Phorum.com.gr

Τζιτζιμιτζιχότζιρας έγραψε: 29 Μάιος 2022, 11:23
Και σε απάντηση και στον George, το πρόβλημα ήταν πως οι τουρκικές φυλές ήρθαν για να μείνουν και συνέχισαν να έρχονται και με τις μετακινήσεις λόγω Μογγόλων.
Δε μπορούσε κανείς να τους ξεπαστρεψει από τα κεντρικά της Ανατολίας όπου έβρισκαν λιβάδια και χωρια να λεηλατούν. Είναι ουτοπική η ιδέα πως αν η αυτοκρατορία ανακαταλαμβάνει όλη την Ανατολία θα ξεμπερδευε οριστικά με τη μετανάστευση και τις εγκαταστάσεις των Τούρκων

Δεν ηταν ουτοπικη ιδέα μετα το Μαντζικερτ. Το ειδαμε αλλωστε οταν οι Κομνηνοι καταφεραν να αναστρεψουν τα αποτελεσματα του σε μεγάλο βαθμο.

Μη αναστρέψιμο και ουτοπικη ιδέα εγινε μετα το Μυριοκέφαλο και απο τους Αγγέλους.

Εγώ πάλι George_V αν τα θυμάμαι καλά νομίζω ότι τα πρώτα προνόμια άρχισαν ήδη να δίνονται επί Βασιλείου του Β' και έγιναν ισχυρά 80 χρόνια μετά όχι ένεκα των Τούρκων αλλά λόγω της απειλής των Νορμανδών. Το φάρμακο για να αντιμετωπιστούν οι Νορμανδοί ήταν το δηλητήριο που διαποτισε όλη την Αυτοκρατορία.

Μαδουραίος έγραψε: 28 Μάιος 2022, 21:38 Μεγάλη νίκη για την Οθωμανική αυτοκρατορία

The Fall of Constantinople was the capture of the capital of the Byzantine Empire by the Ottoman Empire. The city fell on 29 May 1453,[9][10] the culmination of a 53-day siege which had begun on 6 April 1453.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Fall_of_Constantinople

Με τι γλυκιά ανακούφιση υποδέχεται τον Πορθητή ο χριστιανικός κόσμος μέσα στην Αγιά Σοφιά

στο 2.02.20

George_V έγραψε: 29 Μάιος 2022, 11:26

Maspoli έγραψε: 29 Μάιος 2022, 11:23

taxalata xalasa έγραψε: 29 Μάιος 2022, 11:18
Αν είχαν κερδίσει οι πέρσες και μετά τα hot gates (οπως λεμε τα hot cakes) και είχαν αφανίσει τους σπαρτούς, τότε ο εφιάλτης θα ήταν κούκλος και ο λεωνίδας κουασιμόδος... and thats a fact!

Τη Μικρά Ασία την είχαν κατακτήσει οι Πέρσες; Όταν την κατέλαβε ο Αλέξανδρος βρήκε Έλληνες εκεί;

Γιατι δεν υπηρχαν Ελληνες και ελληνικες πολεις στην Μ. Ασια?

Μεχρι και 10000 Ελληνες γυρω απο τη Βαβυλωνα και αλλες περιοχες βρηκε απο αιχμαλωτους και απογονους αιχμαλωτων και προσφυγων που ειχαν εγκαταστησει οι Περσες εκει.

Φυσικά και υπήρχαν Έλληνες. Γι' αυτό ακριβώς το έγραψα. Πολλές φορές ελληνικοί πληθυσμοί βρέθηκαν κατακτημένοι. Έσβησαν ολοκληρωτικά μόνο στη λεγόμενη Μεγάλη Ελλαδα εξαιτίας των Δυτικών "χριστιανών". Στην Ανατολία χάθηκαν μεγάλες μάζες υπέρ των Τούρκων πάλι λόγω της δράσης των δυτικών "χριστιανών" που την εκμεταλλευτηκαν οι Τούρκοι. Παρόλα αυτά όμως ο ελληνισμός επιβιωσε υπό των Οθωμανών. Υπό των δυτικών, όχι.

