Ζενίθεδρος έγραψε: 22 Δεκ 2021, 23:04
Bill Hicks έγραψε: 22 Δεκ 2021, 22:27
Αρχέλαος έγραψε: 22 Δεκ 2021, 16:18
Δεν χρειάζεται να τσακώνεστε. Πάντως αφού θεωρεί ότι είναι ειδικός και δεν θα του πάρει και πολύ χρόνο, ας αντεπιχειρηματολογήσει για να γίνει συζήτηση επί της ουσίας.
Ωφέλιμο θα ήταν για τον ευρύτερο διάλογο.
δεν είδα κανένα επιχείρημα, μόνο ένα paper τού 2015 σε στυλ "case closed".
άμα είναι να μιλάμε για κοτόπουλα τού Μάρεκ, γιατί να μην πάρουμε μεταγενέστερο paper τού 2020, που αναφέρεται στο αρχικό, αλλά βγάζει άλλο συμπέρασμα και να πούμε "case closed";
https://journals.plos.org/plosbiology/a ... io.3000619
ή αφού το αρχικό paper αναφέρει:
Our data show that anti-disease vaccines that do not prevent transmission can create conditions that promote the emergence of pathogen strains that cause more severe disease in unvaccinated hosts.
να αντεπιχειρηματολογήσουμε στο στυλ "
μόνο τα ανεμβολίαστα κοτόπουλα πέφτουν σαν τα κοτόπουλα, οπότε εμάς τα εμβολιασμένα γίδια ζμπούτσα μας. χαχαχαχαχα"
εναλλακτικά, να μελετήσουμε το θέμα και ν'ανοίξουμε νήμα στην ενότητα Ορνιθολογίας να το συζητήσουμε.
Άλλα αντί άλλων. Στο ότι τα μη αποτελεσματικά εμβόλια αυξάνουν τις πιθανότητές μεταλλάξεων, απαντάμε με ένα πέιπερ που βρήκαμε (επιτέλους!) για τη συγκεκριμένη νόσο, που ασχολείται με τον περιορισμό της μετάδοσης λόγω εμβολιασμού, έστω και εάν το εμβόλιο δεν είναι τόσο αποτελεσματικό. Το αυτονόητο δλδ. Όχι, δεν καταλήγει σε διαφορετικό συμπέρασμα το δεύτερο πέιπερ, δεν θα μπορούσε άλλωστε, γιατί με κάτι διαφορετικό ασχολείται.
Prof. Zeni with his favourite hen and research assistant helles ready to collect a stool sample
την περίπτωση της νόσου τού Μάρεκ στα κοτόπουλα την είχα αμυδρά υπόψη καθώς είχε χρησιμοποιηθεί και παλιότερα για αντιεμβολιαστική προπαγάνδα, πιθανόν και με αφορμή την ίδια μελέτη. τώρα με τα κορωνοεμβόλια έχει γίνει viral σ'ένα επικό psek circle-jerk όπως εξηγεί ο ίδιος ο συγγραφέας τής έρευνας σε φετινό
άρθρο του:
In 2015, my collaborators and I published a scientific paper about a chicken virus you have likely never heard of. At the time, it got some media attention and has been cited by other scientists in the years since.
But now, by late-August 2021, the paper has been viewed more than 350,000 times – and 70% of those views were in the past three weeks. It has even appeared on a YouTube video that’s been seen by 2.8 million people, and counting.
The paper has gone viral because some people are using it to stoke paranoia that the COVID-19 vaccines will cause the virus to evolve in the direction of even more severe variants. Doctors have told me that patients are using the paper to justify their decision to not get vaccinated. Some pundits are even using it to urge an end to vaccination campaigns in order to prevent the sort of viral evolution we were studying in chickens.
έκτοτε η προπαγάνδα συνεχίζεται και έχει πάρει άλλα 165.000 κλικ. οπότε φίλε Ζενι ο πρώτος/δεύτερος πληθυντικός μάλλον σ'εσένα αρμόζει. εμένα δεν με πάσαρε κανείς την νεώτερη μελέτη, μόνος μου την βρήκα με μισό λεπτό σερτσ και 5 λεπτά σκανάρισμα. και τι εννοείς (επιτέλους!); ήσουν στους original chicken hoaxers;
φυσικά είναι ξεκάθαρο και από την αρχική μελέτη, για όποιον διαβάσει πέρα τού πιασιάρικου τίτλου και abstract, πως ούτε κατά διάνοια δεν βγαίνει το συμπέρασμα ότι "τα μη αποτελεσματικά εμβόλια αυξάνουν τις πιθανότητές μεταλλάξεων". συμφωνα με την μελέτη, υπάρχουν πολλοί πιθανοί παράγοντες για την εξέλιξη τού MDV στα κοτόπουλα και δεν είναι καν σίγουρο ότι ο εμβολιασμός ήταν ένας απ'αυτούς που συνετέλεσαν.
