Re: Κίνα VS Failed capitalist states
Δημοσιεύτηκε: 24 Δεκ 2021, 19:46
Η συζήτηση είναι άκυρη γιατί στηρίζεται στο λάθος δεδομένο ότι η Κίνα έχει κομμουνισμό.
Καλώς ήρθατε στο Phorum.com.gr Είμαστε εδώ πολλά ενεργά μέλη της διαδικτυακής κοινότητας του Phorum.gr που έκλεισε. Σας περιμένουμε όλους!
https://dev.phorum.com.gr/
Οι κινέζοι είναι ακόμη σε φάση ΠΑΣΟΚ των 80ς. Απλά δεν τους έχει έρθει η λυπητερή παρά μόνο σε μικρές δόσεις ως στιγμής. Πυραμιδάρα χρέους είναι, το οποίο αρχίζει από τις τοπικές κυβερνήσεις, που για να έχουν έσοδα πρέπει να πουλάνε συνεχώς γη σε εργολάβους για να χτίζουν (άδεια) διαμερίσματα. Αυτό δεν είναι βιώσιμο. Κάποια στιγμή τα έσοδα από πώληση γης θα στερέψουν νομοτελειακά και η ζήτηση για διαμερίσματα θα καταρρεύσει (ήδη ισχύει σε διάφορες περιοχές αλλά το ΚΚΚ βάζει επιμελώς εμπόδια για να μην φαίνεται). Demography is destiny λένε οι σοφοί αγγλοσάξωνες.Yochanan έγραψε: 24 Δεκ 2021, 18:47[img]https://i.postimg.cc/5N19bs2g/Capt ... .jpg[/img]
Σέβομαι οτι φτάνεις στην αποψή σου από μια σωστή αφετηρία, "τι δουλεύει" χωρίς ιδεολογικα κολλήματα και χωρις να φοβάσαι να αλλάξεις τη γνώμη σου οταν δεν ταιριάζει με τα δεδομένα οπως τα βλεπεις και τα ερμηνευεις με τη λογικη σου.
Αλλά και πάλι οι πινέζοι θα τομπιούνε. Προσωπικά είμαι κάργα υπέρ ΚΚΚ και του συστήματός που έχουνε σήμερα και αν ήταν δυνατό να είχαν κι άλλο, περισσότερο και πιο πούρο κομμουνισμό. Αν υπάρχει κάτι που τους κρατάει ακόμα πίσω είναι αυτό.
μηπως λοιπον η ρυθμιση ειναι η συνταγη της επιτυχιας κατι σαν τις πολιτικες που εφαρμοστηκαν και στην ελλαδα μεχρι την δεκαετια του 80?Green Dragon έγραψε: 24 Δεκ 2021, 19:46 Η συζήτηση είναι άκυρη γιατί στηρίζεται στο λάθος δεδομένο ότι η Κίνα έχει κομμουνισμό.
viewtopic.php?f=24&t=28850Η φωνή της Αληθειας έγραψε: 24 Δεκ 2021, 19:53Οι κινέζοι είναι ακόμη σε φάση ΠΑΣΟΚ των 80ς. Απλά δεν τους έχει έρθει η λυπητερή παρά μόνο σε μικρές δόσεις ως στιγμής. Πυραμιδάρα χρέους είναι, το οποίο αρχίζει από τις τοπικές κυβερνήσεις, που για να έχουν έσοδα πρέπει να πουλάνε συνεχώς γη σε εργολάβους για να χτίζουν (άδεια) διαμερίσματα. Αυτό δεν είναι βιώσιμο. Κάποια στιγμή τα έσοδα από πώληση γης θα στερέψουν νομοτελειακά και η ζήτηση για διαμερίσματα θα καταρρεύσει (ήδη ισχύει σε διάφορες περιοχές αλλά το ΚΚΚ βάζει επιμελώς εμπόδια για να μην φαίνεται). Demography is destiny λένε οι σοφοί αγγλοσάξωνες.Yochanan έγραψε: 24 Δεκ 2021, 18:47[img]https://i.postimg.cc/5N19bs2g/Capt ... .jpg[/img]
Σέβομαι οτι φτάνεις στην αποψή σου από μια σωστή αφετηρία, "τι δουλεύει" χωρίς ιδεολογικα κολλήματα και χωρις να φοβάσαι να αλλάξεις τη γνώμη σου οταν δεν ταιριάζει με τα δεδομένα οπως τα βλεπεις και τα ερμηνευεις με τη λογικη σου.
