Phorum.com.gr

foscilis έγραψε: 17 Σεπ 2018, 13:58 Αυτό είναι ενδιαφέρον γιατί η αλλαγή b -> ph χαρακτηρίζει τα ελληνικά (σε σχέση με την πρωτοϊνδοευρωπαϊκή) από πολύ πριν τον διαχωρισμό στις διαλέκτους της κλασικής εποχής.

Με δυο λόγια από πλευράς b- οι Μακεδόνες μιλούσαν συγγενική ινδοευρωπαϊκή γλώσσα και όχι ελληνική διάλεκτο.

Όχι ακριβώς b>ph αλλά *bh>ph. Tον ήχο b τον διατήρησε η ελληνική, έτσι προφερόταν το β στα αρχαία ελληνικά.

Νταρνάκας έγραψε: 17 Σεπ 2018, 14:01

DrDracula έγραψε: 17 Σεπ 2018, 13:44

Νταρνάκας έγραψε: 16 Σεπ 2018, 13:30
Το 260 δεν είναι το 50% του 600. Και το ότι το 260 είναι πετσοκομμένο είναι αυθαίρετη εικασία γιατί δεν προκύπτει μόνο από ελληνική πηγή αλλά από συνδυασμό ελληνικής με βουλγαρική πηγή (όπου βέβαια και οι δύο παραποιούν τα στοιχεία μειώνοντας τον πραγματικό αριθμό των αντιπάλων, άρα μπορούμε λογικά να υποθέσουμε ότι οι όποιες "κλεψιές" των μεν εξισορροπούνται από τις αντίστοιχες των δε). Εσύ αυτό που λες με άλλα λόγια είναι ότι ο αριθμός 260.000 είναι πετσοκομμένος επειδή οι Βούλγαροι έκλεβαν τον εαυτό τους .

Τι δεν καταλαβαίνεις με τον όρο τουλαχιστον(at least)?

Λέω ότι είναι εντελώς αυθαίρετος ο χαρακτηρισμός "τουλάχιστον" γιατί ναι μεν θεωρεί ως δεδομένο ότι ο αριθμός των σλαβόφωνων πατριαρχικών που δίνει ο Βούλγαρος Μίσεφ (145.000) είναι φουσκωμένος κι ο αριθμός που δίνει ο Κολοκοτρώνης για τους σλαβόφωνους εξαρχικούς (115.000) πετσοκομμένος, ωστόσο συμψηφίζει τις δύο "κλεψιές" και στην ουσία προσθέτει αυτούς τους δύο αριθμούς αυτούσιους για να βγάλει ακριβώς 260.000. Απ' τη στιγμή όμως που δεν μπορούμε να ξέρουμε πόσο ακριβώς κλέβει ο καθένας, ο αριθμός αυτός είναι εντελώς υποθετικός. Μπορεί π.χ. οι σλαβόφωνοι πατριαρχικοί να ήταν μόνο 70.000 και οι εξαρχικοί 130.000 και να βγαίνουν συνολικά 200.000 αντί για 260.000.

Αρα είτε δεν διάβασες είτε δεν κατάλαβες καλα αυτα που λεει ο καθηγητής:

Since both writers had good reasons to present their opponents' demographic strength as limited as possible, it is reasonable to argue that Slav-speakers, Exarchists and Patriarchists together, in Macedonia around 1905 must have been at least 260,000.

Αναφέρει , ότι και οι δυο παρουσιάζουν μειωμένους αριθμούς, δηλαδή και οι 2 αριθμοί ειναι πετσοκομμένοι.Γι αυτο και το τουλαχιστον.

Νταρνάκας έγραψε: 17 Σεπ 2018, 14:04

foscilis έγραψε: 17 Σεπ 2018, 13:58 Αυτό είναι ενδιαφέρον γιατί η αλλαγή b -> ph χαρακτηρίζει τα ελληνικά (σε σχέση με την πρωτοϊνδοευρωπαϊκή) από πολύ πριν τον διαχωρισμό στις διαλέκτους της κλασικής εποχής.

Με δυο λόγια από πλευράς b- οι Μακεδόνες μιλούσαν συγγενική ινδοευρωπαϊκή γλώσσα και όχι ελληνική διάλεκτο.

Όχι ακριβώς b>ph αλλά *bh>ph. Tον ήχο b τον διατήρησε η ελληνική, έτσι προφερόταν το β στα αρχαία ελληνικά.

