της παραβολής του Ηλίου, της γραμμής και της περίφημης παραβολής του Σπηλαίου.
Τι είναι όμως στην πραγματικότητα; ο Θεός; Τι πιστεύετε;

ιδεα στους αρχαιους ειναι η οψη,
η εξωτερικη εμφανιση, καμμια σχεση
με την σημερινη εννοια, στον πλατωνα
σημαινει μορφη, ο αρστ. αντι της ιδεας
με την πλατωνικη σημασια, λεγει ειδος.


αυτη εδω η ορατη κλινη που βλεπεις,
εχει κατασκευαστει βλεποντας σ’ ενα
σχεδιο (το δια-νοητικο), το σχεδιο εχει
συλληφθει και τελειωθει βλεποντας στην
ιδεα της κλινης (το νοητικο.)
πριν την ορατη κλινη, υπαρχει το σχεδιο
της κλινης, και πριν το σχεδιο της κλινης
υπαρχει η ιδεα της κλινης, δηλ. μη παρ-ουσης
της ιδεας της κλινης, δεν υπαρχουν ουτε σχεδιο,
ουτε αυτο εδω, η κλινη.

η ιδεα, δηλ. η μορφη της κλινης, δημιουργημα
του θεου (ετσι το λεει ρητα), ειναι μια, μοναδικη,
αυτο που υπαρχει πραγματικα, το πραγματικο ον,
δηλ. πραγματικο ον διοτι δεν αλλοιωνεται
και δεν υποκειται σε φθορα, μενει το ιδιο
απαραλλακτο, ο πλατων λεει πολλες φορες
<<ο εστι>> (αυτο το οποιο υπαρχει), κλινη ο εστι.

η ορατη κλινη ειναι προ.ι.ον γενεσεως, δηλ.
ενα συγκεκριμενο υλικο παιρνει την μορφη
της κλινης, αυτη εδω η ορατη κλινη γινεται και
απογινεται δηλ. υπαρχει φαινομενικα, σαν σκια,
(αμυδρον τι, λεει ο πλ.) φθειρεται και διαλυεται,
χωρις ομως η μορφη δηλ. η ιδεα της κλινης
να παθει κατι ουτε στο παραμικρο.

μια η ιδεα της κλινης, αμεταβλητη, απ’ οπου
κι αν την κοιταξεις δεν διαφερει απο τον εαυτο της,
πολλες οι αισθητες κλινες, εξαρταται απο την
θεση που κοιταζεις, η αισθητη κλινη φαινεται,
χωρις να ειναι, κατι διαφορετικο, (θα τα βρης
πολιτεια 10, 596α5)
οπως καταλαβαινεις εχομε πληρες αναποδογυρισμα
σε αυτα που νομιζει ΑΦΕΛΩΣ ο κοσμος, εσυ μπορει
να τα ξερεις, ας μαθουν και μερικοι ακομα .............

δυστυχως για μενα, ευτυχως για σενα, ο χρονος
που ειχα τελειωσε ............ επιγραμματικα..........
...................... η ιδεα του αγαθου ..........................
.............................ειναι.......................
.......................ο νοητος ηλιος.......................
γνωσιολογικη και οντολογικη αρχη, δεν πρεπει να
χρησιμοποιειται ως ορος προσδιοριστικος ηθικων αρχων.

ο πλ. εννοει τον θεο, παρ’ολο οτι δεν το λεει ρητως,
θεωρει οτι το αγαθον (η ιδεα) ειναι αρρητον, σε μια
επιστολη του γραφει <<δεν εχω γραψει για αυτα [δηλ.
τα σχετικα με την ιδεα του αγαθου] κανενα συγγραμμα
και δεν θα γραψω ποτέ κανενα στο μελλον (ουδε μηποτε
γενηται) ρητον γαρ ουδαμως εστιν (δεν μπορει να
ανακοινωθει με λεξεις και με λογους) ..........................
..................αυτα, συμφωνα παντα με τον πλατωνα ........

την σκυταλη παρελαβε ο πλωτινος, μετακομισας
την ιδεα του αγαθου στο Εν των τριων υποστασεων.
η τελευταια εννεαδα (6.9) επιγραφεται χωρις περιφρασεις
<<περι του αγαθου ή του ενος>>

νασαι καλα ........................

Ευχαριστώ για την ενδιαφέρουσα απάντηση! Ευχαριστώ και για τις παραπομπές Αρα, ο Πλάτων ταυτίζει το αυθύπαρκτο Αγαθό με τον Θεό και ο Πλωτίνος αργότερα με το Εν

Αχθος Αρουρης έγραψε: 22 Απρ 2023, 23:08

Γράφων έγραψε: 22 Απρ 2023, 22:51

Αχθος Αρουρης έγραψε: 22 Απρ 2023, 22:29

ιδεα στους αρχαιους ειναι η οψη,
η εξωτερικη εμφανιση, καμμια σχεση
με την σημερινη εννοια, στον πλατωνα
σημαινει μορφη, ο αρστ. αντι της ιδεας
με την πλατωνικη σημασια, λεγει ειδος.


