Phorum.com.gr

hellegennes έγραψε: 27 Ιούλ 2023, 15:57

Σέλευκας έγραψε: 27 Ιούλ 2023, 15:44

hellegennes έγραψε: 27 Ιούλ 2023, 15:17

Όλες οι αλλαγές και μεταλλάξεις λάθη αντιγραφής είναι, δεν είναι κάποιο μέγα σχέδιο διακλάδωσης.

Άσχετα απ' αυτό, βέβαια, δεν σημαίνει ότι από άτομα με σύνδρομα Ντάουν θα προκύψει νέο είδος. Δεν έχω καν καταλάβει γιατί έχεις θέσει ως κριτήριο τον αριθμό χρωμοσωμάτων για ειδογένεση.

γιατί κάθε είδος έχει άλλο αριθμό χρωματοσωμάτων και αυτο δεν εξηγείται με τη θεωρία της εξέλιξης.

Όχι, δεν ισχύει αυτό. Δεν ξέρω πού το διάβασες.

Σέλευκας έγραψε: 27 Ιούλ 2023, 16:09

hellegennes έγραψε: 27 Ιούλ 2023, 15:57

Σέλευκας έγραψε: 27 Ιούλ 2023, 15:44
γιατί κάθε είδος έχει άλλο αριθμό χρωματοσωμάτων και αυτο δεν εξηγείται με τη θεωρία της εξέλιξης.

Όχι, δεν ισχύει αυτό. Δεν ξέρω πού το διάβασες.

εγώ ρωτησα πως γινεται να αποκτουν αλλο αριθμο χρωματοσωμάτων, οχι πως γινεται να αποκτουν αλλες μορφες με τα ιδια χρωματοσωματα.

Λοξίας έγραψε: 27 Ιούλ 2023, 11:19

Spoiler

Bill Hicks έγραψε: 27 Ιούλ 2023, 11:01

Λοξίας έγραψε: 27 Ιούλ 2023, 10:15
Μην το διατυπώνετε λανθασμένα...διότι βρίσκονται "πατήματα".
Εννοώ το "Δεν υπάρχει"...

Υπάρχει!
Και συμβαίνει εξ αιτίας ματαλλαξογόνων παραγόντων του περιβάλλοντος.
Αν εκτεθείς σε πολύ μεγάλες δόσεις υπεριώδους ακτινοβολίας, θα την πάθεις την μεταλλαξούλα σου (ασχέτως αν είναι αρνητική-θανατηφόρα).
Και δεν προϋπήρχε.

ήταν απάντηση σε σχόλιο για ευνοϊκή μετάλλαξη, αλλά φυσικά έχεις δίκιο. το σκέφτηκα όπως έγραφα, μήπως χρήζει εξήγησης, αλλά βαριέμαι τα πολλά μπλα μπλα για ευκόλως εννοούμενα.

Ε να, αυτά κάνεις και σου λέει ο άλλος: μύθος η εξέλιξη...

Leporello έγραψε: 27 Ιούλ 2023, 11:58

Juno έγραψε: 27 Ιούλ 2023, 09:36

Leporello έγραψε: 27 Ιούλ 2023, 08:59 Ανοησίες των Δανέζη - Θεοδοσίου. Το μεγάλο νούμερο των χημικών αντιδράσεων που απαιτούνται, το υπολογίζει με βάση όλους τους πιθανούς συνδυασμούς μεταξύ αμινοξέων γιά την σύνθεση μιάς πρωτεΐνης και μάλιστα αποδίδοντας σε όλους τις ίδιες πιθανότητες. Προφανώς δεν συμβαίνουν έτσι οι χημικές αντιδράσεις. Ενώνονται μεταξύ τους π.χ. δύο αμινοξέα, εκείνα που έχουν την μεγαλύτερη χημική συνάφεια μεταξύ τους. Κατόπιν, στην σύνθετη αυτή ένωση ενώνεται άλλο ένα αμινοξύ και πάλι εκείνο που έχει την μεγαλύτερη χημική συνάφεια. Με αυτό τον τρόπο, οι χημικές αντιδράσεις που απαιτούνται είναι σχετικά ελάχιστες.