Maspoli έγραψε: 29 Μάιος 2022, 11:30 Εγώ πάλι George_V αν τα θυμάμαι καλά νομίζω ότι τα πρώτα προνόμια άρχισαν ήδη να δίνονται επί Βασιλείου του Β' και έγιναν ισχυρά 80 χρόνια μετά όχι ένεκα των Τούρκων αλλά λόγω της απειλής των Νορμανδών. Το φάρμακο για να αντιμετωπιστούν οι Νορμανδοί ήταν το δηλητήριο που διαποτισε όλη την Αυτοκρατορία.

Αυτο δεν αναιρει τη γενικη σκέψη πως τα προνομια δοθηκαν για να ανακτηθουν τα χαμένα εδάφη της Αυτοκρατοριας. Οι Νορμανδοι ηταν ο αμεσως κινδυνος αλλα το μακροπροθεσμο σχέδιο ηταν η επανακτηση της Ανατολιας καθως χωρις αυτην δεν θα ειχαν ποτε τους κρισιμους πορους για να επιζησουν. Ο Αλέξιος, ο Ιωάννης και ο Μανουηλ ειχαν την προσοχη τους στραμμένη στην Ανατολια και με αυτην ασχοληθηκαν.

Και αυτο αποδεικνυεται απο τις λυσσωδεις προσπαθειες των Κομνηνων να επανακτησουν την Ανατολια κατι το οποιο καταφεραν σε μεγάλο βαθμο πριν το Μυριοκέφαλο και τους Αγγέλους

Maspoli έγραψε: 29 Μάιος 2022, 11:37

George_V έγραψε: 29 Μάιος 2022, 11:26

Maspoli έγραψε: 29 Μάιος 2022, 11:23
Τη Μικρά Ασία την είχαν κατακτήσει οι Πέρσες; Όταν την κατέλαβε ο Αλέξανδρος βρήκε Έλληνες εκεί;

Γιατι δεν υπηρχαν Ελληνες και ελληνικες πολεις στην Μ. Ασια?

Μεχρι και 10000 Ελληνες γυρω απο τη Βαβυλωνα και αλλες περιοχες βρηκε απο αιχμαλωτους και απογονους αιχμαλωτων και προσφυγων που ειχαν εγκαταστησει οι Περσες εκει.

Φυσικά και υπήρχαν Έλληνες. Γι' αυτό ακριβώς το έγραψα. Πολλές φορές ελληνικοί πληθυσμοί βρέθηκαν κατακτημένοι. Έσβησαν ολοκληρωτικά μόνο στη λεγόμενη Μεγάλη Ελλαδα εξαιτίας των Δυτικών "χριστιανών". Στην Ανατολία χάθηκαν μεγάλες μάζες υπέρ των Τούρκων πάλι λόγω της δράσης των δυτικών "χριστιανών" που την εκμεταλλευτηκαν οι Τούρκοι. Παρόλα αυτά όμως ο ελληνισμός επιβιωσε υπό των Οθωμανών. Υπό των δυτικών, όχι.

Γιατι μηπως εσβησαν οι Ελληνες στα Επτανησα, στην Κρητη, στην Κυπρο και αλλου οπου κυριαρχουσαν οι Δυτικοι?

Ελάτε τώρα. Η άλωση του 1204 ήταν ο ορισμός της ιστορικής δικαιοσύνης: οι Βυζαντινοί της εποχής πήραν ακριβώς αυτό που τους άξιζε για την κοντοφθαλμία, την εσωτερική τους φαγωμάρα ακόμα και στο πρόσωπο της καταστροφής, την δειλία (οι μοναδικοί που πολέμησαν ήταν οι...Βάραγγοι) και την εν γένει παρακμή τους. Άσχετα δε με τις λεηλασίες που ακολούθησαν (στανταράκια αυτά τότε όταν καταλαμβανόταν μια πόλη), επρόκειτο για σπουδαίο κατόρθωμα της δυτικής ιπποσύνης από στρατιωτικής πλευράς. Το 1453 από την άλλη το θεωρώ από τις ελάχιστες φορές που ο θρύλος ανταποκρίνεται στην ιστορική αλήθεια και αξίζει να το θυμόμαστε με τον ίδιο τρόπο που θυμόμαστε και τις Θερμοπύλες.