Γενικά αυτά με την τροπή των φθόγγων στις ίδιες λέξεις σε αρχαίες διαλέκτους δεν μας λεέι απολύτως τίποτα για το αν ήταν ή οχι Ελληνικά. Δηλαδή η σημερινή Σαξονική(Γερμανία) διάλεκτος που τρέπει τα P, T, K σε B, D, G είναι δήθεν συγγενική ΙΕ γλώσσα και οχι Γερμανική διάλεκτος; Αστεία.

DrDracula έγραψε: 17 Σεπ 2018, 14:12

Νταρνάκας έγραψε: 17 Σεπ 2018, 14:01

DrDracula έγραψε: 17 Σεπ 2018, 13:44

Τι δεν καταλαβαίνεις με τον όρο τουλαχιστον(at least)?

Λέω ότι είναι εντελώς αυθαίρετος ο χαρακτηρισμός "τουλάχιστον" γιατί ναι μεν θεωρεί ως δεδομένο ότι ο αριθμός των σλαβόφωνων πατριαρχικών που δίνει ο Βούλγαρος Μίσεφ (145.000) είναι φουσκωμένος κι ο αριθμός που δίνει ο Κολοκοτρώνης για τους σλαβόφωνους εξαρχικούς (115.000) πετσοκομμένος, ωστόσο συμψηφίζει τις δύο "κλεψιές" και στην ουσία προσθέτει αυτούς τους δύο αριθμούς αυτούσιους για να βγάλει ακριβώς 260.000. Απ' τη στιγμή όμως που δεν μπορούμε να ξέρουμε πόσο ακριβώς κλέβει ο καθένας, ο αριθμός αυτός είναι εντελώς υποθετικός. Μπορεί π.χ. οι σλαβόφωνοι πατριαρχικοί να ήταν μόνο 70.000 και οι εξαρχικοί 130.000 και να βγαίνουν συνολικά 200.000 αντί για 260.000.

Αρα είτε δεν διάβασες είτε δεν κατάλαβες καλα αυτα που λεει ο καθηγητής:

Since both writers had good reasons to present their opponents' demographic strength as limited as possible, it is reasonable to argue that Slav-speakers, Exarchists and Patriarchists together, in Macedonia around 1905 must have been at least 260,000.

Αναφέρει , ότι και οι δυο παρουσιάζουν μειωμένους αριθμούς, δηλαδή και οι 2 αριθμοί ειναι πετσοκομμένοι.Γι αυτο και το τουλαχιστον.

Σου διαφεύγει ότι ο Βούλγαρος δεν είχε κανέναν λόγο να παρουσιάζει τους σλαβόφωνους πατριαρχικούς ως λιγότερους αλλά το αντίθετο, να φουσκώνει τον αριθμό τους. Για να δείξει φυσικά ότι οι περισσότεροι πατριαρχικοί δεν ήταν κανονικοί Έλληνες αλλά Βούλγαροι που παρασύρθηκαν απ' την ελληνική προπαγάνδα κι επομένως ήταν πιθανό κάποια στιγμή να επιστρέψουν στους κόλπους του βουλγαρισμού. Εξάλλου ο πραγματικός αριθμός των πατριαρχικών φαινόταν απ' τις οθωμανικές απογραφές και δεν είχε κανένα νόημα για τους Βούλγαρους να ξεχωρίσουν τους σλαβόφωνους απ' τους ελληνόφωνους πατριαρχικούς (και πολύ περισσότερο να αποκρύψουν τον πραγματικό αριθμό τους) παρά μόνο ο λόγος που ανέφερα πιο πάνω.

LOUROS έγραψε: 17 Σεπ 2018, 14:14 Γενικά αυτά με την τροπή των φθόγγων στις ίδιες λέξεις σε αρχαίες διαλέκτους δεν μας λεέι απολύτως τίποτα για το αν ήταν ή οχι Ελληνικά. Δηλαδή η σημερινή Σαξονική(Γερμανία) διάλεκτος που τρέπει τα P, T, K σε B, D, G είναι δήθεν συγγενική ΙΕ γλώσσα και οχι Γερμανική διάλεκτος; Αστεία.

Αυτή η αλλαγή είναι τεκμηριωμένο ότι συνέβη μετά τον διαχωρισμό της γερμανικής πρωτογλώσσας σε διαλέκτους. Και εν πάση περιπώσει αν μαζευτούν κι άλλες διαφορές στα επόμενα 1000 χρόνια θα είναι πράγματι μια συγγενική ΙΕ γλώσσα, όπως τα ολλανδικά ή τα δανέζικα. Έτσι δημιουργούνται οι γλώσσες.

