Υπάρχει περίπτωση...

[gassim]

Να σου πω. Πρίν από 100 χρόνια οι συνθήκες εργασίας ήταν πολύ πιο βάρβαρες απο οτι σήμερα. Τα αφεντικά μεταχειρίζονταν τους εργαζόμενους σαν ζώα.(Δεν υπονοώ κάποια προσβολή εδώ πρός τους εργαζόμενους, μόνο πρός τα αφεντικά). Οπότε είχε νόημα να πείς "Πάμε ρε, πάμε να τα φάμε τα κτήνη" και να έχουμε μια κοινωνία κάπως καλύτερη. Που τα μέσα παραγωγής θα ανήκουν σε όλους. Στη θεωρία δηλαδή σίγουρα. Ε σήμερα για τον δυτικό κόσμο αλλά και άλλα πολλά σύγχρονα κράτη τα πράγματα δεν είναι έτσι. Αν είσαι δουλευταράς και καλός με τη διαχείρηση χρήματος μπορεί να ζείς σε σχετικά σύντομο χρονικό διάστημα πολύ άνετα. Σε καπιταλιστικό πλαισίο. Οπότε γιατί καιγόμαστε (όποιοι καίγονται) τα μέσα παραγωγής να περάσουν στο κράτος;

Στο μικρόκοσμό σου και με βάση τα προσωπικά σου βιώματα πιθανώς να ισχύουν αυτά.

Meanwhile, 1 στους 9 πεινάει σε παγκόσμια κλίμακα και σχεδόν ένας στους δύο θανάτους παιδιών οφείλεται στην πείνα.
Παράλληλα, 8 άτομα κατέχουν πλούτο που κατέχουν οι μισοί φτωχότεροι άνθρωποι στον κόσμο, 3,5 δις.

Επίσης, υπάρχουν σήμερα πάνω από 30 εκατομμύρια δούλοι.

Με άλλα λόγια, οι αντιθέσεις οξύνονται και δεν αρκεί να μετράς τη σχετική ευμάρεια συγκρίνοντας τις συνθήκες διαβίωσης σήμερα για τους φτωχότερους σε σχέση με το πως ζούσαν πριν εκατό χρόνια, πρέπει να λαμβάνεις υπόψη σου και το άνοιγμα της ψαλίδας ανάμεσα στους πλούσιους και τους φτωχούς και τη δυνατότητα πρόσβασης στα καταναλωτικά αγαθά που υπάρχουν με τα σημερινά δεδομένα.

Ακριβώς !
Σήμερα χάρη στον καπιταλισμό και την τεχνολογία που αυτός δημιουργεί, πεινάει μόνο 1 στους 9.
Αυτό είναι πρωτοφανές στην ανθρώπινη ιστορία. Μέχρι και πριν απο λίγες δεκαετίες είχαμε λοιμούς σε χώρες όπως η Ινδία η Κίνα και η Ρωσία όπου σήμερα έχουν λύσει και με το παραπάνω το θέμα της σίτισης.

[hellegennes]

Κανείς δεν νομίζω ότι τον ζηλεύει. Αλλά το πρόβλημα είναι ότι υπάρχει και ότι τρώει ένα τεράστιο κομμάτι από την πίτα χωρίς κανέναν λόγο.

τι εννοεις "τρωει"; εξαφανιζει το κομματι απο την πιτα;

οχι. αγοραζει γιωτ, και κονομανε 1000 ανθρωποι απο την κατασκευη του, και αλλοι τοσοι απο την συντηρηση του.

αν το κομματι της "πιτας" που τρωει, δεν το βαζει σε σεντουκια αλλα το διοχετευει παλι στην αγορα, δεν κανει κανενα απολυτως κακο στο κοινωνικο συνολο. βεβαιως ζει καλυτερα απο αλλους, αλλα δεν εμποδιζει την ευζωια των αλλων με αυτο. αντιθετως, κινει το χρημα, και την βελτιωνει.

Μα δεν το διοχετεύει. Το διατηρεί κυρίως σε άυλες επενδύσεις και το μετακινεί από επένδυση σε επένδυση, με τον λιγότερο δυνατό χρήσιμο τρόπο. Πόσο χρήμα νομίζεις ότι μπορεί πρακτικά να ξοδεύει ένας δισεκατομμυριούχος;

[Ασέβαστος]

Έχω ένα case study, πολύ συνηθισμένο, βγαλμένο απ'τη ζωή
Mία Γαλλική εταιρία που φτιάχνει δημοφιλή καταναλωτικά αγαθά.