georgebi έγραψε: 29 Μάιος 2022, 11:30

Μαδουραίος έγραψε: 28 Μάιος 2022, 21:38 Μεγάλη νίκη για την Οθωμανική αυτοκρατορία

The Fall of Constantinople was the capture of the capital of the Byzantine Empire by the Ottoman Empire. The city fell on 29 May 1453,[9][10] the culmination of a 53-day siege which had begun on 6 April 1453.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Fall_of_Constantinople

Με τι γλυκιά ανακούφιση υποδέχεται τον Πορθητή ο χριστιανικός κόσμος μέσα στην Αγιά Σοφιά

στο 2.02.20

Λογικό, αφού οι χριστιανοί αυτοκράτορες που αγιοποιούσαν μέχρι και τα βρέφη τους, τους είχαν ταράξει στην φορολόγηση.

George_V έγραψε: 29 Μάιος 2022, 11:39

Maspoli έγραψε: 29 Μάιος 2022, 11:30 Εγώ πάλι George_V αν τα θυμάμαι καλά νομίζω ότι τα πρώτα προνόμια άρχισαν ήδη να δίνονται επί Βασιλείου του Β' και έγιναν ισχυρά 80 χρόνια μετά όχι ένεκα των Τούρκων αλλά λόγω της απειλής των Νορμανδών. Το φάρμακο για να αντιμετωπιστούν οι Νορμανδοί ήταν το δηλητήριο που διαποτισε όλη την Αυτοκρατορία.

Αυτο δεν αναιρει τη γενικη σκέψη πως τα προνομια δοθηκαν για να ανακτηθουν τα χαμένα εδάφη της Αυτοκρατοριας. Οι Νορμανδοι ηταν ο αμεσως κινδυνος αλλα το μακροπροθεσμο σχέδιο ηταν η επανακτηση της Ανατολιας καθως χωρις αυτην δεν θα ειχαν ποτε τους κρισιμους πορους για να επιζησουν. Ο Αλέξιος, ο Ιωάννης και ο Μανουηλ ειχαν την προσοχη τους στραμμένη στην Ανατολια και με αυτην ασχοληθηκαν.

Και αυτο αποδεικνυεται απο τις λυσσωδεις προσπαθειες των Κομνηνων να επανακτησουν την Ανατολια κατι το οποιο καταφεραν σε μεγάλο βαθμο πριν το Μυριοκέφαλο και τους Αγγέλους

Η γενική σκέψη είναι ότι για να αντιμετωπιστούν οι Νορμανδοί δόθηκαν τέτοια προνόμια που αυτά ήταν η νάρκη στα θεμέλια για να αντιμετωπίζει κρίσεις. Το Βυζάντιο κατάφερε και επιβίωσε από Πέρσες και Αραβες (ακόμα κι αν έχασε την Αίγυπτο) αλλά τον ήπιε από κάτι λίγους Τούρκους. Το κατάφερε με τους δύο πρώτους γιατί δεν είχε βάλει το σαράκι των δυτικών εντός του, δεν το κατάφερε με τους Τουρκους γιατί το είχε βάλει.

George_V έγραψε: 29 Μάιος 2022, 11:41

Maspoli έγραψε: 29 Μάιος 2022, 11:37

George_V έγραψε: 29 Μάιος 2022, 11:26

Γιατι δεν υπηρχαν Ελληνες και ελληνικες πολεις στην Μ. Ασια?

Μεχρι και 10000 Ελληνες γυρω απο τη Βαβυλωνα και αλλες περιοχες βρηκε απο αιχμαλωτους και απογονους αιχμαλωτων και προσφυγων που ειχαν εγκαταστησει οι Περσες εκει.