αυτη εδω η ορατη κλινη που βλεπεις,
εχει κατασκευαστει βλεποντας σ’ ενα
σχεδιο (το δια-νοητικο), το σχεδιο εχει
συλληφθει και τελειωθει βλεποντας στην
ιδεα της κλινης (το νοητικο.)
πριν την ορατη κλινη, υπαρχει το σχεδιο
της κλινης, και πριν το σχεδιο της κλινης
υπαρχει η ιδεα της κλινης, δηλ. μη παρ-ουσης
της ιδεας της κλινης, δεν υπαρχουν ουτε σχεδιο,
ουτε αυτο εδω, η κλινη.

η ιδεα, δηλ. η μορφη της κλινης, δημιουργημα
του θεου (ετσι το λεει ρητα), ειναι μια, μοναδικη,
αυτο που υπαρχει πραγματικα, το πραγματικο ον,
δηλ. πραγματικο ον διοτι δεν αλλοιωνεται
και δεν υποκειται σε φθορα, μενει το ιδιο
απαραλλακτο, ο πλατων λεει πολλες φορες
<<ο εστι>> (αυτο το οποιο υπαρχει), κλινη ο εστι.

η ορατη κλινη ειναι προ.ι.ον γενεσεως, δηλ.
ενα συγκεκριμενο υλικο παιρνει την μορφη
της κλινης, αυτη εδω η ορατη κλινη γινεται και
απογινεται δηλ. υπαρχει φαινομενικα, σαν σκια,
(αμυδρον τι, λεει ο πλ.) φθειρεται και διαλυεται,
χωρις ομως η μορφη δηλ. η ιδεα της κλινης
να παθει κατι ουτε στο παραμικρο.

μια η ιδεα της κλινης, αμεταβλητη, απ’ οπου
κι αν την κοιταξεις δεν διαφερει απο τον εαυτο της,
πολλες οι αισθητες κλινες, εξαρταται απο την
θεση που κοιταζεις, η αισθητη κλινη φαινεται,
χωρις να ειναι, κατι διαφορετικο, (θα τα βρης
πολιτεια 10, 596α5)
οπως καταλαβαινεις εχομε πληρες αναποδογυρισμα
σε αυτα που νομιζει ΑΦΕΛΩΣ ο κοσμος, εσυ μπορει
να τα ξερεις, ας μαθουν και μερικοι ακομα .............

δυστυχως για μενα, ευτυχως για σενα, ο χρονος
που ειχα τελειωσε ............ επιγραμματικα..........
...................... η ιδεα του αγαθου ..........................
.............................ειναι.......................
.......................ο νοητος ηλιος.......................
γνωσιολογικη και οντολογικη αρχη, δεν πρεπει να
χρησιμοποιειται ως ορος προσδιοριστικος ηθικων αρχων.

ο πλ. εννοει τον θεο, παρ’ολο οτι δεν το λεει ρητως,
θεωρει οτι το αγαθον (η ιδεα) ειναι αρρητον, σε μια
επιστολη του γραφει <<δεν εχω γραψει για αυτα [δηλ.
τα σχετικα με την ιδεα του αγαθου] κανενα συγγραμμα
και δεν θα γραψω ποτέ κανενα στο μελλον (ουδε μηποτε
γενηται) ρητον γαρ ουδαμως εστιν (δεν μπορει να
ανακοινωθει με λεξεις και με λογους) ..........................
..................αυτα, συμφωνα παντα με τον πλατωνα ........

την σκυταλη παρελαβε ο πλωτινος, μετακομισας
την ιδεα του αγαθου στο Εν των τριων υποστασεων.
η τελευταια εννεαδα (6.9) επιγραφεται χωρις περιφρασεις
<<περι του αγαθου ή του ενος>>

νασαι καλα ........................

Ευχαριστώ για την ενδιαφέρουσα απάντηση! Ευχαριστώ και για τις παραπομπές Αρα, ο Πλάτων ταυτίζει το αυθύπαρκτο Αγαθό με τον Θεό και ο Πλωτίνος αργότερα με το Εν

bingo, πανυ γε............................

στον Λυσι 219 Α (καπου εκει, ψαξτο) εχομε την
πρωτη αποπειρα του πλ. προσπελασης του
υπερβατικου, της πρωτης αρχης, της ιδεας
του αγαθου.................................

ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ έγραψε: 22 Απρ 2023, 23:17 Η ΙΔΕΑ ΤΟΥ ΑΓΑΘΟΥ (του Βασίλη Κάλφα)

Για την Ιδέα του αγαθού ο Πλάτων μιλά μόνο στην Πολιτεία. Εκεί παρουσιάζεται ως η ανώτατη ιεραρχικά Ιδέα και ως αιτία της ύπαρξης των άλλων Ιδεών. Στην τελευταία περίοδο της πλατωνικής φιλοσοφίας, στα λεγόμενα άγραφα πλατωνικά δόγματα, αντίστοιχο ρόλο επωμίζεται το Εν.