Αντίθετα εδώ μιλάμε για ένα φωνολογικό φαινόμενο που χαρακτηρίζει τα ελληνικά από την εποχή του προπαππού του Αγαμέμνονα κι όλες τις διαλέκτους που ξεπήδησαν στην κλασική εποχή, κι έχεις τους Μακεδόνες να μην το ακολουθούν.

Εγώ νομίζω με δεδομένες και τις άλλες διαφορές (π.χ. η μόνη διάλεκτος που είχε ονομαστική αρσενικών ενικού χωρίς -ς) αλλά και τις πολιτισμικές διαφορές μιλάμε απλά για πολύ συγγενική γλώσσα, κάτι σαν τα ισπανικά και τα πορτογαλικά. Οι Ελ πάντως στάνταρ δεν επέτρεπαν σε Μακεδόνα να συμμετάσχει στους Ολυμπιακούς με εξαίρεση τα μέλη της βασιλικής οικογένειας.

Να πω επίσης ότι όλα αυτά είναι τελείως αδιάφορα για τους σημερινούς μακεδονομάχους που στην πλειοψηφία τους είναι πόντιοι από τα βάθη της Ασίας, δλδ μη νομίζετε ότι άμα προκύψει πως οι αρχαίοι Μακεδόνες ήταν για τους Έλληνες ό,τι οι Πορτογάλοι για τους Ισπανούς αυτό αλλάζει κάτι ως προς το γεγονός ότι οι παππούδες των σημερινών μακεδόνων ήταν έποικοι.

foscilis έγραψε: 17 Σεπ 2018, 13:58

deCaritaine έγραψε: 16 Σεπ 2018, 12:44

Leporello έγραψε: 16 Σεπ 2018, 12:38Εσύ δηλαδή ξέρεις ότι οι Αρχαίοι Μακεδόνες πρόφεραν το "θ" όπως εμείς σήμερα; Απο κάποιον τόσο αμαθή σαν εσένα, δεν θα μου έκανε καμμία εντύπωση να το ακούσω κι'αυτό.

Κλασικό παράδειγμα αν θυμάμαι καλά είναι το Βερενίκη όπως το πρόφεραν οι Μακεδόνες το οποίο στις νότιες ελληνικές διαλέκτους αντιστοιχο όνομα ήταν Φερενίκη. Και το Φίλιππος ήταν μπίλιπος κάτι τέτοιο.

Αυτό είναι ενδιαφέρον γιατί η αλλαγή b -> ph χαρακτηρίζει τα ελληνικά (σε σχέση με την πρωτοϊνδοευρωπαϊκή) από πολύ πριν τον διαχωρισμό στις διαλέκτους της κλασικής εποχής.

Με δυο λόγια από πλευράς b- οι Μακεδόνες μιλούσαν συγγενική ινδοευρωπαϊκή γλώσσα και όχι ελληνική διάλεκτο.

Κι'εγώ το έχω χρησιμοποιήσει αυτό σαν επιχείρημα, αλλά δεν είναι πλήρες επειδή η Μακεδονική έχει την χαρακτηριστική Ελληνική τροπή k^w σε "π". Αρα, δεν βγάζεις συμπέρασμα γιά την γλώσσα. Αν ο Φίλιππος λεγόταν Μπίλικος, τότε ναί, αυτό θα ήταν ισχυρή ένδειξη γιά μιά διαφορετική γλώσσα.

Επίσης, κάνεις ένα μικρό λάθος, δεν υπάρχει η τροπή b -> ph μεταξύ ΠΙΕ και Ελληνικής, αλλά bh -> ph. Ορισμένοι υποστηρίζουν ότι το "φ" οι Μακεδόνες το πρόφεραν σαν bh και όχι σαν b, αλλά αυτό δεν είναι σίγουρο. Αν ήταν, θα συνιστούσε κάπως ισχυρότερη ένδειξη γιά διαφορετική γλώσσα. Αν προφερόταν απλώς σαν "b" κάποιος θα έλεγε ότι απλώς πρόκειται γιά ελαφρώς διαφορετική τροπή απ'ό,τι στις άλλες ελληνικές διαλέκτους και όχι γιά κατάλοιπο τής ΠΙΕ.

Τέλος, θεωρώ ότι όλη η συζήτηση γιά το αν η Αρχαία Μακεδονική ήταν χωριστή γλώσσα ή διάλεκτος τής Ελληνικής, σαν διαμάχη περί όνου σκιάς. Την στιγμή που δεν υπάρχει ομοφωνία αν η σύγχρονη (σύγχρονη τρόπος του λέγειν) Ποντιακή είναι συγγενής γλώσσα ή διάλεκτος τής Νεοελληνικής, είναι άνευ νοήματος να το ψάχνουμε γιά την Αρχαία Μακεδονική.