Φυσικά και υπήρχαν Έλληνες. Γι' αυτό ακριβώς το έγραψα. Πολλές φορές ελληνικοί πληθυσμοί βρέθηκαν κατακτημένοι. Έσβησαν ολοκληρωτικά μόνο στη λεγόμενη Μεγάλη Ελλαδα εξαιτίας των Δυτικών "χριστιανών". Στην Ανατολία χάθηκαν μεγάλες μάζες υπέρ των Τούρκων πάλι λόγω της δράσης των δυτικών "χριστιανών" που την εκμεταλλευτηκαν οι Τούρκοι. Παρόλα αυτά όμως ο ελληνισμός επιβιωσε υπό των Οθωμανών. Υπό των δυτικών, όχι.

Γιατι μηπως εσβησαν οι Ελληνες στα Επτανησα, στην Κρητη, στην Κυπρο και αλλου οπου κυριαρχουσαν οι Δυτικοι?

Τα έχουμε ξαναπεί. Οι Έλληνες δεν έσβησαν εκεί διότι οι Βενετοί μετά την εκτόξευση της Οθωμανικής ισχύος, χρειάζονταν πια ένα βαθμό ανοχής από τον ντόπιο πληθυσμό σε ότι αποτελούσε πια τα προκεχωρημένα φυλάκιά τους. Ήταν δηλαδή ο θανάσιμος κίνδυνος που έβλεπαν για τους ιδιους στους Οθωμανούς αυτό που τους έκανε πιο ανεκτικούς στο ελληνικό στοιχείο. Εκεί που η Δυτική εκκλησία είχε καταφέρει να ριζώσει προ των Οθωμανών, στις Κυκλάδες δηλαδή που ήταν και σχετικά πιο εύκολο να ελέγχονται σε σχέση πχ με την Κρήτη, οι προσηλυτοι ήταν εχθρικοί ακόμα και κατά την ελληνική επανάσταση του 1821.

Крaсная армия έγραψε: 29 Μάιος 2022, 11:45

georgebi έγραψε: 29 Μάιος 2022, 11:30

Μαδουραίος έγραψε: 28 Μάιος 2022, 21:38 Μεγάλη νίκη για την Οθωμανική αυτοκρατορία

The Fall of Constantinople was the capture of the capital of the Byzantine Empire by the Ottoman Empire. The city fell on 29 May 1453,[9][10] the culmination of a 53-day siege which had begun on 6 April 1453.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Fall_of_Constantinople

Με τι γλυκιά ανακούφιση υποδέχεται τον Πορθητή ο χριστιανικός κόσμος μέσα στην Αγιά Σοφιά

στο 2.02.20

Λογικό, αφού οι χριστιανοί αυτοκράτορες που αγιοποιούσαν μέχρι και τα βρέφη τους, τους είχαν ταράξει στην φορολόγηση.

Έμπαινες μαδούρι;

Ενιγουέι, σκεφτείτε το, είστε το τέλειο ζεύγος.

Maspoli έγραψε: 29 Μάιος 2022, 11:49

George_V έγραψε: 29 Μάιος 2022, 11:39

Maspoli έγραψε: 29 Μάιος 2022, 11:30 Εγώ πάλι George_V αν τα θυμάμαι καλά νομίζω ότι τα πρώτα προνόμια άρχισαν ήδη να δίνονται επί Βασιλείου του Β' και έγιναν ισχυρά 80 χρόνια μετά όχι ένεκα των Τούρκων αλλά λόγω της απειλής των Νορμανδών. Το φάρμακο για να αντιμετωπιστούν οι Νορμανδοί ήταν το δηλητήριο που διαποτισε όλη την Αυτοκρατορία.

Αυτο δεν αναιρει τη γενικη σκέψη πως τα προνομια δοθηκαν για να ανακτηθουν τα χαμένα εδάφη της Αυτοκρατοριας. Οι Νορμανδοι ηταν ο αμεσως κινδυνος αλλα το μακροπροθεσμο σχέδιο ηταν η επανακτηση της Ανατολιας καθως χωρις αυτην δεν θα ειχαν ποτε τους κρισιμους πορους για να επιζησουν. Ο Αλέξιος, ο Ιωάννης και ο Μανουηλ ειχαν την προσοχη τους στραμμένη στην Ανατολια και με αυτην ασχοληθηκαν.