Α. Τα εργοστάσιά της τα έχει στείλει στην Κίνα.
Β. Οι μετοχές της διαπραγματεύονται κατά το ήμισυ στο Χρηματιστήριο της Νέας Υόρκης, κάποιοι μεγαλομέτοχοι είναι ακόμα στη Γαλλία. Άϋλοι τίτλοι εννοείται.
Γ. Η εταιρία έχει κύκλωμα διανομής με ιδιόκτητα μαγαζιά ανά την Ευρώπη και την Αμερική.
Δ. Τα τμήμα διοίκησης, μάρκετινγκ, λογιστήριο, δικηγόροι, έρευνα και σχεδιασμός προϊόντων είναι στο Παρίσι.
Ε. Όλες oι υπόλοιπες λειτουργίες είναι εξωτερικοί συνεργάτες: τηλεφωνικό κέντρο στις Φιλιππίνες, Προγραμματιστές στη Ρωσία, Τιμολόγηση Ινδία, τμήματα πωλήσεων σε πολλές χώρες.
ΣΤ. Οι εισπράξεις και τα περισσότερα μετρητά είναι σε φορολογικούς παράδεισους για φορλογικούς λόγους. Φόροι πληρώνονται (όσο πληρώνονται) σε διάφορες χώρες, κυρίως στη Γαλλία.

Συνολικά χιλιάδες υπάλληλοι, τακτικοί, έκτακτοι και εξωτερικοί συνεργάτες, σε δεκάδες χώρες.

Κάπως έτσι λειτουργούν οι περισσότεροι.

Δύο ερωτήσεις:

1. Ποιά από τα παραπάνω Α έως ΣΤ είναι μέσα παραγωγής;

2. Ποιά από τα παραπάνω μέσα παραγωγής θα εξακολουθούν να έχουν αξία και αντικείμενο, αν αφαιρέσεις από την αλυσίδα κάποιο από τα Α έως ΣΤ και τα δώσεις στον τοπικό κρατικό σχεδιασμό; Πχ αν αφαιρέσεις τα εργοστάσια και τα δώσεις στους Κινέζους τι λόγο ύπαρξης έχουν τα υπόλοιπα;

Επίσης, τα μετρητά στα Κέϋμαν ποιός θα τα πάρει;


Χαζές ερωτήσεις αλλά έχουν πολλές πιθανές απαντήσεις, είμαι περίεργος

ολα ειναι μεσα παραγωγης. γιαυτο θα γενει παγκοσμια επαναστα, και θα περασουν στα χεργια τση εργατιας. και την αμεσως επομενη μερα, ολο αυτο το χαος θα συντονιζεται απο εναν ανθρωπο της εργατιας, και οχι απο τα τσουτσεκια των καπιταλιστωνε, ceo μεο και πρασιναλογα.
για παραδειγμα θα μπορουσε ανετα να τα διαχειριστει ενας πρωην οδηγος λεοφωρειου, νομιζω. φτανει να ειναι καλος επαναστατης, και του κομματος.

[gassim]

Σε αυτό θα σου δώσω μια απάντηση λίγο περίεργη. Αυτός που λες είναι λίγο σπάνιο είδος ανθρώπου ή γόνος πλουσίων. Και στις δύο περιπτώσεις θα υποφέρει πολύ στη ζωή του γιατί 1) Θα συναναστρέφεται με εξ' ίσου σάπιους πλουτοκράτες 2) Θα πατάει επί πτωμάτων 3)Θα έχει πολλούς εχθρούς, εξ' ίσου μεγάλα αρπακτικά που αργά ή γρήγορα θα καταφέρουν να τον βλάψουν. Οπότε αυτόν τον άνθρωπο ούτε τον ζηλεύω ούτε θα ήθελα να είμαι στη θέση του.

Κανείς δεν νομίζω ότι τον ζηλεύει. Αλλά το πρόβλημα είναι ότι υπάρχει και ότι τρώει ένα τεράστιο κομμάτι από την πίτα χωρίς κανέναν λόγο.

Παραβλέπεις το γεγονός οτι η πίτα δεν είναι σταθερή, η πίτα αυξάνεται ή και μειώνεται και κατά κανόνα τα άτομα αυτά είναι υπεύθυνα για το γεωμετρικό μεγάλωμα της πίτας απο το οποίο τρώμε όλοι.