Σύμφωνα με την πλατωνική θεωρία των Iδεών, πέρα από τη συνεχώς μεταβαλλόμενη αισθητή πραγματικότητα υπάρχουν κάποιες αυθύπαρκτες, αμετάβλητες και νοητές οντότητες, οι Iδέες. Tα αντικείμενα του αισθητού κόσμου οφείλουν την ύπαρξή τους και την όποια αλήθεια τους στη σχέση τους με τις Iδέες – στην πλατωνική ορολογία τα αισθητά “μετέχουν” στις Ιδέες και “μιμούνται” τις Ιδέες.

Οι κατ’ εξοχήν πλατωνικές Ιδέες είναι οι ηθικές αξίες: η οσιότητα, η ανδρεία, η σωφροσύνη, η δικαιοσύνη. Είναι μάλιστα πιθανό ότι ο Πλάτων συνέλαβε τις αμετάβλητες Ιδέες του ως απάντηση στον ηθικό σχετικισμό των Σοφιστών, που συμπυκνώνει την κυρίαρχη ηθική στάση των Αθηναίων στο τέλος του 5ου π.Χ. αιώνα. Είναι όμως όλες οι ηθικές αξίες εξίσου σημαντικές, είναι όλες οι Ιδέες ισότιμες; Ήδη στον πρώιμο Ευθύφρονα γίνεται αποδεκτή η υπόταξη της οσιότητας στη δικαιοσύνη: το όσιον είναι μέρος του δικαίου, είναι εκείνο το μέρος του δικαίου που σχετίζεται με τη στάση μας απέναντι στους θεούς. Άρα η Ιδέα της δικαιοσύνης φαίνεται να προηγείται ιεραρχικά της Ιδέας της οσιότητας.

Στην Πολιτεία ο Πλάτων, αφού διακρίνει τις τρεις τάξεις της ιδανικής πολιτείας και τα τρία μέρη της ανθρώπινης ψυχής, θα αποδώσει σε καθένα από αυτά μία βασική αρετή -τη σωφροσύνη, την ανδρεία και τη σοφία-, ενώ τη δικαιοσύνη θα τη θεωρήσει μια μορφή ισορροπίας ανάμεσα σ’ αυτές τις αρετές. Πριν περάσει ωστόσο στην εκπαίδευση των φυλάκων της ιδανικής πολιτείας ο πλατωνικός Σωκράτης δηλώνει ότι η προσέγγιση του ήταν «ελλιπής» γιατί παρέβλεψε τη σχέση των βασικών αρετών με το αγαθό (504b). Η «τοῦ ἀγαθοῦ ἰδέα» ορίζεται ως το «μέγιστον μάθημα», η υψηλότερη δυνατή γνώση, «μεσω της οποία η δικαιοσύνη και τα παρόμοια αποβαίνουν χρήσιμα και ωφέλιμα» (505a). Αν ο μελλοντικός κυβερνήτης δεν διδαχθεί τη σχέση των αρετών με το Αγαθό η εκπαίδευσή του θα παραμείνει ημιτελής.

Στην απαίτηση των συνομιλητών του να προσδιορίσει τι είναι το Αγαθό, ο Σωκράτης θα αντισταθεί προτείνοντας μια έμμεση προσέγγιση μέσω τριών περίφημων παραβολών: της παραβολής του Ήλιου, της παραβολής της γραμμής και της παραβολής του Σπηλαίου. Με τον τρόπο αυτόν, ακόμη κι αν δεν οριστεί επακριβως το Αγαθό, τουλάχιστον θα φανερωθεί, όπως λέει ο Σωκράτης, «ο απότοκος [ἔκγονος] του αγαθού και πανομοιότυπος με εκείνο» (506e). Ο Ήλιος, λοιπόν, που μέσω του φωτός είναι το αίτιο που κάνει τα αισθητά όντα ορατά, αλλά και τους δίνει ζωή, είναι ένας ἔκγονος του αγαθού, έχει στο σύμπαν των αισθητών ρόλο ανάλογο με το Αγαθό στο σύμπαν των νοητών. Χάρη στην Ιδέα του αγαθού η ψυχή συλλαμβάνει τα νοητά όντα και αποδίδει την αλήθεια τους, αλλά, επιπλέον, η Ιδέα του αγαθού είναι και ο λόγος ύπαρξης των άλλων Ιδεών.