Επιπλέον, χρησιμοποιεί εσφαλμένη ορολογία γιά να συσκοτίσει τον συλλογισμό. Λέει ότι αυτές οι ενώσεις αμινοξέων ονομάζονται "μεταλλάξεις". Παρ'ότι και οι μεταλλάξεις στην τελική χημικές αντιδράσεις είναι, δεν είναι μετάλλαξη κάθε χημική αντίδραση.

Μόνο γιά αστοιχείωτους οι διαλέξεις Δανέζη - Θεοδοσίου.

Οι συγκεκριμένες χημικές αντιδράσεις μπορεί να μην είναι μεταλλάξεις, αλλά για να αλλάξει ένα πρωτόζωο σε άνθρωπο χρειάζονται πάρα πάρα πολλές μεταλλάξεις που δεν γίνονται μια κάθε χρόνο. Αν γινόταν έτσι, θα ήμασταν διαφορετικό είδος από αυτό των παππούδων μας.

Μόνον ηλίθιοι ανοϊκοί γέροι πιστεύουν ότι οι μεταλλάξεις που αλλάζουν εντελώς ένα είδος σε άλλο και μετά σε άλλο και σε άλλο, ώστε από πρωτόζωο να γίνει άνθρωπος, γίνονται γρήγορα.
Και μόλις γίνει ο άνθρωπος με κάποιον μαγικό τρόπο σταματούν οι μεταλλάξεις.

Αλλα αντί άλλων. Είμαι βέβαιος ότι δεν κατάλαβες ούτε τι λέει ο Θεοδοσίου, ούτε τι έγραψα εγώ.

Αλιόσα έγραψε: 22 Ιούλ 2023, 13:35 Δεν υπάρχει θεωρια εξέλιξης, είναι ένας καλά στημένος μύθος. Αν ισχύει η εξέλιξη αυτο σημαίνει πως θάνατος υπήρχε και πριν απο το προπατορικο αμάρτημα, ομως μέ βάση την χριστιανική πίστη ο θάνατος προεκυψε απο την πτώση του ανθρωπου οταν ο Αδαμ και η Ευα έφαγαν απο το δέντρο της γνωσεως του καλό και του κακού.

lonelyrider έγραψε: 27 Ιούλ 2023, 16:46 Την εξελιξη των ειδων του Δαρβινου δεν την εχω διαβασει. Εχω διαβασει ομως οτι μεσα σ αυτην ο Δαρβίνος ουδεποτε εκανε λογο για εξελιξη του πιθηκου σε ανθρωπο.
Ο ανθρωπος ειναι το πιο ξεχωριστο και σημαντικο δημιουργημα του Θεου σε ολο τον ορατο κοσμο. Μην πιστευεται σε δαιμονικες μαλακιες που φυτεψε στα μυαλα των ανθρωπων ο διαβολος οτι προερχομαστε απο πιθηκια. Και το κανει αυτο ο διαβολος για να μην πιστευουμε σε Θεο δημιουργο και να μας παρασερνει στα δικα του πονηρα θεληματα για να μας καταστρεψει.

Juno έγραψε: 27 Ιούλ 2023, 19:25

Leporello έγραψε: 27 Ιούλ 2023, 11:58

Juno έγραψε: 27 Ιούλ 2023, 09:36 Οι συγκεκριμένες χημικές αντιδράσεις μπορεί να μην είναι μεταλλάξεις, αλλά για να αλλάξει ένα πρωτόζωο σε άνθρωπο χρειάζονται πάρα πάρα πολλές μεταλλάξεις που δεν γίνονται μια κάθε χρόνο. Αν γινόταν έτσι, θα ήμασταν διαφορετικό είδος από αυτό των παππούδων μας.