[Ασέβαστος]

Μα δεν το διοχετεύει. Το διατηρεί κυρίως σε άυλες επενδύσεις και το μετακινεί από επένδυση σε επένδυση, με τον λιγότερο δυνατό χρήσιμο τρόπο. Πόσο χρήμα νομίζεις ότι μπορεί πρακτικά να ξοδεύει ένας δισεκατομμυριούχος;

εδω ξεφευγει αρκετα απο το γνωστικο μου επιπεδο, δεν μπορω να ξερω πως μετριεται το χρημα ολων αυτων που εχουν τοσα πολλα, νομιζω δεν ειναι κατι απλοικο.

αλλα δεν μιλω για το χρημα που ξοδευει για προσωπικες του αναγκες και μονο. νομιζω οτι το μεγαλυτερο ποσοστο απο αυτο το "χρημα" δεν ειναι μετρητα χωμενα σε σεντουκια, ουτε νουμερα σε λογαριασμους στα καιμαν. ειναι ακινητα, μετοχες, επενδυσεις. ειναι χρημα που κινηται, παραγει νεο χρημα, δινει δουλειες, κλπ.

νομιζω ο πιο κονομημενος για φετος ειναι αυτος που εχει την αμαζον. ε, δεν το λες "λιγοτερο χρησιμο τροπο", ουτε ακινητο χρημα.

[hellegennes]

Σε αυτό θα σου δώσω μια απάντηση λίγο περίεργη. Αυτός που λες είναι λίγο σπάνιο είδος ανθρώπου ή γόνος πλουσίων. Και στις δύο περιπτώσεις θα υποφέρει πολύ στη ζωή του γιατί 1) Θα συναναστρέφεται με εξ' ίσου σάπιους πλουτοκράτες 2) Θα πατάει επί πτωμάτων 3)Θα έχει πολλούς εχθρούς, εξ' ίσου μεγάλα αρπακτικά που αργά ή γρήγορα θα καταφέρουν να τον βλάψουν. Οπότε αυτόν τον άνθρωπο ούτε τον ζηλεύω ούτε θα ήθελα να είμαι στη θέση του.

Κανείς δεν νομίζω ότι τον ζηλεύει. Αλλά το πρόβλημα είναι ότι υπάρχει και ότι τρώει ένα τεράστιο κομμάτι από την πίτα χωρίς κανέναν λόγο.

Παραβλέπεις το γεγονός οτι η πίτα δεν είναι σταθερή, η πίτα αυξάνεται ή και μειώνεται και κατά κανόνα τα άτομα αυτά είναι υπεύθυνα για το γεωμετρικό μεγάλωμα της πίτας απο το οποίο τρώμε όλοι.

Not true. Η διαθέσιμη πίτα μικραίνει για αυτούς που δεν ανήκουν στο τοπ, αυξάνεται το χρέος τους και μειώνεται το διαθέσιμο εισόδημά τους γιατί παράλληλα μειώνονται οι συντάξεις και οι παροχές και αυξάνονται οι φόροι. Κι αυτό δεν συμβαίνει μόνο στην Ελλάδα.

Με ποιον τρόπο αυτά τα άτομα είναι υπεύθυνα για το μεγάλωμα της πίτας; Φέρνουν λεφτά από το Άλφα του Κενταύρου;

[Ασέβαστος]

Με ποιον τρόπο αυτά τα άτομα είναι υπεύθυνα για το μεγάλωμα της πίτας; Φέρνουν λεφτά από το Άλφα του Κενταύρου;

παιρνουν μερικα εξαρτηματα απο τους κινεζους με 100 ευρω, τους κοτσαρουν πανω ενα μηλαρακι και τα κανουν να αξιζουν 1000.

[hellegennes]

Μα δεν το διοχετεύει. Το διατηρεί κυρίως σε άυλες επενδύσεις και το μετακινεί από επένδυση σε επένδυση, με τον λιγότερο δυνατό χρήσιμο τρόπο. Πόσο χρήμα νομίζεις ότι μπορεί πρακτικά να ξοδεύει ένας δισεκατομμυριούχος;

εδω ξεφευγει αρκετα απο το γνωστικο μου επιπεδο, δεν μπορω να ξερω πως μετριεται το χρημα ολων αυτων που εχουν τοσα πολλα, νομιζω δεν ειναι κατι απλοικο.

αλλα δεν μιλω για το χρημα που ξοδευει για προσωπικες του αναγκες και μονο. νομιζω οτι το μεγαλυτερο ποσοστο απο αυτο το "χρημα" δεν ειναι μετρητα χωμενα σε σεντουκια, ουτε νουμερα σε λογαριασμους στα καιμαν. ειναι ακινητα, μετοχες, επενδυσεις. ειναι χρημα που κινηται, παραγει νεο χρημα, δινει δουλειες, κλπ.