LOUROS έγραψε: 17 Σεπ 2018, 14:14Γενικά αυτά με την τροπή των φθόγγων στις ίδιες λέξεις σε αρχαίες διαλέκτους δεν μας λεέι απολύτως τίποτα για το αν ήταν ή οχι Ελληνικά. Δηλαδή η σημερινή Σαξονική(Γερμανία) διάλεκτος που τρέπει τα P, T, K σε B, D, G είναι δήθεν συγγενική ΙΕ γλώσσα και οχι Γερμανική διάλεκτος; Αστεία.

Οχι στην Σαξωνία (=Ανατολική Γερμανία) αλλά στην κάτω Σαξωνία (Niedersaschen) δηλαδή στο Αμβούργο. Πάντως, κι'εκεί είναι συζητήσιμο το κατά πόσο μιλούν Γερμανικά ή άλλη γλώσσα, την Plattdeutsch.

Leporello έγραψε: 17 Σεπ 2018, 15:37

LOUROS έγραψε: 17 Σεπ 2018, 14:14Γενικά αυτά με την τροπή των φθόγγων στις ίδιες λέξεις σε αρχαίες διαλέκτους δεν μας λεέι απολύτως τίποτα για το αν ήταν ή οχι Ελληνικά. Δηλαδή η σημερινή Σαξονική(Γερμανία) διάλεκτος που τρέπει τα P, T, K σε B, D, G είναι δήθεν συγγενική ΙΕ γλώσσα και οχι Γερμανική διάλεκτος; Αστεία.

Οχι στην Σαξωνία (=Ανατολική Γερμανία) αλλά στην κάτω Σαξωνία (Niedersaschen) δηλαδή στο Αμβούργο. Πάντως, κι'εκεί είναι συζητήσιμο το κατά πόσο μιλούν Γερμανικά ή άλλη γλώσσα, την Plattdeutsch.

Στη Σαξονία, Α. Γερμανία γίνονται αυτές οι τροπές, όπως το έγραψα. Άλλο το Αμβούργο. Και τα Πλαττεντόϊτς, Deutch είναι, το λέει και το όνομα!

Η Ελληνικότητα της Αρχαίας Μακεδονικής (και τα άλλα που λες για τα ποντιακά) και αν τώρα τα Ελβετικά Ντοϊτς είναι γερμανικά ή κατι αλλο, ολα αυτα δεν είναι σοβαρά πράγματα. Ο μόνος λόγος που γίνονται αυτές οι διακρίσεις είναι για να περνάνε την ώρα τους οι γλωσσολόγοι και να τσακώνονται οι μεν με τους δε. Το σε ποιον βασικό κλάδο ανήκουν αυτες οι διάλεκτοι είναι εξόφθαλμο. Αν δεν είχαμε το "Μακεδονικό" ποιος θα ασχολιόταν τώρα αν τα αρχαία Μακεδονικά ηταν γλώσσα του Ελληνικού κλάδου ή κατι άλλο για να κάνουμε σπάσιμο στους νεο-ΕΛ.

Προφανώς αν δεν υπήρχε το Μακεδονικό θέμα, κανείς δεν θα ασχολιόταν με το αν ήταν Ελληνική διάλεκτος η Αρχαία Μακεδονική ή άλλη, συγγενής, γλώσσα. Εκείνο όμως που λέω εγώ είναι πως ούτε και τώρα υπάρχει θέμα να ασχοληθεί κανείς. Η διάκριση σε γλώσσα ή διάλεκτο είναι πολιτική και όχι γλωσσολογική.

Να και η Plattdeutsch:
https://en.wikipedia.org/wiki/Low_German

Leporello έγραψε: 17 Σεπ 2018, 16:17 Εκείνο όμως που λέω εγώ είναι πως ούτε και τώρα υπάρχει θέμα να ασχοληθεί κανείς. Η διάκριση σε γλώσσα ή διάλεκτο είναι πολιτική και όχι γλωσσολογική.

Έτσι είναι. Γλώσσα= διάλεκτος με στρατό και σημαία.

foscilis έγραψε: 17 Σεπ 2018, 15:13

LOUROS έγραψε: 17 Σεπ 2018, 14:14 Γενικά αυτά με την τροπή των φθόγγων στις ίδιες λέξεις σε αρχαίες διαλέκτους δεν μας λεέι απολύτως τίποτα για το αν ήταν ή οχι Ελληνικά. Δηλαδή η σημερινή Σαξονική(Γερμανία) διάλεκτος που τρέπει τα P, T, K σε B, D, G είναι δήθεν συγγενική ΙΕ γλώσσα και οχι Γερμανική διάλεκτος; Αστεία.