«Έτσι λοιπόν συλλογίσου και για την ψυχή. Όταν σταθεί σε αυτό που πάνω του λάμπει η αλήθεια και το ον, το κατανοεί και το γνωρίζει, και δείχνει να λειτουργεί με νου… Εκείνο λοιπόν που παρέχει την αλήθεια σε όσα γνωρίζονται, και τη δύναμη της γνώσης σε όποιον γνωρίζει, πες ότι είναι η Ιδέα του αγαθού. Είναι το αίτιο της γνώσης και της αλήθειας, και να τη σκέφτεσαι σαν κάτι που κατακτάται γνωστικά·και αν η γνώση και η αλήθεια είναι καλά πράγματα, να σκέφτεσαι την Ιδέα του αγαθού σαν κάτι διαφορετικό και ακόμη καλύτερο». Πολιτεία 508de

«Έτσι λοιπόν από το Αγαθό δεν προκύπτει μόνο η δυνατότητα γνώσης για όσα γνωρίζονται αλλά και και το ίδιο το είναι τους και η ίδια η ουσία τους από το Αγαθό προέρχεται. Το Αγαθό όμως δεν αποτελεί ουσία, αλλά τοποθετείται υπεράνω της ουσίας υπερέχοντας και ως προς την ιεραρχία και ως προς την δυναμη [οὐκ οὐσίας ὄντος τοῦ ἀγαθοῦ, ἀλλ’ἔτι ἐπέκεινα τῆς οὐσίας πρεσβεία τε καὶ δυνάμει ὑπερέχοντος]». Πολιτεία 509b

Στην παραβολή της τετμημένης γραμμής, η Ιδέα του αγαθού θα χαρακτηριστεί «ἀρχὴ τοῦ παντός», αρχή που υφίσταται ανεξάρτητα από τις δικές μας θεωρήσεις, αρχή «ἀνυπόθετος» (511bc), και θα αποτελέσει το τελευταίο σκαλοπάτι στη διαδικασία της γνώσης και την ιεραρχία του όντος. Και στην υποβλητική παραβολή του Σπηλαίου, το Αγαθό είναι αυτό που θα αποκαλυφθεί τελικά στους απελευθερωμένους δεσμώτες και θα τους τυφλώσει με τη λάμψη του. Η Ιδέα του αγαθού είναι επομένως κάτι περισσότερο από την ανώτερη ιεραρχικά Ιδέα. Ο Πλάτων δείχνει να της αποδίδει και τον ρόλο της αρχής, μιας αρχής που τοποθετείται υψηλότερα από τις Ιδέες και ευθύνεται κατά κάποιον τρόπο για την ύπαρξη τους.

Στους ύστερους διαλόγους του ο Πλάτων θα επεξεργαστεί τη μέθοδο της «διαίρεσης» και της «συναγωγής», δηλαδή τη συστηματική χαρτογράφηση των Ιδεών και τη μελέτη των μεταξύ τους σχέσεων. Αν και στους διαλόγους αυτούς δεν γίνεται μνεία της Ιδέας του αγαθού, μπορούμε να υποθέσουμε ότι ως γενικότερη Ιδέα συλλαμβάνεται και πάλι το Αγαθό.

Στις εκφράσεις «ἀνυπόθετος ἀρχὴ τοῦ παντός» και «ἐπέκεινα τῆς οὐσίας», στηρίχθηκε η πεποίθηση ότι το Αγαθό της Πολιτείας ταυτίζεται με το Ένα των λεγόμενων «αγράφων δογμάτων» του Πλάτωνα, της προφορικής δηλαδή διδασκαλίας του Πλάτωνα που απευθυνόταν μόνο στους μυημένους της Aκαδημίας. Άλλοι ερμηνευτές πάλι ταύτισαν το Αγαθό με τον πλατωνικό θεό. Όπως και να έχουν τα πράγματα, η τοποθέτηση του Aγαθού ἐπέκεινα τῆς οὐσίας δεν παύει να σημαίνει και κάτι πιο απλό: ότι, για τον Πλάτωνα, όλη η γνώση έχει ηθική θεμελίωση, ότι η ηθική προηγείται της γνωσιολογίας. O Πλάτων υιοθετεί το σωκρατικό πρόταγμα ότι η αρετή είναι γνώση· δέχεται όμως και την αντιστροφή του: η γνώση είναι αρετή. Γι’ αυτό στην κορυφή της πυραμίδας των Iδεών τοποθετείται η κατ’ εξοχήν ηθική Iδέα, η Iδέα του αγαθού, η ίδια η Αρετή – στην ελληνική γλώσσα οι εκφράσεις «τὸ ἀγαθόν» και «ἀρετή» είναι ισοδύναμες.

https://www.solon.org.gr/2017/04/13/i-i ... ili-kalfa/

ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ έγραψε: 22 Απρ 2023, 23:17 Η ΙΔΕΑ ΤΟΥ ΑΓΑΘΟΥ (του Βασίλη Κάλφα)

Για την Ιδέα του αγαθού ο Πλάτων μιλά μόνο στην Πολιτεία. Εκεί παρουσιάζεται ως η ανώτατη ιεραρχικά Ιδέα και ως αιτία της ύπαρξης των άλλων Ιδεών. Στην τελευταία περίοδο της πλατωνικής φιλοσοφίας, στα λεγόμενα άγραφα πλατωνικά δόγματα, αντίστοιχο ρόλο επωμίζεται το Εν.

Σύμφωνα με την πλατωνική θεωρία των Iδεών, πέρα από τη συνεχώς μεταβαλλόμενη αισθητή πραγματικότητα υπάρχουν κάποιες αυθύπαρκτες, αμετάβλητες και νοητές οντότητες, οι Iδέες. Tα αντικείμενα του αισθητού κόσμου οφείλουν την ύπαρξή τους και την όποια αλήθεια τους στη σχέση τους με τις Iδέες – στην πλατωνική ορολογία τα αισθητά “μετέχουν” στις Ιδέες και “μιμούνται” τις Ιδέες.