Και αυτο αποδεικνυεται απο τις λυσσωδεις προσπαθειες των Κομνηνων να επανακτησουν την Ανατολια κατι το οποιο καταφεραν σε μεγάλο βαθμο πριν το Μυριοκέφαλο και τους Αγγέλους

Η γενική σκέψη είναι ότι για να αντιμετωπιστούν οι Νορμανδοί δόθηκαν τέτοια προνόμια που αυτά ήταν η νάρκη στα θεμέλια για να αντιμετωπίζει κρίσεις. Το Βυζάντιο κατάφερε και επιβίωσε από Πέρσες και Αραβες (ακόμα κι αν έχασε την Αίγυπτο) αλλά τον ήπιε από κάτι λίγους Τούρκους. Το κατάφερε με τους δύο πρώτους γιατί δεν είχε βάλει το σαράκι των δυτικών εντός του, δεν το κατάφερε με τους Τουρκους γιατί το είχε βάλει.

Η Νορμανδικη απειλη επαψε να υπαρχει το 1085 ουτως η αλλως. Η Ανατολια τους εκαιγε και για αυτο 3 Αυτοκράτορες στη σειρα εστρεψαν την προσοχη τους σε αυτη.

Επρεπε να ανακτηθουν οι ποροι αν ηθελαν να επιβιωσουν.

George_V έγραψε: 29 Μάιος 2022, 12:04
Η Νορμανδικη απειλη επαψε να υπαρχει το 1085 ουτως η αλλως. Η Ανατολια τους εκαιγε και για αυτο 3 Αυτοκράτορες στη σειρα εστρεψαν την προσοχη τους σε αυτη.

Επρεπε να ανακτηθουν οι ποροι αν ηθελαν να επιβιωσουν.

Είπα εγώ ότι νορμανδική απειλή υπήρχε και μετά το 1085;
Οχι, δεν είπα κάτι τέτοιο.
Είπα ότι για αντιμετωπιστούν οι Νορμανδοί δόθηκαν σε ιταλικές πόλεις τέτοια προνόμια που έκανε αδύνατη τη συγκέντρωση πόρων για να αντιμετωπιστούν επιτυχώς οι μελλοντικές κρίσεις. Τα προνόμια στις ιταλικές πόλεις ήταν ο καθοριστικός παράγοντας που κατέστρεψε την ικανότητα του Βυζαντίου να αντιμετωπίζει κρίσεις. Όταν αυτά δεν υπήρχαν, το Βυζάντιο αντιμετώπισε επιτυχώς ισχυρότερες κρίσεις. Όταν αυτά υπήρξαν, το Βυζάντιο απώλεσε οριστικά αυτή την ικανότητα. Και έτσι κάποιοι λίγοι βρήκαν τον χώρο να δράσουν, να εγκατασταθούν και να προσεταιριστούν τεράστιες μάζες πληθυσμών.

πατησιωτης έγραψε: 29 Μάιος 2022, 10:48

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 28 Μάιος 2022, 21:48

Μαδουραίος έγραψε: 28 Μάιος 2022, 21:46



Έπεσε μια διεφθαρμένη και άπληστη αυτοκρατορία και στην θέση την ήρθε μια ακμάζουσα που πρόσφερε τα μέγιστα στις τέχνες και τα γράμματα εκτός των άλλων.

Τώρα .. εσύ είσαι αριστερός και εκφράσεις απόψεις του ΣΥΡΙΖΑ με αυτά που λες ...;

Πιθανώς όμως αυτό είναι το μέλλον του ΣΥΡΙΖΑ. Εκ των πραγμάτων ανθελληνισμός χωρίς φιλοτουρκισμό δεν μπορεί να υπάρξει.

