Phorum.com.gr

zteo έγραψε: 16 Ιαν 2022, 08:50

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 16 Ιαν 2022, 08:41

zteo έγραψε: 16 Ιαν 2022, 08:33 Αντεξα να δω δυο επεισοδια πραγματικα αντιμετωπιζει την ιστορικη αναλυση με ακραιο αντιεπιστημονικο τροπο.

Είναι ή Ιστορία επιστήμη;
Έχει σχέση με παρατήρηση και πείραμα;

Ο σωστος ορος ειναι επιστημονικη προσεγγιση της ιστοριας.Το εαν ειναι αυτονομη επιστημη η οχι δεν το γνωριζω.Δεν μπορει να κανεις ιστορικη αναλυση βασιζομενος σε μια μαρτυρια.Εξεταζεις την ιστορια μεσα απο μια πλειαδα δεδομενων της εποχης.

Ιστορία είναι ή ψυχρή εργαστηριακή αντικειμενική καταγραφή των ιστορικών γεγονότων και καταστάσεων

Ή οποιαδήποτε αξιολόγηση ή (θετική ή αρνητική) κριτική αυτών είναι Φιλοσοφία της Ιστορίας και είναι ξεχωριστός κλάδος


Άλλο πράγμα το
ΤΊ ΈΓΙΝΕ

και άλλο πράγμα το
ΠΩΣ ΑΞΙΟΛΌΓΟΥΜΕ ΕΜΕΊΣ ΑΥΤΌ ΠΟΎ ΈΓΙΝΕ

Και το όλο ζήτημα με τα ιστορικά γεγονότα της επανάστασης του 1821 δεν είναι τα γεγονότα καθαυτά αλλά το πως αξιολογουμε εμείς σήμερα συνφωνα με τις δικές μας πολιτικές ιδεολογικές απόψεις αυτά τα ιστορικά γεγονότα ως προς το πώς θα πρέπει να τα παρουσιάζουμε και τα διδάσκουμε στα σχολεία για την εξυπηρέτηση των δικών μας σημερινών πολιτικών ιδεολογικων συμφερόντων

Η Επανασταση του 1821 ηταν ενα εθνοφυλετικο ξεσπασμα εναντια στο Τουρκο δυναστη. Δεν ανηκει στους φιλελευθερους ή τους μαρξιστες. Εθνικιστες αναψαν τη φλοφα της εξεγερσης

Aprilianos έγραψε: 16 Ιαν 2022, 09:35 Η Επανασταση του 1821 ηταν ενα εθνοφυλετικο ξεσπασμα εναντια στο Τουρκο δυναστη. Δεν ανηκει στους φιλελευθερους ή τους μαρξιστες. Εθνικιστες αναψαν τη φλοφα της εξεγερσης

Τα εθνικιστικά κινήματα εκείνης της εποχής ξεκίνησαν από την Γαλλική επανάσταση
Που ξεκίνησαν με την άποψη
Έθνος είναι ο λαός
Και κάθε έθνος ξεχωριστό κράτος

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 16 Ιαν 2022, 10:03

Aprilianos έγραψε: 16 Ιαν 2022, 09:35 Η Επανασταση του 1821 ηταν ενα εθνοφυλετικο ξεσπασμα εναντια στο Τουρκο δυναστη. Δεν ανηκει στους φιλελευθερους ή τους μαρξιστες. Εθνικιστες αναψαν τη φλοφα της εξεγερσης

Τα εθνικιστικά κινήματα εκείνης της εποχής ξεκίνησαν από την Γαλλική επανάσταση
Που ξεκίνησαν με την άποψη
Έθνος είναι ο λαός
Και κάθε έθνος ξεχωριστό κράτος

Δεν ηταν εθνικιστικα κινηματα αλλα ειχαν ταξικη προελευση την ανοδο της αστικης ταξης στην εξουσια.Απλα η αστικη ταξη εφερε την ιδεολογια του κρατους-εθνους.Αυτο εννοούσα περι επιστημονικης προσεγγιση της ιστοριας.Δεν μπορεις να κανεις αναλυση ενος ιστορικου γεγονοτος αποκομενο απο την κινηση των μαζων και των ταξεων.Αλλιως θα πρεπει καποιος(βλεπε Απριλιανος) να εξηγησει γιατι το ελληνικο εθνος για 400 χρονια δεν εκανε επαναστασεις(χωρις ανάμειξη η υποκίνηση απο το εξωτερικο και σε μεγαλη κλιμακα οπως η επανασταση του 1821) εναντια στην Οθωμανικη αυτοκρατορια.