Οι κατ’ εξοχήν πλατωνικές Ιδέες είναι οι ηθικές αξίες: η οσιότητα, η ανδρεία, η σωφροσύνη, η δικαιοσύνη. Είναι μάλιστα πιθανό ότι ο Πλάτων συνέλαβε τις αμετάβλητες Ιδέες του ως απάντηση στον ηθικό σχετικισμό των Σοφιστών, που συμπυκνώνει την κυρίαρχη ηθική στάση των Αθηναίων στο τέλος του 5ου π.Χ. αιώνα. Είναι όμως όλες οι ηθικές αξίες εξίσου σημαντικές, είναι όλες οι Ιδέες ισότιμες; Ήδη στον πρώιμο Ευθύφρονα γίνεται αποδεκτή η υπόταξη της οσιότητας στη δικαιοσύνη: το όσιον είναι μέρος του δικαίου, είναι εκείνο το μέρος του δικαίου που σχετίζεται με τη στάση μας απέναντι στους θεούς. Άρα η Ιδέα της δικαιοσύνης φαίνεται να προηγείται ιεραρχικά της Ιδέας της οσιότητας.

Στην Πολιτεία ο Πλάτων, αφού διακρίνει τις τρεις τάξεις της ιδανικής πολιτείας και τα τρία μέρη της ανθρώπινης ψυχής, θα αποδώσει σε καθένα από αυτά μία βασική αρετή -τη σωφροσύνη, την ανδρεία και τη σοφία-, ενώ τη δικαιοσύνη θα τη θεωρήσει μια μορφή ισορροπίας ανάμεσα σ’ αυτές τις αρετές. Πριν περάσει ωστόσο στην εκπαίδευση των φυλάκων της ιδανικής πολιτείας ο πλατωνικός Σωκράτης δηλώνει ότι η προσέγγιση του ήταν «ελλιπής» γιατί παρέβλεψε τη σχέση των βασικών αρετών με το αγαθό (504b). Η «τοῦ ἀγαθοῦ ἰδέα» ορίζεται ως το «μέγιστον μάθημα», η υψηλότερη δυνατή γνώση, «μεσω της οποία η δικαιοσύνη και τα παρόμοια αποβαίνουν χρήσιμα και ωφέλιμα» (505a). Αν ο μελλοντικός κυβερνήτης δεν διδαχθεί τη σχέση των αρετών με το Αγαθό η εκπαίδευσή του θα παραμείνει ημιτελής.

Στην απαίτηση των συνομιλητών του να προσδιορίσει τι είναι το Αγαθό, ο Σωκράτης θα αντισταθεί προτείνοντας μια έμμεση προσέγγιση μέσω τριών περίφημων παραβολών: της παραβολής του Ήλιου, της παραβολής της γραμμής και της παραβολής του Σπηλαίου. Με τον τρόπο αυτόν, ακόμη κι αν δεν οριστεί επακριβως το Αγαθό, τουλάχιστον θα φανερωθεί, όπως λέει ο Σωκράτης, «ο απότοκος [ἔκγονος] του αγαθού και πανομοιότυπος με εκείνο» (506e). Ο Ήλιος, λοιπόν, που μέσω του φωτός είναι το αίτιο που κάνει τα αισθητά όντα ορατά, αλλά και τους δίνει ζωή, είναι ένας ἔκγονος του αγαθού, έχει στο σύμπαν των αισθητών ρόλο ανάλογο με το Αγαθό στο σύμπαν των νοητών. Χάρη στην Ιδέα του αγαθού η ψυχή συλλαμβάνει τα νοητά όντα και αποδίδει την αλήθεια τους, αλλά, επιπλέον, η Ιδέα του αγαθού είναι και ο λόγος ύπαρξης των άλλων Ιδεών.

«Έτσι λοιπόν συλλογίσου και για την ψυχή. Όταν σταθεί σε αυτό που πάνω του λάμπει η αλήθεια και το ον, το κατανοεί και το γνωρίζει, και δείχνει να λειτουργεί με νου… Εκείνο λοιπόν που παρέχει την αλήθεια σε όσα γνωρίζονται, και τη δύναμη της γνώσης σε όποιον γνωρίζει, πες ότι είναι η Ιδέα του αγαθού. Είναι το αίτιο της γνώσης και της αλήθειας, και να τη σκέφτεσαι σαν κάτι που κατακτάται γνωστικά·και αν η γνώση και η αλήθεια είναι καλά πράγματα, να σκέφτεσαι την Ιδέα του αγαθού σαν κάτι διαφορετικό και ακόμη καλύτερο». Πολιτεία 508de