Φίλε ΠΑΤΗΣΙΩΤΗ

Ανθελληνισμος ή ο όρος ανθελληνικό ΔΕΝ υπάρχει !!!
Υπάρχουν αντίθετες πολιτικές απόψεις για το ποιο είναι το συμφέρον της χώρας υπ οπιοπ ορίζεται πάντοτε από το κυρίαρχο πολιτικό σύστημα

Το το αποτελεί εθνική προδοσία η όχι το ρυθμίζει ή επίσημη κρατική εξουσία δια της νομοθεσίας
Ως προδοσία μπορώ να κατηγορηθω μόνον βάση συγκεκριμένων άρθρων του στρατιωτικό ποινικού κώδικα τα οποία αφορούν συγκεκριμένα αδικήματα οπως κατασκοπία υπέρ του εχθρού πράξεις δολιοφθοράς εναντίον φίλιων δυνάμεων φέρω όπλα μαζί με τις δυνάμεις του εχθρού κλπ

Εθνικός λοιπόν προδότης ΔΕΝ είμαι έτσι όπως φανεί του κάθε εθνικιστή λωλοστεφανη αλλά όπως κρίνει ή ελληνική νομοθεσία και θα με δικάσει συγκεκριμένο στρατοδικείο για συγκεκριμένα αδικήματα που επισύρουν συγκεκριμένες ποινες

Maspoli έγραψε: 29 Μάιος 2022, 12:28

George_V έγραψε: 29 Μάιος 2022, 12:04
Η Νορμανδικη απειλη επαψε να υπαρχει το 1085 ουτως η αλλως. Η Ανατολια τους εκαιγε και για αυτο 3 Αυτοκράτορες στη σειρα εστρεψαν την προσοχη τους σε αυτη.

Επρεπε να ανακτηθουν οι ποροι αν ηθελαν να επιβιωσουν.

Είπα εγώ ότι νορμανδική απειλή υπήρχε και μετά το 1085;
Οχι, δεν είπα κάτι τέτοιο.
Είπα ότι για αντιμετωπιστούν οι Νορμανδοί δόθηκαν σε ιταλικές πόλεις τέτοια προνόμια που έκανε αδύνατη τη συγκέντρωση πόρων για να αντιμετωπιστούν επιτυχώς οι μελλοντικές κρίσεις. Τα προνόμια στις ιταλικές πόλεις ήταν ο καθοριστικός παράγοντας που κατέστρεψε την ικανότητα του Βυζαντίου να αντιμετωπίζει κρίσεις. Όταν αυτά δεν υπήρχαν, το Βυζάντιο αντιμετώπισε επιτυχώς ισχυρότερες κρίσεις. Όταν αυτά υπήρξαν, το Βυζάντιο απώλεσε οριστικά αυτή την ικανότητα. Και έτσι κάποιοι λίγοι βρήκαν τον χώρο να δράσουν, να εγκατασταθούν και να προσεταιριστούν τεράστιες μάζες πληθυσμών.

E τι λεμε τοση ωρα?

ΕΙΧΑΝ ΧΑΣΕΙ ΤΗΝ ΑΝΑΤΟΛΙΑ

Επρεπε να βρουν πορους και συμμάχους για να αντιμετωπιστουν οι Νορμανδοι που ηταν ο αμεσος κινδυνος και αμεσως μετα να επανακτηθει η Ανατολια γιατι χωρις τους πορους της ηταν dead in the water.

Ολες οι προηγουμενες κρισεις που αντιμετωπιστηκαν επιτυχως ηταν γιατι ειχαν πορους ειτε αυτοι λεγοταν Αιγυπτος, ειτε Καρχηδονα, ειτε Χερσώνα ειτε Μ. Ασια ειτε Ανατολια.

Τη δεδομένη στιγμη ειχαν χασει και το τελευταιο κομματι με πορους και ειχαν μεινει με τα Βαλκανια που ειναι 80% βουνα και αραιοκατοικημενα δεδομενου οτι και οι Νορμανδοι ειχαν προκαλεσει καταστροφες (αλλα ουτως η αλλως ηταν αραιοκατοικημενα).

Αντε βγάλε τωρα εσυ απο τα Βαλκανια στρατιωτες και χρηματα για να επιβιωσεις. Δεν γινεται. Η επανακτηση της Ανατολιας ηταν μονοδρομος αν ηθελαν να επιβιωσουν.

Αναγκασμενοι ηταν να στραφουν στη Δυση για βοηθεια αλλιως δεν θα εβγαιναν ζωντανοι απο αυτο.