zteo έγραψε: 16 Ιαν 2022, 10:12

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 16 Ιαν 2022, 10:03

Aprilianos έγραψε: 16 Ιαν 2022, 09:35 Η Επανασταση του 1821 ηταν ενα εθνοφυλετικο ξεσπασμα εναντια στο Τουρκο δυναστη. Δεν ανηκει στους φιλελευθερους ή τους μαρξιστες. Εθνικιστες αναψαν τη φλοφα της εξεγερσης

Τα εθνικιστικά κινήματα εκείνης της εποχής ξεκίνησαν από την Γαλλική επανάσταση
Που ξεκίνησαν με την άποψη
Έθνος είναι ο λαός
Και κάθε έθνος ξεχωριστό κράτος

Δεν ηταν εθνικιστικα κινηματα αλλα ειχαν ταξικη προελευση την ανοδο της αστικης ταξης στην εξουσια.Απλα η αστικη ταξη εφερε την ιδεολογια του κρατους-εθνους.Αυτο εννοούσα περι επιστημονικης προσεγγιση της ιστοριας.Δεν μπορεις να κανεις αναλυση ενος ιστορικου γεγονοτος αποκομενο απο την κινηση των μαζων και των ταξεων.Αλλιως θα πρεπει καποιος(βλεπε Απριλιανος) να εξηγησει γιατι το ελληνικο εθνος για 400 χρονια δεν εκανε επαναστασεις(χωρις ανάμειξη η υποκίνηση απο το εξωτερικο και σε μεγαλη κλιμακα οπως η επανασταση του 1821) εναντια στην Οθωμανικη αυτοκρατορια.

Ποιος είπε ότι μία εθνική η και θρησκευτική επανάσταση δεν έχει ταξική προέλευση;

Οι Χριστιανοί οι Μουσουλμάνοι καθώς και οι Εβραίοι στην Οθωμανική αυτοκρατορία, δεν ήταν καθαρά θρησκευτικό χαρακτήρα ήταν διαφορετικές κοινωνικές ομάδες με διαφορετικα προνόμια έναντι της εξουσίας
Ήταν διαφορετικές κοινωνικές τάξεις

Αρίστος έγραψε: 15 Ιαν 2022, 18:24

Κρίμα. Τον είχα σε μεγαλύτερη υπόληψη. Φάσκει και αντιφάσκει. Ο ευρωπαϊκός πολιτισμός ήταν προϊόν λευκών και όχι ανακατωμένων.

Scouser έγραψε: 16 Ιαν 2022, 00:29

Mitharadir έγραψε: 15 Ιαν 2022, 18:00Παρατηρήσεις μου ως ανθρώπου που έχει σπουδάσει ιστορία: στα δύο πρώτα επεισόδια το ντοκιμαντέρ υπερτονίζει τον ρόλο των ξένων κρατών στην ελληνική επανάσταση και δεν πιλυαναφερει για τους Έλληνες αγωνιστές και την τιτάνια προσπάθεια των Ελλήνων επί επτά χρόνια να κρατήσουν μόνοι τους ζωντανή την επανάσταση μέσα από εκφυλιους και συγκρούσεις με υπέρτερες δυνάμεις.

Οι αναλύσεις όποιου αναφέρεται στον ρόλο των ξένων που βοήθησαν τους Έλληνες και δεν αναφέρεται στον καθοριστικό ρόλο των ξένων που βοήθησαν τους Τούρκους (κυρίως τον Μέττερνιχ, τους Αιγύπτιους και τους Γάλλους που διοικούσαν τον στρατό και τον στόλο του Ιμπραήμ) είναι εκ προοιμίου για κάδο. Χωρίς την ξένη βοήθεια προς την Πύλη, η ελληνική επανάσταση θα είχε ολοκληρωθεί με επιτυχία ήδη από το 1824.

Πολύ σωστός!!!

πατησιωτης έγραψε: 16 Ιαν 2022, 08:00

Scouser έγραψε: 16 Ιαν 2022, 00:21 Δεν ξέρω αν μπορεί να γίνει σύνδεση με την όλη φάση και τα μνημόνια (κατά τη γνώμη μου μιλάμε για πρώτης τάξεως κλαπαρχιδιές), αλλά πάντως αν πρέπει οπωσδήποτε να γίνει, οι επαναστάτες ήταν αντιμνημονιακοί κατηγορίας Λαφαζάνη και βάλε που πέτυχαν.

Aυτοί που φωνάζουν όμως δεν είναι λαφαζανικοί.Είναι γκρινιάρηδες εκ του ασφαλούς,ουσιαστικά είναι ότι απέμεινε από τους ΑΝΕΛ που ανέθεσαν εν λευκώ στον Τσίπρα να αποφασίσει εάν θα έφευγε ή όχι.
Αφήνω το γεγονός ότι ο Καραμπελιάς τάχθηκε νομίζω υπέρ του ΝΑΙ με την αιτιολογία ότι είναι ο Σόιμπλε που ήθελε το ΟΧΙ.