«Έτσι λοιπόν από το Αγαθό δεν προκύπτει μόνο η δυνατότητα γνώσης για όσα γνωρίζονται αλλά και και το ίδιο το είναι τους και η ίδια η ουσία τους από το Αγαθό προέρχεται. Το Αγαθό όμως δεν αποτελεί ουσία, αλλά τοποθετείται υπεράνω της ουσίας υπερέχοντας και ως προς την ιεραρχία και ως προς την δυναμη [οὐκ οὐσίας ὄντος τοῦ ἀγαθοῦ, ἀλλ’ἔτι ἐπέκεινα τῆς οὐσίας πρεσβεία τε καὶ δυνάμει ὑπερέχοντος]». Πολιτεία 509b

Στην παραβολή της τετμημένης γραμμής, η Ιδέα του αγαθού θα χαρακτηριστεί «ἀρχὴ τοῦ παντός», αρχή που υφίσταται ανεξάρτητα από τις δικές μας θεωρήσεις, αρχή «ἀνυπόθετος» (511bc), και θα αποτελέσει το τελευταίο σκαλοπάτι στη διαδικασία της γνώσης και την ιεραρχία του όντος. Και στην υποβλητική παραβολή του Σπηλαίου, το Αγαθό είναι αυτό που θα αποκαλυφθεί τελικά στους απελευθερωμένους δεσμώτες και θα τους τυφλώσει με τη λάμψη του. Η Ιδέα του αγαθού είναι επομένως κάτι περισσότερο από την ανώτερη ιεραρχικά Ιδέα. Ο Πλάτων δείχνει να της αποδίδει και τον ρόλο της αρχής, μιας αρχής που τοποθετείται υψηλότερα από τις Ιδέες και ευθύνεται κατά κάποιον τρόπο για την ύπαρξη τους.

Στους ύστερους διαλόγους του ο Πλάτων θα επεξεργαστεί τη μέθοδο της «διαίρεσης» και της «συναγωγής», δηλαδή τη συστηματική χαρτογράφηση των Ιδεών και τη μελέτη των μεταξύ τους σχέσεων. Αν και στους διαλόγους αυτούς δεν γίνεται μνεία της Ιδέας του αγαθού, μπορούμε να υποθέσουμε ότι ως γενικότερη Ιδέα συλλαμβάνεται και πάλι το Αγαθό.

Στις εκφράσεις «ἀνυπόθετος ἀρχὴ τοῦ παντός» και «ἐπέκεινα τῆς οὐσίας», στηρίχθηκε η πεποίθηση ότι το Αγαθό της Πολιτείας ταυτίζεται με το Ένα των λεγόμενων «αγράφων δογμάτων» του Πλάτωνα, της προφορικής δηλαδή διδασκαλίας του Πλάτωνα που απευθυνόταν μόνο στους μυημένους της Aκαδημίας. Άλλοι ερμηνευτές πάλι ταύτισαν το Αγαθό με τον πλατωνικό θεό. Όπως και να έχουν τα πράγματα, η τοποθέτηση του Aγαθού ἐπέκεινα τῆς οὐσίας δεν παύει να σημαίνει και κάτι πιο απλό: ότι, για τον Πλάτωνα, όλη η γνώση έχει ηθική θεμελίωση, ότι η ηθική προηγείται της γνωσιολογίας. O Πλάτων υιοθετεί το σωκρατικό πρόταγμα ότι η αρετή είναι γνώση· δέχεται όμως και την αντιστροφή του: η γνώση είναι αρετή. Γι’ αυτό στην κορυφή της πυραμίδας των Iδεών τοποθετείται η κατ’ εξοχήν ηθική Iδέα, η Iδέα του αγαθού, η ίδια η Αρετή – στην ελληνική γλώσσα οι εκφράσεις «τὸ ἀγαθόν» και «ἀρετή» είναι ισοδύναμες.

https://www.solon.org.gr/2017/04/13/i-i ... ili-kalfa/

Αχθος Αρουρης έγραψε: 24 Απρ 2023, 00:00 <<.... μη μονο το γιγνωσκεσθαι υπο του
αγαθου παρειναι, αλλα και το ειναι τε και
την ουσιαν υπ’εκεινου αυτοις προσειναι.....>>

([απο το αγαθο] δεν προερχεται μονο το οτι
γινονται γνωστα [τα αντικειμενα της γνωσης]
αλλα οτι και το ειναι τους και την ουσια τους
[των αντικειμενων της γνωσης] την εχουν
χαρη σε αυτο [το αγαθο]) πολιτ.509b

συμφωνα με το προηγουμενο αποσπασμα,
η ιδεα του αγαθου θεωρειται ως οντολογικη
και γνωσιολογικη αρχη, ο πυρηνας πανω
στον οποιο θεμελιωνονται ολες οι οντοτητες
και ολες οι ηθικες αξιες, δηλ. η οντολογικη
και γνωσιολογικη αρχη που διδει περιεχομενο
σε ολα τα επι μερους οντολογικα, γνωσιολογικα,
και αξιολογικα ειδη (αρετη, ηθικες ιδεες κτλ.) ........