Αυτή η αλλαγή είναι τεκμηριωμένο ότι συνέβη μετά τον διαχωρισμό της γερμανικής πρωτογλώσσας σε διαλέκτους. Και εν πάση περιπώσει αν μαζευτούν κι άλλες διαφορές στα επόμενα 1000 χρόνια θα είναι πράγματι μια συγγενική ΙΕ γλώσσα, όπως τα ολλανδικά ή τα δανέζικα. Έτσι δημιουργούνται οι γλώσσες.

Αντίθετα εδώ μιλάμε για ένα φωνολογικό φαινόμενο που χαρακτηρίζει τα ελληνικά από την εποχή του προπαππού του Αγαμέμνονα κι όλες τις διαλέκτους που ξεπήδησαν στην κλασική εποχή, κι έχεις τους Μακεδόνες να μην το ακολουθούν.

Εγώ νομίζω με δεδομένες και τις άλλες διαφορές (π.χ. η μόνη διάλεκτος που είχε ονομαστική αρσενικών ενικού χωρίς -ς) αλλά και τις πολιτισμικές διαφορές μιλάμε απλά για πολύ συγγενική γλώσσα, κάτι σαν τα ισπανικά και τα πορτογαλικά. Οι Ελ πάντως στάνταρ δεν επέτρεπαν σε Μακεδόνα να συμμετάσχει στους Ολυμπιακούς με εξαίρεση τα μέλη της βασιλικής οικογένειας.

Να πω επίσης ότι όλα αυτά είναι τελείως αδιάφορα για τους σημερινούς μακεδονομάχους που στην πλειοψηφία τους είναι πόντιοι από τα βάθη της Ασίας, δλδ μη νομίζετε ότι άμα προκύψει πως οι αρχαίοι Μακεδόνες ήταν για τους Έλληνες ό,τι οι Πορτογάλοι για τους Ισπανούς αυτό αλλάζει κάτι ως προς το γεγονός ότι οι παππούδες των σημερινών μακεδόνων ήταν έποικοι.

Το ότι η μακεδονική ήταν ξεχωριστή αλλά πολύ κοντινή προς την ελληνική γλώσσα το έχουν υποστηρίξει κάποιοι, μεταξύ των οποίων και ο Βούλγαρος γλωσσολόγος Γκεοργκίεφ.

Ωστόσο, η διαφορά αυτή στην προφορά των λεγόμενων άηχων δασυνόμεων συμφώνων φ, χ, θ (δηλαδή ph, kh, th, κάτι σαν δασέα π, κ και τ όπως τα πρόφεραν οι αρχαίοι Έλληνες) ως ηχηρά β, γ, δ (δηλαδή μπ, γκ και ντ) από τους Μακεδόνες δεν ήταν αποκλειστικά μακεδονική και αντιμετωπιζόταν από τους άλλους Έλληνες ως φωνολογικός ιδιωματισμός εντός των πλαισίων της ελληνικής γλώσσας, αφού προσπαθούσαν βάσει αυτής να ερμηνεύσουν ανάλογους φωνολογικούς ιδιωματισμούς άλλων ελληνικών διαλέκτων. Ο Πλούταρχος γράφει συγκεκριμένα στο έργο του "Αίτια ελληνικά" τα εξής σχετικά με ένα μήνα του δελφικού ημερολογίου που λεγόταν Βύσιος:

9. Τίς ὁ παρὰ Δελφοῖς ὁσιωτὴρ καὶ διὰ τί βύσιον ἕνα τῶν μηνῶν καλοῦσιν;