Μόνον ηλίθιοι ανοϊκοί γέροι πιστεύουν ότι οι μεταλλάξεις που αλλάζουν εντελώς ένα είδος σε άλλο και μετά σε άλλο και σε άλλο, ώστε από πρωτόζωο να γίνει άνθρωπος, γίνονται γρήγορα.
Και μόλις γίνει ο άνθρωπος με κάποιον μαγικό τρόπο σταματούν οι μεταλλάξεις.

Αλλα αντί άλλων. Είμαι βέβαιος ότι δεν κατάλαβες ούτε τι λέει ο Θεοδοσίου, ούτε τι έγραψα εγώ.

Εσύ δεν καταλαβαίνεις ούτε τι γράφεις ούτε τι διαβάζεις. Πετάς και ένα "αλλα αντί άλλων" για να κουκουλώσεις την άνοιά σου και όλα καλά.

Nandros έγραψε: 27 Ιούλ 2023, 19:58

lonelyrider έγραψε: 27 Ιούλ 2023, 16:46 Την εξελιξη των ειδων του Δαρβινου δεν την εχω διαβασει. Εχω διαβασει ομως οτι μεσα σ αυτην ο Δαρβίνος ουδεποτε εκανε λογο για εξελιξη του πιθηκου σε ανθρωπο.
Ο ανθρωπος ειναι το πιο ξεχωριστο και σημαντικο δημιουργημα του Θεου σε ολο τον ορατο κοσμο. Μην πιστευεται σε δαιμονικες μαλακιες που φυτεψε στα μυαλα των ανθρωπων ο διαβολος οτι προερχομαστε απο πιθηκια. Και το κανει αυτο ο διαβολος για να μην πιστευουμε σε Θεο δημιουργο και να μας παρασερνει στα δικα του πονηρα θεληματα για να μας καταστρεψει.

Εσύ και ο άλλος ψηφίζετε και επηρεάζετε τις ζωές μας ρε πστη μου!

Με τον όρο Ανθρωπίνοι (Hominini) αναφερόμαστε στα μέλη της ομοιογένειας της υποοικογένειας των Ανθρωπινών (Homininae) που περιλαμβάνει τους ανθρώπους (γένος: Homo), δύο είδη χιμπαντζήδων (γένος: Pan), τους προγόνους τους και άλλα είδη που μοιράζονται έναν κοινό πρόγονο με τους ανθρώπους και τους χιμπατζήδες αλλά έχουν εκλείψει.
.

lonelyrider έγραψε: 27 Ιούλ 2023, 20:34

Nandros έγραψε: 27 Ιούλ 2023, 19:58

lonelyrider έγραψε: 27 Ιούλ 2023, 16:46 Την εξελιξη των ειδων του Δαρβινου δεν την εχω διαβασει. Εχω διαβασει ομως οτι μεσα σ αυτην ο Δαρβίνος ουδεποτε εκανε λογο για εξελιξη του πιθηκου σε ανθρωπο.
Ο ανθρωπος ειναι το πιο ξεχωριστο και σημαντικο δημιουργημα του Θεου σε ολο τον ορατο κοσμο. Μην πιστευεται σε δαιμονικες μαλακιες που φυτεψε στα μυαλα των ανθρωπων ο διαβολος οτι προερχομαστε απο πιθηκια. Και το κανει αυτο ο διαβολος για να μην πιστευουμε σε Θεο δημιουργο και να μας παρασερνει στα δικα του πονηρα θεληματα για να μας καταστρεψει.

Εσύ και ο άλλος ψηφίζετε και επηρεάζετε τις ζωές μας ρε πστη μου!

Με τον όρο Ανθρωπίνοι (Hominini) αναφερόμαστε στα μέλη της ομοιογένειας της υποοικογένειας των Ανθρωπινών (Homininae) που περιλαμβάνει τους ανθρώπους (γένος: Homo), δύο είδη χιμπαντζήδων (γένος: Pan), τους προγόνους τους και άλλα είδη που μοιράζονται έναν κοινό πρόγονο με τους ανθρώπους και τους χιμπατζήδες αλλά έχουν εκλείψει.
.