νομιζω ο πιο κονομημενος για φετος ειναι αυτος που εχει την αμαζον. ε, δεν το λες "λιγοτερο χρησιμο τροπο", ουτε ακινητο χρημα.

Προφανώς δεν είναι τόσο απλοϊκό για να μιλάμε με όρους σεντουκιών και αριθμών σε λογαριασμούς, αλλά μεγάλο μέρος αυτού του χρήματος μετακινείται από μετοχές σε μετοχές και από funds σε funds χωρίς να παράγει έργο στην πορεία, γιατί η οικονομία δεν υπόκειται στους νόμους της φυσικής. Χώρια που μέρος αυτών των κινήσεων που αφορούν συναλλαγές είναι συναλλαγές μεταξύ του τοπ των πλουσίων, κινούνται δηλαδή σε ανώτερους κύκλους χωρίς να επηρεάζουν ιδιαίτερα -ή και καθόλου- τους χαμηλότερους κύκλους.

[hellegennes]

Με ποιον τρόπο αυτά τα άτομα είναι υπεύθυνα για το μεγάλωμα της πίτας; Φέρνουν λεφτά από το Άλφα του Κενταύρου;

παιρνουν μερικα εξαρτηματα απο τους κινεζους με 100 ευρω, τους κοτσαρουν πανω ενα μηλαρακι και τα κανουν να αξιζουν 1000.

That they do, αλλά αυτό δεν μεγαλώνει την πίτα, μετακινεί κομμάτι της πίτας από την τσέπη του φανμπόη στην τσέπη της Απλ, που με την σειρά της τα στέλνει στα Κέιμαν.

[gassim]

Κανείς δεν νομίζω ότι τον ζηλεύει. Αλλά το πρόβλημα είναι ότι υπάρχει και ότι τρώει ένα τεράστιο κομμάτι από την πίτα χωρίς κανέναν λόγο.

Παραβλέπεις το γεγονός οτι η πίτα δεν είναι σταθερή, η πίτα αυξάνεται ή και μειώνεται και κατά κανόνα τα άτομα αυτά είναι υπεύθυνα για το γεωμετρικό μεγάλωμα της πίτας απο το οποίο τρώμε όλοι.

Not true. Η διαθέσιμη πίτα μικραίνει για αυτούς που δεν ανήκουν στο τοπ, αυξάνεται το χρέος τους και μειώνεται το διαθέσιμο εισόδημά τους γιατί παράλληλα μειώνονται οι συντάξεις και οι παροχές και αυξάνονται οι φόροι. Κι αυτό δεν συμβαίνει μόνο στην Ελλάδα.

Με ποιον τρόπο αυτά τα άτομα είναι υπεύθυνα για το μεγάλωμα της πίτας; Φέρνουν λεφτά από το Άλφα του Κενταύρου;

Ο πλούτος και το μεγάλωμα της πίτας προέρχεται απο την κερδοφορία των επιχειρήσεων και κατά κανόνα αυτά τα άτομα έχουν τεράστιες επιχειρήσεις και καινοτόμα προϊόντα.

Οι φόροι και το ασφαλιστικό είναι αποτέλεσμα κυβερνητικών αποφάσεων.

[Ασέβαστος]

That they do, αλλά αυτό δεν μεγαλώνει την πίτα, μετακινεί κομμάτι της πίτας από την τσέπη του φανμπόη στην τσέπη της Απλ, που με την σειρά της καλοπληρωνει χιλιαδες εργαζομενους, κανει r&d για την επομενη μαλακια που θα μοσχοπουλησει,πληρωνει προμηθευτες, διαφημιστες κλπ, φορους, εισφορες, και οτι περισσευειτα στέλνει στα Κέιμαν.

fixed.

αν δεν υπηρχε απλ, ο υπολοιπος κοσμος εκτος της, θα ηταν φτωχοτερος η πλουσιοτερος;

[gassim]

That they do, αλλά αυτό δεν μεγαλώνει την πίτα, μετακινεί κομμάτι της πίτας από την τσέπη του φανμπόη στην τσέπη της Απλ, που με την σειρά της καλοπληρωνει χιλιαδες εργαζομενους, κανει r&d για την επομενη μαλακια που θα μοσχοπουλησει,πληρωνει προμηθευτες, διαφημιστες κλπ, φορους, εισφορες, και οτι περισσευειτα στέλνει στα Κέιμαν.

fixed.

αν δεν υπηρχε απλ, ο υπολοιπος κοσμος εκτος της, θα ηταν φτωχοτερος η πλουσιοτερος;

Εννοείται φτωχότερος.