« Ὁσιωτῆρα » μὲν καλοῦσι τὸν θυόμενον ἱερεῖον, ὅταν « ὅσιος » ἀποδειχθῇ. Πέντε δ´ εἰσὶν ὅσιοι διὰ βίου, καὶ τὰ πολλὰ μετὰ τῶν προφητῶν δρῶσιν οὗτοι καὶ συνιερουργοῦσιν, ἅτε γεγονέναι δοκοῦντες ἀπὸ Δευκαλίωνος. Ὁ δέ « βύσιος » μήν, ὡς μὲν οἱ πολλοὶ νομίζουσι, φύσιός ἐστιν· ἔαρος γὰρ ἄρχει καὶ τὰ πολλὰ φύεται τηνικαῦτα καὶ διαβλαστάνει. Τὸ δ´ ἀληθὲς οὐκ ἔχει οὕτως· οὐ γὰρ ἀντὶ τοῦ φ τῷ β χρῶνται Δελφοί, καθάπερ Μακεδόνες « Βίλιππον » καί « βαλακρόν » καί « Βερονίκην » λέγοντες, ἀλλ´ ἀντὶ τοῦ π· καὶ γὰρ τὸ πατεῖν « βατεῖν » καὶ τὸ πικρόν « βικρόν » ἐπιεικῶς καλοῦσιν. Ἔστιν οὖν πύσιος ὁ « βύσιος », ἐν ᾧ πυστιῶνται καὶ πυνθάνονται τοῦ θεοῦ· † τὸ γὰρ ἐννοεῖν καὶ πάτριον. Ἐν τῷ μηνὶ γὰρ τούτῳ χρηστήριον ἐγίγνετο καὶ ἑβδόμην ταύτην νομίζουσι τοῦ θεοῦ γενέσθλιον, καὶ πολύφθοον ὀνομάζουσιν οὐ διὰ τὸ πέττεσθαι φθόις, ἀλλὰ πολυπευθῆ καὶ πολυμάντευτον οὖσαν. Ὀψὲ γὰρ ἀνείθησαν αἱ κατὰ μῆνα μαντεῖαι τοῖς δεομένοις, πρότερον δ´ ἅπαξ ἐθεμίστευσεν ἡ Πυθία τοῦ ἐνιαυτοῦ κατὰ ταύτην τὴν ἡμέραν, ὡς Καλλισθένης καὶ Ἀναξανδρίδης ἱστορήκασι.
http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... quesgr.htm

Με λίγα λόγια, λέει ότι οι περισσότεροι νόμιζαν ότι κανονικά το όνομα του μήνα αυτού πρέπει να ήταν "Φύσιος" (από το "φύω"=ανθίζω, βλασταίνω, γεννιέμαι κ.τ.λ., επειδή έπεφτε την άνοιξη που όλη η φύση άνθιζε και βλάστιζε) αλλά οι κάτοικοι των Δελφών πρόφεραν όπως οι Μακεδόνες το φ ως β κι έτσι έλεγαν Βύσιος αντί για το σωστό Φύσιος. Όμως στη συνέχεια εξηγεί ότι στους Δελφούς δεν έχουν αυτή τη μακεδονιστί προφορά του φ ως β αλλά έναν δικό τους ιδιωματισμό, προφέρουν το π ως φ κι έτσι λένε "βατείν" και "βικρόν" αντί για "πατείν" και "πικρόν". Επομένως το κανονικά όνομα του μήνα είναι Πύσιος (απ' το ρήμα πυστιάομαι=ρωτώ, επειδή τότε ρωτούν το μαντείο και παίρνουν χρησμούς.

Αν η μακεδονική θεωρούνταν από τους άλλους Έλληνες ως διαφορετική γλώσσα, δε νομίζω να προσπαθούσαν να ετυμολογήσουν μέσω της φωνολογίας της παράξενες λέξεις άλλων ελληνικών διαλέκτων.

foscilis έγραψε: 17 Σεπ 2018, 15:13

LOUROS έγραψε: 17 Σεπ 2018, 14:14 Γενικά αυτά με την τροπή των φθόγγων στις ίδιες λέξεις σε αρχαίες διαλέκτους δεν μας λεέι απολύτως τίποτα για το αν ήταν ή οχι Ελληνικά. Δηλαδή η σημερινή Σαξονική(Γερμανία) διάλεκτος που τρέπει τα P, T, K σε B, D, G είναι δήθεν συγγενική ΙΕ γλώσσα και οχι Γερμανική διάλεκτος; Αστεία.

Αυτή η αλλαγή είναι τεκμηριωμένο ότι συνέβη μετά τον διαχωρισμό της γερμανικής πρωτογλώσσας σε διαλέκτους. Και εν πάση περιπώσει αν μαζευτούν κι άλλες διαφορές στα επόμενα 1000 χρόνια θα είναι πράγματι μια συγγενική ΙΕ γλώσσα, όπως τα ολλανδικά ή τα δανέζικα. Έτσι δημιουργούνται οι γλώσσες.

Αντίθετα εδώ μιλάμε για ένα φωνολογικό φαινόμενο που χαρακτηρίζει τα ελληνικά από την εποχή του προπαππού του Αγαμέμνονα κι όλες τις διαλέκτους που ξεπήδησαν στην κλασική εποχή, κι έχεις τους Μακεδόνες να μην το ακολουθούν.