Άσε μας ρε μεγάλε. Μας ποσταρεις ότι μαλακία σου βγάλει το Google και μας το παίζεις και υψηλή διανόηση.

lonelyrider έγραψε: 27 Ιούλ 2023, 16:46 Την εξελιξη των ειδων του Δαρβινου δεν την εχω διαβασει. Εχω διαβασει ομως οτι μεσα σ αυτην ο Δαρβίνος ουδεποτε εκανε λογο για εξελιξη του πιθηκου σε ανθρωπο.
Ο ανθρωπος ειναι το πιο ξεχωριστο και σημαντικο δημιουργημα του Θεου σε ολο τον ορατο κοσμο. Μην πιστευεται σε δαιμονικες μαλακιες που φυτεψε στα μυαλα των ανθρωπων ο διαβολος οτι προερχομαστε απο πιθηκια. Και το κανει αυτο ο διαβολος για να μην πιστευουμε σε Θεο δημιουργο και να μας παρασερνει στα δικα του πονηρα θεληματα για να μας καταστρεψει.

Bill Hicks έγραψε: 27 Ιούλ 2023, 10:41

paul25 έγραψε: 27 Ιούλ 2023, 09:44

Bill Hicks έγραψε: 27 Ιούλ 2023, 06:04

δεν υπάρχει «δημιουργία μετάλλαξης εξαιτιας της περιβαλλοντικής επίδρασης», μόνο επιλογή/επικράτηση μίας ή περισσότερων από τις πολλές τυχαίες μεταλλάξεις που μπορούν να προκύψουν μετά την εμφάνιση νέας επιλεκτικής πίεσης.

Αυτά λιγο-πολυ τα ξέρουμε, τι έχεις να πεις για την adaptive mutations hypothesis? Είναι άκυρη εντελώς; Παίζει στο παιχνίδι; Διότι βλέπω ότι προσπαθούν να την υποβιβάσουν ως άκυρη, ωστόσο η έρευνα δεν έχει σταματήσει 40 χρόνια τώρα. Τι είδους επιστήμονες την στηρίζουν; Έχουν ερμηνευτεί όλα τα πειράματα τους; Τώρα είμαστε σε αυτό το σημείο της κουβέντας.

α, εκεί ήθελες να καταλήξεις με τις δήθεν απορίες σου για το άρθρο που έφερες; ωραία, δεν έχει σχέση με adaptive mutations η περίπτωση τών μπακαλιάρων και πάμε παρακάτω.

εσύ πριν έλεγες ότι ήξερες ό,τι θυμόσουν (λάθος) απ'το σχολείο, πότε έφτασες σε adaptive mutations και βλέπεις «ότι προσπαθούν να την υποβιβάσουν ως άκυρη, ωστόσο η έρευνα δεν έχει σταματήσει 40 χρόνια τώρα»; έκανες overnight cramming;

το είχαμε συζητήσει παλιότερα το adaptive mutation bias και, ναι, έχει παρατηρηθεί ως αποτέλεσμα εξέλιξης μέσω φυσικής επιλογής που μειώνει την συχνότητα επιβλαβών μεταλλάξεων. αν έχεις κάτι άλλο, φέρε να το δούμε.

viewtopic.php?p=2325216#p2325216

lonelyrider έγραψε: 27 Ιούλ 2023, 16:46 Την εξελιξη των ειδων του Δαρβινου δεν την εχω διαβασει. Εχω διαβασει ομως οτι μεσα σ αυτην ο Δαρβίνος ουδεποτε εκανε λογο για εξελιξη του πιθηκου σε ανθρωπο.
Ο ανθρωπος ειναι το πιο ξεχωριστο και σημαντικο δημιουργημα του Θεου σε ολο τον ορατο κοσμο. Μην πιστευεται σε δαιμονικες μαλακιες που φυτεψε στα μυαλα των ανθρωπων ο διαβολος οτι προερχομαστε απο πιθηκια. Και το κανει αυτο ο διαβολος για να μην πιστευουμε σε Θεο δημιουργο και να μας παρασερνει στα δικα του πονηρα θεληματα για να μας καταστρεψει.