Δεν φωνάζουν μόνο οι ανελικοί κτλ για τις μεταμοντέρνες ανοησίες των Καλύβων. Και εγώ που στο δημοψήφισμα ψήφισα ΝΑΙ και ήμουν γενικώς υπέρ των μνημονίων, θεωρώ τον υπερτονισμό του ρόλου των ξένων κατά την περίοδο της επανάστασης (ιδίως, επαναλαμβάνω, χωρίς να προβάλλονται παράλληλα οι καθοριστικές ξένες παρεμβάσεις υπέρ των Οθωμανών) τελείως ανιστόρητη προσέγγιση, η οποία μάλιστα γίνεται εκ του πονηρού. Στην ουσία, είναι μια προσπάθεια να stay relevant η εκσυγχρονιστική παράταξη σε μια ιστορική περίοδο όπου ήταν τελείως ανύπαρκτη και οι πρωταγωνιστές της οποίας είχαν απόψεις με τις οποίες οι εκσυγχρονιστές βγάζουν σπυριά . Τα ίδια κάνουν και οι κουκουέδες με τις ανοησίες για ''ταξική και όχι εθνικοαπελευθερωτική'' επανάσταση.

Scouser έγραψε: 16 Ιαν 2022, 00:29

Mitharadir έγραψε: 15 Ιαν 2022, 18:00Παρατηρήσεις μου ως ανθρώπου που έχει σπουδάσει ιστορία: στα δύο πρώτα επεισόδια το ντοκιμαντέρ υπερτονίζει τον ρόλο των ξένων κρατών στην ελληνική επανάσταση και δεν πιλυαναφερει για τους Έλληνες αγωνιστές και την τιτάνια προσπάθεια των Ελλήνων επί επτά χρόνια να κρατήσουν μόνοι τους ζωντανή την επανάσταση μέσα από εκφυλιους και συγκρούσεις με υπέρτερες δυνάμεις.

Οι αναλύσεις όποιου αναφέρεται στον ρόλο των ξένων που βοήθησαν τους Έλληνες και δεν αναφέρεται στον καθοριστικό ρόλο των ξένων που βοήθησαν τους Τούρκους (κυρίως τον Μέττερνιχ, τους Αιγύπτιους και τους Γάλλους που διοικούσαν τον στρατό και τον στόλο του Ιμπραήμ) είναι εκ προοιμίου για κάδο. Χωρίς την ξένη βοήθεια προς την Πύλη, η ελληνική επανάσταση θα είχε ολοκληρωθεί με επιτυχία ήδη από το 1824.

Να προσθεσουμε εδω οτι οι υπαιτιοι για τον εμφυλιο μεσουσης της Επαναστασης ηταν οι ιδιοι οι ξενοι και μαλιστα η πτερυγα του Μαυροκορδατου. Οι Αγγλοι δηλαδη αντι να βοηθησουν την επανασταση φροντισαν να διαιρεσουν τους επαναστατες για να βρει χρονο η Οθωμανικη αυτοκρατορια να ανασυνταχθει και να μην παρουν παραμαζωμα οι Ελληνες τους Τουρκους μεχρι την Πολη.

Και βεβαια η πτερυγα του Μαυροκορδατου ζητησε συνθηκολογηση οταν ο Δραμαλης μπηκε στην Πελοποννησο και αποσυρθηκε χωρις να πολεμησει στα Δερβενακια. Αν δεν ηταν ο Κολοκοτρωνης, ο Νικηταρας και ο Δημητριος Υψηλαντης, οι Αγγλοφιλοι του Μαυροκορδατου θα ειχαν ξεπουλησει την επανασταση στο Σουλτανο.

Αυτα φυσικα τα ξερει ο Καλυβας συνεπως εν γνωσει του προωθει ενα εντελως καλπικο ιστορικο προτζεκτ που μονο στοχο εχει τη διατηρηση της Ελλαδας σαν αποικια δυτικων (πλεον ουτε δυτικα δεν ειναι) συμφεροντων και ταυτοχρονα μουσουλμανικη επικρατεια σε καποιες ζωνες, πιχι Ανατολικο Αιγαιο, Θρακη, μιση Αθηνα.

.