Εγώ νομίζω με δεδομένες και τις άλλες διαφορές (π.χ. η μόνη διάλεκτος που είχε ονομαστική αρσενικών ενικού χωρίς -ς) αλλά και τις πολιτισμικές διαφορές μιλάμε απλά για πολύ συγγενική γλώσσα, κάτι σαν τα ισπανικά και τα πορτογαλικά. Οι Ελ πάντως στάνταρ δεν επέτρεπαν σε Μακεδόνα να συμμετάσχει στους Ολυμπιακούς με εξαίρεση τα μέλη της βασιλικής οικογένειας.

Να πω επίσης ότι όλα αυτά είναι τελείως αδιάφορα για τους σημερινούς μακεδονομάχους που στην πλειοψηφία τους είναι πόντιοι από τα βάθη της Ασίας, δλδ μη νομίζετε ότι άμα προκύψει πως οι αρχαίοι Μακεδόνες ήταν για τους Έλληνες ό,τι οι Πορτογάλοι για τους Ισπανούς αυτό αλλάζει κάτι ως προς το γεγονός ότι οι παππούδες των σημερινών μακεδόνων ήταν έποικοι.

Όπως σου τα λεέι ο Νταρνάκας. Και αν τέτοιες αλλαγές γίνονται με τόση ευκολία στα Γερμανικά αφότου διαχωρίστηκε σε διαλέκτους, φαντάσου δηλαδή τι θα γινότανε στην Αρχαία Ελλάδα...σιγά μην βγήκε κατευθείαν η Μακεδονική, που είναι τίγκα στα Αιολοδωρικά στοιχεία...κατευθείαν απο την ΠΙΕ!

Και τα Ολλανδικά που λες, Ντόϊτς τα λέγανε παλιά, Dutch τα λένε και σήμερα οι άγγλοι και γερμανική διάλεκτος είναι. Δεν αλλάζει αυτό επειδή βάλανε σύνορα και ακολούθησαν άλλη πορεία. Δεν υπάρχει ζήτημα αν ο Siegfried ήταν Σάξονας ή Φράγκος ή Δανός, κάτι Γερμανός τεσπα ή....Πολωνός

Αυτό που λες για τους Πόντιους, ειναι προσβλητικό μιας και σε ενα βαθμό κατάγονται απο αρχαίους εποίκους, Μακεδόνες και άλλους Έλληνες. Και επίσης προσβλητικό για τους γηγενείς Ελληνες Μακεδόνες, που διαβάζοντας τα προηγούμενα βλέπω ειστε ακόμα μερικοί που νομίζετε οτι ηταν όλοι Βούλγαροσλάβοι. Ανοησίες.

Νταρνάκας έγραψε: 17 Σεπ 2018, 14:50

DrDracula έγραψε: 17 Σεπ 2018, 14:12

Νταρνάκας έγραψε: 17 Σεπ 2018, 14:01
Λέω ότι είναι εντελώς αυθαίρετος ο χαρακτηρισμός "τουλάχιστον" γιατί ναι μεν θεωρεί ως δεδομένο ότι ο αριθμός των σλαβόφωνων πατριαρχικών που δίνει ο Βούλγαρος Μίσεφ (145.000) είναι φουσκωμένος κι ο αριθμός που δίνει ο Κολοκοτρώνης για τους σλαβόφωνους εξαρχικούς (115.000) πετσοκομμένος, ωστόσο συμψηφίζει τις δύο "κλεψιές" και στην ουσία προσθέτει αυτούς τους δύο αριθμούς αυτούσιους για να βγάλει ακριβώς 260.000. Απ' τη στιγμή όμως που δεν μπορούμε να ξέρουμε πόσο ακριβώς κλέβει ο καθένας, ο αριθμός αυτός είναι εντελώς υποθετικός. Μπορεί π.χ. οι σλαβόφωνοι πατριαρχικοί να ήταν μόνο 70.000 και οι εξαρχικοί 130.000 και να βγαίνουν συνολικά 200.000 αντί για 260.000.

Αρα είτε δεν διάβασες είτε δεν κατάλαβες καλα αυτα που λεει ο καθηγητής:

Since both writers had good reasons to present their opponents' demographic strength as limited as possible, it is reasonable to argue that Slav-speakers, Exarchists and Patriarchists together, in Macedonia around 1905 must have been at least 260,000.

Αναφέρει , ότι και οι δυο παρουσιάζουν μειωμένους αριθμούς, δηλαδή και οι 2 αριθμοί ειναι πετσοκομμένοι.Γι αυτο και το τουλαχιστον.