Και φυσικά τα νησία Κέιμαν δεν είναι κάποια μαύρη τρύπα που πέφτουν τα λεφτά και δεν ξαναβγαίνουν ποτέ. Τα χρήματα που πάνε στα Κέιμαν συντηρούν τα εκει πιστωτικά ιδρύματα που επίσης έχουν χιλιάδες εργαζόμενους και μια τοπική κοινότητα που αν δεν υπήρχαν τα λεφτά της κάθε απλ θα την βγάζανε με τα ψάρια που θα πιάνανε τα δίχτυα τους.

Ειδικά η απλ και οι υπόλοιπες ανάλογες εταιρείες οχι απλά μεγαλώνουν την πίτα, δημιούργησαν και μια βιομηχανία εκ του μηδενός που πέρα απο την δημιουργία πλούτου προσφέρει και υπηρεσίες επικοινωνίας που άλλαξαν τον κόσμο σε όλα τα επίπεδα.
Δεν πιστεύω οτι κάτι ανάλογο θα μπορούσε να συμβεί σε κομμουνιστικό καθεστώς όπου ο wosniak θα είχε τοποθετηθεί απο την κεντρική διοίκηση σε μια υπηρεσία τεχνολογίας και θα έβγαζε βρέξει χιονίσει τα ίδια με τον ηλεκτρολόγο του δήμου επειδή....ισότητα.

[hellegennes]

That they do, αλλά αυτό δεν μεγαλώνει την πίτα, μετακινεί κομμάτι της πίτας από την τσέπη του φανμπόη στην τσέπη της Απλ, που με την σειρά της καλοπληρωνει χιλιαδες εργαζομενους, κανει r&d για την επομενη μαλακια που θα μοσχοπουλησει,πληρωνει προμηθευτες, διαφημιστες κλπ, φορους, εισφορες, και οτι περισσευειτα στέλνει στα Κέιμαν.

fixed.

αν δεν υπηρχε απλ, ο υπολοιπος κοσμος εκτος της, θα ηταν φτωχοτερος η πλουσιοτερος;

Σαφέστατα πλουσιότερος. Τα χρήματα που έχεις στην τσέπη σου και ξόδεψες για απλόφωνο, θα τα ξόδευες σε κάτι άλλο που δεν θα κατέληγε στα Κέιμαν. Μην γελιέσαι, τα λεφτά που κατέληξαν στα Κέιμαν είναι ο κύριος όγκος.

[Chilloutbuddy]

Παραβλέπεις το γεγονός οτι η πίτα δεν είναι σταθερή, η πίτα αυξάνεται ή και μειώνεται και κατά κανόνα τα άτομα αυτά είναι υπεύθυνα για το γεωμετρικό μεγάλωμα της πίτας απο το οποίο τρώμε όλοι.

Δεν το ξέρω. Τα χρήματα δεν είναι σταθερά και αυξάνονται συνέχεια, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι αυξήθηκε η πίτα. Χρήματα τυπώνεις όσα θες, ένα κουμπί είναι.

[gassim]

That they do, αλλά αυτό δεν μεγαλώνει την πίτα, μετακινεί κομμάτι της πίτας από την τσέπη του φανμπόη στην τσέπη της Απλ, που με την σειρά της καλοπληρωνει χιλιαδες εργαζομενους, κανει r&d για την επομενη μαλακια που θα μοσχοπουλησει,πληρωνει προμηθευτες, διαφημιστες κλπ, φορους, εισφορες, και οτι περισσευειτα στέλνει στα Κέιμαν.

fixed.

αν δεν υπηρχε απλ, ο υπολοιπος κοσμος εκτος της, θα ηταν φτωχοτερος η πλουσιοτερος;

Σαφέστατα πλουσιότερος. Τα χρήματα που έχεις στην τσέπη σου και ξόδεψες για απλόφωνο, θα τα ξόδευες σε κάτι άλλο που δεν θα κατέληγε στα Κέιμαν. Μην γελιέσαι, τα λεφτά που κατέληξαν στα Κέιμαν είναι ο κύριος όγκος.

Τα χρήματα που έχουμε στην τσέπη μας δεν τα βάζουν οι νεράιδες, τα έχουμε επειδή εργαζόμαστε σε επιχειρήσεις που δημιουργούν πλούτο.
Κάποιος που δουλεύει στο λογιστήριο της MLS εδώ στην Ελλάδα, αν δεν υπήρχε η απλ πολύ απλά δεν θα δούλευε στην MLS γιατί δεν θα υπήρχε MLS.