paul25 έγραψε: 29 Ιούλ 2023, 21:09

Spoiler

Bill Hicks έγραψε: 27 Ιούλ 2023, 10:41

paul25 έγραψε: 27 Ιούλ 2023, 09:44

Αυτά λιγο-πολυ τα ξέρουμε, τι έχεις να πεις για την adaptive mutations hypothesis? Είναι άκυρη εντελώς; Παίζει στο παιχνίδι; Διότι βλέπω ότι προσπαθούν να την υποβιβάσουν ως άκυρη, ωστόσο η έρευνα δεν έχει σταματήσει 40 χρόνια τώρα. Τι είδους επιστήμονες την στηρίζουν; Έχουν ερμηνευτεί όλα τα πειράματα τους; Τώρα είμαστε σε αυτό το σημείο της κουβέντας.

α, εκεί ήθελες να καταλήξεις με τις δήθεν απορίες σου για το άρθρο που έφερες; ωραία, δεν έχει σχέση με adaptive mutations η περίπτωση τών μπακαλιάρων και πάμε παρακάτω.

εσύ πριν έλεγες ότι ήξερες ό,τι θυμόσουν (λάθος) απ'το σχολείο, πότε έφτασες σε adaptive mutations και βλέπεις «ότι προσπαθούν να την υποβιβάσουν ως άκυρη, ωστόσο η έρευνα δεν έχει σταματήσει 40 χρόνια τώρα»; έκανες overnight cramming;

το είχαμε συζητήσει παλιότερα το adaptive mutation bias και, ναι, έχει παρατηρηθεί ως αποτέλεσμα εξέλιξης μέσω φυσικής επιλογής που μειώνει την συχνότητα επιβλαβών μεταλλάξεων. αν έχεις κάτι άλλο, φέρε να το δούμε.

viewtopic.php?p=2325216#p2325216

Τι εννοείς; Δεν κατάλαβα. Δεν το πάω πουθενά, γλέντω όμως με την σιγουριά σου. Εγώ βλέπω μια έρευνα παράλληλη στην κυρίαρχη συνθετική θεωρία (και δεν μιλάω για τους δημιουργιστες) της εξέλιξης που δεν λέει να σβήσει και όσο υπάρχει δεν μπορώ να ασπάζομαι την "κυρίαρχη" θεωρία. Είμαι αναγκασμένος όσο υπάρχουν οι darwin wars να κρατάω ανοιχτές όλες τις πιθανότητες. Αν οι κυρίαρχοι βιολόγοι βγάλουν ακυρους όλους αυτούς η κομπογιαννίτες το ξανασυζηταμε. Ωστόσο δες και ένα πολύ ωραίο άρθρο στο οποίο συγκλινω. Ίσως να είναι αλαζονικό να θεωρούμε πως μια θεωρία εξηγεί τα πάντα, έτσι επαίρονταν και οι φυσικοί και στο τέλος κατέληξαν με δύο θεωριες μια για τον κβαντικό κόσμο και μια για τον μακρόκοσμο.

https://www.google.com/amp/s/amp.thegua ... -evolution

Strange as it sounds [1], scientists still do not know the answers to some of the most basic questions about how life on Earth evolved [2]. Take eyes, for instance. Where do they come from, exactly? [3] The usual explanation of how we got these stupendously complex organs rests upon the theory of natural selection. [4]

Bill Hicks έγραψε: 30 Ιούλ 2023, 11:03

paul25 έγραψε: 29 Ιούλ 2023, 21:09

Spoiler

Bill Hicks έγραψε: 27 Ιούλ 2023, 10:41

α, εκεί ήθελες να καταλήξεις με τις δήθεν απορίες σου για το άρθρο που έφερες; ωραία, δεν έχει σχέση με adaptive mutations η περίπτωση τών μπακαλιάρων και πάμε παρακάτω.