στην προπροηγουμενη αναρτηση, η τελευταια
φραση αντιπροσωπευει οτιδηποτε αλλο εκτος
απο την φιλοσοφια του πλατανου.....και μαλλον
εκφραζει το προσωπικο πιστευω του συγγραφεα....
...................................

ksk έγραψε: 23 Απρ 2023, 11:39

ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ έγραψε: 22 Απρ 2023, 23:17 Η ΙΔΕΑ ΤΟΥ ΑΓΑΘΟΥ (του Βασίλη Κάλφα)

Για την Ιδέα του αγαθού ο Πλάτων μιλά μόνο στην Πολιτεία. Εκεί παρουσιάζεται ως η ανώτατη ιεραρχικά Ιδέα και ως αιτία της ύπαρξης των άλλων Ιδεών. Στην τελευταία περίοδο της πλατωνικής φιλοσοφίας, στα λεγόμενα άγραφα πλατωνικά δόγματα, αντίστοιχο ρόλο επωμίζεται το Εν.

Σύμφωνα με την πλατωνική θεωρία των Iδεών, πέρα από τη συνεχώς μεταβαλλόμενη αισθητή πραγματικότητα υπάρχουν κάποιες αυθύπαρκτες, αμετάβλητες και νοητές οντότητες, οι Iδέες. Tα αντικείμενα του αισθητού κόσμου οφείλουν την ύπαρξή τους και την όποια αλήθεια τους στη σχέση τους με τις Iδέες – στην πλατωνική ορολογία τα αισθητά “μετέχουν” στις Ιδέες και “μιμούνται” τις Ιδέες.

Οι κατ’ εξοχήν πλατωνικές Ιδέες είναι οι ηθικές αξίες: η οσιότητα, η ανδρεία, η σωφροσύνη, η δικαιοσύνη. Είναι μάλιστα πιθανό ότι ο Πλάτων συνέλαβε τις αμετάβλητες Ιδέες του ως απάντηση στον ηθικό σχετικισμό των Σοφιστών, που συμπυκνώνει την κυρίαρχη ηθική στάση των Αθηναίων στο τέλος του 5ου π.Χ. αιώνα. Είναι όμως όλες οι ηθικές αξίες εξίσου σημαντικές, είναι όλες οι Ιδέες ισότιμες; Ήδη στον πρώιμο Ευθύφρονα γίνεται αποδεκτή η υπόταξη της οσιότητας στη δικαιοσύνη: το όσιον είναι μέρος του δικαίου, είναι εκείνο το μέρος του δικαίου που σχετίζεται με τη στάση μας απέναντι στους θεούς. Άρα η Ιδέα της δικαιοσύνης φαίνεται να προηγείται ιεραρχικά της Ιδέας της οσιότητας.

Στην Πολιτεία ο Πλάτων, αφού διακρίνει τις τρεις τάξεις της ιδανικής πολιτείας και τα τρία μέρη της ανθρώπινης ψυχής, θα αποδώσει σε καθένα από αυτά μία βασική αρετή -τη σωφροσύνη, την ανδρεία και τη σοφία-, ενώ τη δικαιοσύνη θα τη θεωρήσει μια μορφή ισορροπίας ανάμεσα σ’ αυτές τις αρετές. Πριν περάσει ωστόσο στην εκπαίδευση των φυλάκων της ιδανικής πολιτείας ο πλατωνικός Σωκράτης δηλώνει ότι η προσέγγιση του ήταν «ελλιπής» γιατί παρέβλεψε τη σχέση των βασικών αρετών με το αγαθό (504b). Η «τοῦ ἀγαθοῦ ἰδέα» ορίζεται ως το «μέγιστον μάθημα», η υψηλότερη δυνατή γνώση, «μεσω της οποία η δικαιοσύνη και τα παρόμοια αποβαίνουν χρήσιμα και ωφέλιμα» (505a). Αν ο μελλοντικός κυβερνήτης δεν διδαχθεί τη σχέση των αρετών με το Αγαθό η εκπαίδευσή του θα παραμείνει ημιτελής.

Στην απαίτηση των συνομιλητών του να προσδιορίσει τι είναι το Αγαθό, ο Σωκράτης θα αντισταθεί προτείνοντας μια έμμεση προσέγγιση μέσω τριών περίφημων παραβολών: της παραβολής του Ήλιου, της παραβολής της γραμμής και της παραβολής του Σπηλαίου. Με τον τρόπο αυτόν, ακόμη κι αν δεν οριστεί επακριβως το Αγαθό, τουλάχιστον θα φανερωθεί, όπως λέει ο Σωκράτης, «ο απότοκος [ἔκγονος] του αγαθού και πανομοιότυπος με εκείνο» (506e). Ο Ήλιος, λοιπόν, που μέσω του φωτός είναι το αίτιο που κάνει τα αισθητά όντα ορατά, αλλά και τους δίνει ζωή, είναι ένας ἔκγονος του αγαθού, έχει στο σύμπαν των αισθητών ρόλο ανάλογο με το Αγαθό στο σύμπαν των νοητών. Χάρη στην Ιδέα του αγαθού η ψυχή συλλαμβάνει τα νοητά όντα και αποδίδει την αλήθεια τους, αλλά, επιπλέον, η Ιδέα του αγαθού είναι και ο λόγος ύπαρξης των άλλων Ιδεών.