Our data do not demonstrate that vaccination was responsible for the evolution of hyperpathogenic strains of MDV, and we may never know for sure why they evolved in the first place. Clearly, many potentially relevant ecological pressures on virulence have changed with the intensification of the poultry industry.
αυτό που έδειξαν τα πειράματα τής έρευνας είναι ένας πιθανός μηχανισμός διατήρησης εξαιρετικά παθογόνων στελεχών εφόσον αυτά έχουν προκύψει. ο μηχανισμός πολύ απλός: χωρίς εμβολιασμό τα περισσότερα έως όλα τα κοτόπουλα θα ψοφούσαν!
(διακεκομμένες γραμμές τα ανεμβολίαστα κοτόπουλα)
psek logic: no vaccine = no kotopoula = no virus = no problem. ευτυχώς η επιστήμη (και ο κόσμος εκτός ψεκόσφαιρας) δεν λειτουργεί έτσι και οι έρευνες γίνονται για την βελτίωση τών εμβολίων και εμβολιαστικών προγραμμάτων, όπως διευκρινίζει ο συγγραφέας τής μελέτης στο άρθρο του, γενικά:
For over 20 years I’ve been working with collaborators and colleagues on how vaccines might affect the evolution of disease-causing organisms like viruses and malaria parasites.
Nothing we have discovered or even hypothesized justifies avoiding or withholding vaccines. If anything, our work adds to reasons for investigating new vaccine schedules – and for developing second- and third-generation vaccines.
και συγκεκριμένα για τα κοτόπουλα τού Ζένι:
Sacrificing chickens was not the solution the poultry industry adopted for Marek’s disease virus. Instead, more potent vaccines were developed. Those newer vaccines provided excellent disease control, and no lethal breakthrough variants of Marek’s have emerged in over 20 years.
η έρευνα για την εξέλιξη τών ιών και την πιθανή συμβολή εμβολιαστικών προγραμμάτων μεταξύ άλλων παραγόντων συνεχίζεται, αλλά δύο πράγματα είναι σίγουρα:
- ο εμβολιασμός είναι το καλύτερο, έστω μη τέλειο, όπλο για την καταπολέμηση ασθενειών σε ανθρώπους και ζώα
- ο μαζικός εμβολιασμός ασκεί εξελικτική πίεση και αυξάνει την παθογένεια τής αντιεμβολιαστικής ψέκας
hellegennes έγραψε: 23 Δεκ 2021, 01:01
Ζενίθεδρος έγραψε: 22 Δεκ 2021, 23:04
Μετά, πετάμε και ένα ειρωνικό σχόλιο για το ότι πρόκειται για νόσο πουλερικών, λες και διαφέρει ο μηχανισμός μετάδοσης σαν να έρχεται από παράλληλο σύμπαν, όπου ισχύουν άλλοι μαθηματικοί νόμοι.
Αυτό το λέω από την αρχή της πανδημίας, που ξαφνικά γι' αυτόν τον ιό δεν έχουμε κανένα δεδομένο από πριν. Σαν να είναι κάτι εξωγήινο και να μεταδίδεται με διαφορετικό τρόπο. Ούτε μοντέλα πληθυσμιακής κίνησης ισχύουν ούτε τα μοντέλα μετάδοσης ούτε τίποτα. Έχουμε γυρίσει στο «να ένα μήλο».
σωστά. αυτό μόνο έσυ το λες απ'την αρχή της πανδημίας, κανείς άλλος δεν το έχει ισχυριστεί. για το κατά πόσο μπορούν να βγουν συμπεράσματα για τον Sars-Cov2 από την εμπειρία με τον MDV, απαντάει ο συγγραφέας στο άρθρο του:
Marek’s and SARS-CoV-2 are very different viruses, with very different vaccines, very different hosts and very different mechanisms by which they sicken and kill. It is impossible to know whether their differences are more important than their similarities.
... αλλά σίγουρα οι πχωρουμικοί ορνιθολόγοι ξέρετε καλύτερα.
...το επίμαχο σημείο, για το οποίο δήθεν γράφω μαλακίες, το μαυρισμένο, ισχύει.