Αλλά και πάλι οι πινέζοι θα τομπιούνε. Προσωπικά είμαι κάργα υπέρ ΚΚΚ και του συστήματός που έχουνε σήμερα και αν ήταν δυνατό να είχαν κι άλλο, περισσότερο και πιο πούρο κομμουνισμό. Αν υπάρχει κάτι που τους κρατάει ακόμα πίσω είναι αυτό.

Καλα ολα αυτα που μας λες αλλα ο κινεζοϊος εχει κανει την Δυση να μοιαζει με κινεζικη μαοσταλινικη σκατοτρυπα.Dwarven Blacksmith έγραψε: 24 Δεκ 2021, 13:37Σοβαρό πρόβλημα έχει όποιος συγκρίνει μια χώρα με ιστορία ιμπεριαλιστικών επεμβάσεων σε όλο τον πλάνητη και που επιβάλλει την ιδεολογία της παντού, με μία χώρα που ποτέ δεν προσπάθησε να επιβάλλει τον πολιτισμό της σε άλλους.Λόρδος Ταντρίδης έγραψε: 24 Δεκ 2021, 13:23 Πραγματικά όποιος προτιμάει για πλανητάρχη την Κίνα από τις ΗΠΑ μάλλον έχει σοβαρό πρόβλημα .
Η ίδια η ύπαρξη "πλανητάρχη" είναι προβολή. Φοβάστε ότι οι καταπιεσμένοι θα σας κάνουν αυτά που τους κάνατε εσείς. Αλλά η Κίνα είναι φτιαγμένη από άλλη στόφα.
Οι κάτοικοι του Χονγκ Κονγκ πιθανόν να διαφωνήσουν με αυτή την άποψη. Σίγουρα δεν διεκδικεί βάθρο στους ολυμπιακούς αγώνες ιμπεριαλισμού το ζήτημα, αλλά δεν το λες και καθησυχαστικό.Dwarven Blacksmith έγραψε: 24 Δεκ 2021, 13:37Σοβαρό πρόβλημα έχει όποιος συγκρίνει μια χώρα με ιστορία ιμπεριαλιστικών επεμβάσεων σε όλο τον πλάνητη και που επιβάλλει την ιδεολογία της παντού, με μία χώρα που ποτέ δεν προσπάθησε να επιβάλλει τον πολιτισμό της σε άλλους.Λόρδος Ταντρίδης έγραψε: 24 Δεκ 2021, 13:23 Πραγματικά όποιος προτιμάει για πλανητάρχη την Κίνα από τις ΗΠΑ μάλλον έχει σοβαρό πρόβλημα .
Η ίδια η ύπαρξη "πλανητάρχη" είναι προβολή. Φοβάστε ότι οι καταπιεσμένοι θα σας κάνουν αυτά που τους κάνατε εσείς. Αλλά η Κίνα είναι φτιαγμένη από άλλη στόφα.