«Έτσι λοιπόν συλλογίσου και για την ψυχή. Όταν σταθεί σε αυτό που πάνω του λάμπει η αλήθεια και το ον, το κατανοεί και το γνωρίζει, και δείχνει να λειτουργεί με νου… Εκείνο λοιπόν που παρέχει την αλήθεια σε όσα γνωρίζονται, και τη δύναμη της γνώσης σε όποιον γνωρίζει, πες ότι είναι η Ιδέα του αγαθού. Είναι το αίτιο της γνώσης και της αλήθειας, και να τη σκέφτεσαι σαν κάτι που κατακτάται γνωστικά·και αν η γνώση και η αλήθεια είναι καλά πράγματα, να σκέφτεσαι την Ιδέα του αγαθού σαν κάτι διαφορετικό και ακόμη καλύτερο». Πολιτεία 508de

«Έτσι λοιπόν από το Αγαθό δεν προκύπτει μόνο η δυνατότητα γνώσης για όσα γνωρίζονται αλλά και και το ίδιο το είναι τους και η ίδια η ουσία τους από το Αγαθό προέρχεται. Το Αγαθό όμως δεν αποτελεί ουσία, αλλά τοποθετείται υπεράνω της ουσίας υπερέχοντας και ως προς την ιεραρχία και ως προς την δυναμη [οὐκ οὐσίας ὄντος τοῦ ἀγαθοῦ, ἀλλ’ἔτι ἐπέκεινα τῆς οὐσίας πρεσβεία τε καὶ δυνάμει ὑπερέχοντος]». Πολιτεία 509b

Στην παραβολή της τετμημένης γραμμής, η Ιδέα του αγαθού θα χαρακτηριστεί «ἀρχὴ τοῦ παντός», αρχή που υφίσταται ανεξάρτητα από τις δικές μας θεωρήσεις, αρχή «ἀνυπόθετος» (511bc), και θα αποτελέσει το τελευταίο σκαλοπάτι στη διαδικασία της γνώσης και την ιεραρχία του όντος. Και στην υποβλητική παραβολή του Σπηλαίου, το Αγαθό είναι αυτό που θα αποκαλυφθεί τελικά στους απελευθερωμένους δεσμώτες και θα τους τυφλώσει με τη λάμψη του. Η Ιδέα του αγαθού είναι επομένως κάτι περισσότερο από την ανώτερη ιεραρχικά Ιδέα. Ο Πλάτων δείχνει να της αποδίδει και τον ρόλο της αρχής, μιας αρχής που τοποθετείται υψηλότερα από τις Ιδέες και ευθύνεται κατά κάποιον τρόπο για την ύπαρξη τους.

Στους ύστερους διαλόγους του ο Πλάτων θα επεξεργαστεί τη μέθοδο της «διαίρεσης» και της «συναγωγής», δηλαδή τη συστηματική χαρτογράφηση των Ιδεών και τη μελέτη των μεταξύ τους σχέσεων. Αν και στους διαλόγους αυτούς δεν γίνεται μνεία της Ιδέας του αγαθού, μπορούμε να υποθέσουμε ότι ως γενικότερη Ιδέα συλλαμβάνεται και πάλι το Αγαθό.

Στις εκφράσεις «ἀνυπόθετος ἀρχὴ τοῦ παντός» και «ἐπέκεινα τῆς οὐσίας», στηρίχθηκε η πεποίθηση ότι το Αγαθό της Πολιτείας ταυτίζεται με το Ένα των λεγόμενων «αγράφων δογμάτων» του Πλάτωνα, της προφορικής δηλαδή διδασκαλίας του Πλάτωνα που απευθυνόταν μόνο στους μυημένους της Aκαδημίας. Άλλοι ερμηνευτές πάλι ταύτισαν το Αγαθό με τον πλατωνικό θεό. Όπως και να έχουν τα πράγματα, η τοποθέτηση του Aγαθού ἐπέκεινα τῆς οὐσίας δεν παύει να σημαίνει και κάτι πιο απλό: ότι, για τον Πλάτωνα, όλη η γνώση έχει ηθική θεμελίωση, ότι η ηθική προηγείται της γνωσιολογίας. O Πλάτων υιοθετεί το σωκρατικό πρόταγμα ότι η αρετή είναι γνώση· δέχεται όμως και την αντιστροφή του: η γνώση είναι αρετή. Γι’ αυτό στην κορυφή της πυραμίδας των Iδεών τοποθετείται η κατ’ εξοχήν ηθική Iδέα, η Iδέα του αγαθού, η ίδια η Αρετή – στην ελληνική γλώσσα οι εκφράσεις «τὸ ἀγαθόν» και «ἀρετή» είναι ισοδύναμες.

https://www.solon.org.gr/2017/04/13/i-i ... ili-kalfa/