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 16 Ιαν 2022, 10:16

zteo έγραψε: 16 Ιαν 2022, 10:12

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 16 Ιαν 2022, 10:03

Τα εθνικιστικά κινήματα εκείνης της εποχής ξεκίνησαν από την Γαλλική επανάσταση
Που ξεκίνησαν με την άποψη
Έθνος είναι ο λαός
Και κάθε έθνος ξεχωριστό κράτος

Δεν ηταν εθνικιστικα κινηματα αλλα ειχαν ταξικη προελευση την ανοδο της αστικης ταξης στην εξουσια.Απλα η αστικη ταξη εφερε την ιδεολογια του κρατους-εθνους.Αυτο εννοούσα περι επιστημονικης προσεγγιση της ιστοριας.Δεν μπορεις να κανεις αναλυση ενος ιστορικου γεγονοτος αποκομενο απο την κινηση των μαζων και των ταξεων.Αλλιως θα πρεπει καποιος(βλεπε Απριλιανος) να εξηγησει γιατι το ελληνικο εθνος για 400 χρονια δεν εκανε επαναστασεις(χωρις ανάμειξη η υποκίνηση απο το εξωτερικο και σε μεγαλη κλιμακα οπως η επανασταση του 1821) εναντια στην Οθωμανικη αυτοκρατορια.

Ποιος είπε ότι μία εθνική η και θρησκευτική επανάσταση δεν έχει ταξική προέλευση;

Οι Χριστιανοί οι Μουσουλμάνοι καθώς και οι Εβραίοι στην Οθωμανική αυτοκρατορία, δεν ήταν καθαρά θρησκευτικό χαρακτήρα ήταν διαφορετικές κοινωνικές ομάδες με διαφορετικα προνόμια έναντι της εξουσίας
Ήταν διαφορετικές κοινωνικές τάξεις

Η επανασταση οργανωθηκε με τη συμμετοχη:

α) Των Μανιατων προυχοντων και κοτζαμπασηδων.

β) Των προυχοντων της Πατρας

γ) Των καραβοκυρηδων των Σπετσων, της Υδρας, των Ψαρων.

δ) Εμποροι και Φαναριωτες εξαλλου ηταν αναμεσα στους ιδρυτες της Φιλικης.

Ηταν λοιπον εθνικη η επανασταση γιατι περιλαμβανε ΟΛΕΣ Τις ταξεις, προυχοντες, καραβοκυρηδες, εμπορους, κληρικους, κλεφτες, και τον απλα ραγια λαο.

.

Scouser έγραψε: 16 Ιαν 2022, 00:29

Mitharadir έγραψε: 15 Ιαν 2022, 18:00Παρατηρήσεις μου ως ανθρώπου που έχει σπουδάσει ιστορία: στα δύο πρώτα επεισόδια το ντοκιμαντέρ υπερτονίζει τον ρόλο των ξένων κρατών στην ελληνική επανάσταση και δεν πιλυαναφερει για τους Έλληνες αγωνιστές και την τιτάνια προσπάθεια των Ελλήνων επί επτά χρόνια να κρατήσουν μόνοι τους ζωντανή την επανάσταση μέσα από εκφυλιους και συγκρούσεις με υπέρτερες δυνάμεις.

Οι αναλύσεις όποιου αναφέρεται στον ρόλο των ξένων που βοήθησαν τους Έλληνες και δεν αναφέρεται στον καθοριστικό ρόλο των ξένων που βοήθησαν τους Τούρκους (κυρίως τον Μέττερνιχ, τους Αιγύπτιους και τους Γάλλους που διοικούσαν τον στρατό και τον στόλο του Ιμπραήμ) είναι εκ προοιμίου για κάδο. Χωρίς την ξένη βοήθεια προς την Πύλη, η ελληνική επανάσταση θα είχε ολοκληρωθεί με επιτυχία ήδη από το 1824.

Τα ιδια πρεπει να πουμε και για την Μικρασιατικη Καταστροφη.

Οι Αγγλοι ειναι οι ηθικοι αυτουργοι της καθως δεν εστειλαν στην πιο κρισιμη στιγμη (οταν ο ελληνικος στρατος ετοιμαζοταν να διασχισει την Αλμυρα Ερημο) τα προαγορασμενα απο την Ελλαδα οπλα, πολεμοφοδια και τροφιμα.

.

Αρίστος έγραψε: 16 Ιαν 2022, 16:47 Τα ιδια πρεπει να πουμε και για την Μικρασιατικη Καταστροφη.

Οι Αγγλοι ειναι οι ηθικοι αυτουργοι της καθως δεν εστειλαν στην πιο κρισιμη στιγμη (οταν ο ελληνικος στρατος ετοιμαζοταν να διασχισει την Αλμυρα Ερημο) τα προαγορασμενα απο την Ελλαδα οπλα, πολεμοφοδια και τροφιμα.

.

Καλά, εσύ είσαι στο άλλο άκρο: για όλα τα στραβά μας φταίνε οι ξένοι, αν δεν υπήρχε η διχόνοια και οι προδότες οι Έλληνες θα είχαν φτάσει ως την Ιαπωνία, κτλ. Το θέμα είναι ότι εσείς είστε γνωστοί, με τους καραγκιόζηδες εκσυγχρονιστές (που φυσικά έχουν βρει όλοι φιλόξενο καταφύγιο στη ΝΔ) να δούμε πως θα ξεμπλέξουμε.