Σου διαφεύγει ότι ο Βούλγαρος δεν είχε κανέναν λόγο να παρουσιάζει τους σλαβόφωνους πατριαρχικούς ως λιγότερους αλλά το αντίθετο, να φουσκώνει τον αριθμό τους. Για να δείξει φυσικά ότι οι περισσότεροι πατριαρχικοί δεν ήταν κανονικοί Έλληνες αλλά Βούλγαροι που παρασύρθηκαν απ' την ελληνική προπαγάνδα κι επομένως ήταν πιθανό κάποια στιγμή να επιστρέψουν στους κόλπους του βουλγαρισμού. Εξάλλου ο πραγματικός αριθμός των πατριαρχικών φαινόταν απ' τις οθωμανικές απογραφές και δεν είχε κανένα νόημα για τους Βούλγαρους να ξεχωρίσουν τους σλαβόφωνους απ' τους ελληνόφωνους πατριαρχικούς (και πολύ περισσότερο να αποκρύψουν τον πραγματικό αριθμό τους) παρά μόνο ο λόγος που ανέφερα πιο πάνω.

Το ίδιο μπορεί να θεωρηθεί και από την πλευρα του Κολοκοτρωνη, θεωρώντας τους εξαρχικους σλαβοφωνους χαμένα τέκνα(πρώην πατριαρχικοί), όποτε συμμερίζομαι την αποψη του καθηγητή. Γενικα, πρόκειται για μεγάλο μπέρδεμα που ειναι αντικείμενο αναζήτησης ακομα και σήμερα από τους ιστορικούς.

LOUROS έγραψε: 17 Σεπ 2018, 17:41 Αυτό που λες για τους Πόντιους, ειναι προσβλητικό μιας και σε ενα βαθμό κατάγονται απο αρχαίους εποίκους, Μακεδόνες και άλλους Έλληνες. Και επίσης προσβλητικό για τους γηγενείς Ελληνες Μακεδόνες, που διαβάζοντας τα προηγούμενα βλέπω ειστε ακόμα μερικοί που νομίζετε οτι ηταν όλοι Βούλγαροσλάβοι. Ανοησίες.

Οι Μακεδόνες του Αλεξάνδρου δε πάτησαν ποτέ στον Πόντο.

Προσβλητικό για τους γηγενείς Μακεδόνες ειναι ακριβώς αυτο που ειπες, που τους θεωρεις «βουλγαροσλαβους» λόγω της διαφορετικής γλωσσας, αλλά και για τους ανθρωπους που προσδιορίζουν την μακεδονικότητά τους αλλιως.Γιατι η εθνική ταυτότητα δεν καθορίζεται εξολοκλήρου από την γλωσσα.

DrDracula έγραψε: 17 Σεπ 2018, 18:27

LOUROS έγραψε: 17 Σεπ 2018, 17:41 Αυτό που λες για τους Πόντιους, ειναι προσβλητικό μιας και σε ενα βαθμό κατάγονται απο αρχαίους εποίκους, Μακεδόνες και άλλους Έλληνες. Και επίσης προσβλητικό για τους γηγενείς Ελληνες Μακεδόνες, που διαβάζοντας τα προηγούμενα βλέπω ειστε ακόμα μερικοί που νομίζετε οτι ηταν όλοι Βούλγαροσλάβοι. Ανοησίες.

Οι Μακεδόνες του Αλεξάνδρου δε πάτησαν ποτέ στον Πόντο.

Προσβλητικό για τους γηγενείς Μακεδόνες ειναι ακριβώς αυτο που ειπες, που τους θεωρεις «βουλγαροσλαβους» λόγω της διαφορετικής γλωσσας, αλλά και για τους ανθρωπους που προσδιορίζουν την μακεδονικότητά τους αλλιως.Γιατι η εθνική ταυτότητα δεν καθορίζεται εξολοκλήρου από την γλωσσα.

Τι λες ρε συ, δηλαδή κανένας απο του στρατιώτες του Αλεξάνδρου και των Διαδόχων που κυριάρχησαν στην Μικρά Ασία δεν είχε Μακεδονική καταγωγή; Όλοι απο την Αργοναυτική εκστρατεία και τον Διόνυσο ήταν; οκ

Οι γηγενείς Μακεδόνες σήμερα πλέον είναι ανάμεικτοι και φυσικά μεσα στο σόϊ έχει και Έλληνικής καταγωγής και Βουλγαροσλάβους. Δεν υπάρχει κατι προσβλητικό εκει.