εσύ πριν έλεγες ότι ήξερες ό,τι θυμόσουν (λάθος) απ'το σχολείο, πότε έφτασες σε adaptive mutations και βλέπεις «ότι προσπαθούν να την υποβιβάσουν ως άκυρη, ωστόσο η έρευνα δεν έχει σταματήσει 40 χρόνια τώρα»; έκανες overnight cramming;

το είχαμε συζητήσει παλιότερα το adaptive mutation bias και, ναι, έχει παρατηρηθεί ως αποτέλεσμα εξέλιξης μέσω φυσικής επιλογής που μειώνει την συχνότητα επιβλαβών μεταλλάξεων. αν έχεις κάτι άλλο, φέρε να το δούμε.

viewtopic.php?p=2325216#p2325216

Τι εννοείς; Δεν κατάλαβα. Δεν το πάω πουθενά, γλέντω όμως με την σιγουριά σου. Εγώ βλέπω μια έρευνα παράλληλη στην κυρίαρχη συνθετική θεωρία (και δεν μιλάω για τους δημιουργιστες) της εξέλιξης που δεν λέει να σβήσει και όσο υπάρχει δεν μπορώ να ασπάζομαι την "κυρίαρχη" θεωρία. Είμαι αναγκασμένος όσο υπάρχουν οι darwin wars να κρατάω ανοιχτές όλες τις πιθανότητες. Αν οι κυρίαρχοι βιολόγοι βγάλουν ακυρους όλους αυτούς η κομπογιαννίτες το ξανασυζηταμε. Ωστόσο δες και ένα πολύ ωραίο άρθρο στο οποίο συγκλινω. Ίσως να είναι αλαζονικό να θεωρούμε πως μια θεωρία εξηγεί τα πάντα, έτσι επαίρονταν και οι φυσικοί και στο τέλος κατέληξαν με δύο θεωριες μια για τον κβαντικό κόσμο και μια για τον μακρόκοσμο.

https://www.google.com/amp/s/amp.thegua ... -evolution

αυτά παθαίνεις όταν διαβάζεις παπαροάρθρα. οι έρευνες που έλεγες πού είναι; και μόνο που λες "darwin wars" φαίνεται από πού αντλείς τις «πληροφορίες» σου και λοιπές παπαριές όπως ότι «θεωρούμε πως μια θεωρία εξηγεί τα πάντα» και «έτσι επαίρονταν και οι φυσικοί». (darwin? come off it, it ain't 1859! )

επίσης δεν υπάρχουν κυρίαρχοι και μη βιολόγοι/επιστήμονες, οτιδήποτε αποδειχθεί ενσωματώνεται στην θεωρία και οτιδήποτε διαψευθει εγκαταλείπεται.

π.χ. στο παπαροάρθρο σου 4 παπαριές στην πρώτη παράγραφο:

Strange as it sounds [1], scientists still do not know the answers to some of the most basic questions about how life on Earth evolved [2]. Take eyes, for instance. Where do they come from, exactly? [3] The usual explanation of how we got these stupendously complex organs rests upon the theory of natural selection. [4]

[1] καθόλου παράξενο, είναι δεδομένο στην επιστήμη ότι δεν γνωρίζουμε τα πάντα και μάλλον δεν θα το κατορθώσουμε ποτέ.

[2] τις απαντήσεις στα βασικά θέματα τις ξέρουμε εδώ και εκατό χρόνια (neodarwinism). επιμέρους θέματα και εξειδικευμένοι μηχανισμοί θα ερευνούνται για πάντα.

[3] μια χαρά ξέρουμε πώς εξελίχτηκαν τα μάτια από φωτοευαίσθητα κύτταρα σε ολοκληρωμένα όργανα όρασης και υπάρχουν σήμερα οργανισμοί με όλα τα είδη και στάδια εξέλιξης «ματιών».

[4] είπαμε, it ain't 1859! εκτός από theory of natural selection (Darwin), έχουμε ανακαλύψει επιπλέον μηχανισμούς όπως mutation, genetic drift, gene flow κλπ. επίσης check out punctuated equilibrium, dear Guardian ΑΡΔ.