Έξυπνος χρήστης είσαι, αρκετά σας επρηξα σήμερα, θα αρκεστω στην εκτίμηση σου περί μικρής βαρύτητας και θα υποθέσω ότι ξέρεις πως θα χτιζόταν ο αντίλογος σε γενικές γραμμέςStalker έγραψε: 24 Δεκ 2021, 20:49Οι κάτοικοι του Χονγκ Κονγκ πιθανόν να διαφωνήσουν με αυτή την άποψη. Σίγουρα δεν διεκδικεί βάθρο στους ολυμπιακούς αγώνες ιμπεριαλισμού το ζήτημα, αλλά δεν το λες και καθησυχαστικό.Dwarven Blacksmith έγραψε: 24 Δεκ 2021, 13:37Σοβαρό πρόβλημα έχει όποιος συγκρίνει μια χώρα με ιστορία ιμπεριαλιστικών επεμβάσεων σε όλο τον πλάνητη και που επιβάλλει την ιδεολογία της παντού, με μία χώρα που ποτέ δεν προσπάθησε να επιβάλλει τον πολιτισμό της σε άλλους.Λόρδος Ταντρίδης έγραψε: 24 Δεκ 2021, 13:23 Πραγματικά όποιος προτιμάει για πλανητάρχη την Κίνα από τις ΗΠΑ μάλλον έχει σοβαρό πρόβλημα .
Η ίδια η ύπαρξη "πλανητάρχη" είναι προβολή. Φοβάστε ότι οι καταπιεσμένοι θα σας κάνουν αυτά που τους κάνατε εσείς. Αλλά η Κίνα είναι φτιαγμένη από άλλη στόφα.
Αν μπηκες ποτε σε αυτο το βόθρο και το χειρότερο μποντιλυ εξκρεσιο που δεις να καταναλώνει κάποιος ειναι οι μύξες του είσαι - φίλε μου - πολύ, πάρα πολύ, τυχερός.AlienWay έγραψε: 24 Δεκ 2021, 20:06 Χαιρετίζω τα προγράμματα αρρενωπότητας των Κινέζων.
Αν μάθουν ότι είναι αγένεια να τρώει κανείς τις μύξες του όταν του μιλάνε στο omegele, θα είναι ακόμη καλύτερο γι αυτούς.
Yochanan έγραψε: 24 Δεκ 2021, 21:49Αν μπηκες ποτε σε αυτο το βόθρο και το χειρότερο μποντιλυ εξκρεσιο που δεις να καταναλώνει κάποιος ειναι οι μύξες του είσαι - φίλε μου - πολύ, πάρα πολύ, τυχερός.AlienWay έγραψε: 24 Δεκ 2021, 20:06 Χαιρετίζω τα προγράμματα αρρενωπότητας των Κινέζων.
Αν μάθουν ότι είναι αγένεια να τρώει κανείς τις μύξες του όταν του μιλάνε στο omegele, θα είναι ακόμη καλύτερο γι αυτούς.
#gabriel_sakellarides
Καλά κι εγώ για να μάθω ποια είναι η γραμμή ρωτάω, μη φανταστείς ότι περιμένω εμπεριστατωμένη ον δε λέβελ απάντηση.Dwarven Blacksmith έγραψε: 24 Δεκ 2021, 21:21Έξυπνος χρήστης είσαι, αρκετά σας επρηξα σήμερα, θα αρκεστω στην εκτίμηση σου περί μικρής βαρύτητας και θα υποθέσω ότι ξέρεις πως θα χτιζόταν ο αντίλογος σε γενικές γραμμέςStalker έγραψε: 24 Δεκ 2021, 20:49Οι κάτοικοι του Χονγκ Κονγκ πιθανόν να διαφωνήσουν με αυτή την άποψη. Σίγουρα δεν διεκδικεί βάθρο στους ολυμπιακούς αγώνες ιμπεριαλισμού το ζήτημα, αλλά δεν το λες και καθησυχαστικό.Dwarven Blacksmith έγραψε: 24 Δεκ 2021, 13:37
Σοβαρό πρόβλημα έχει όποιος συγκρίνει μια χώρα με ιστορία ιμπεριαλιστικών επεμβάσεων σε όλο τον πλάνητη και που επιβάλλει την ιδεολογία της παντού, με μία χώρα που ποτέ δεν προσπάθησε να επιβάλλει τον πολιτισμό της σε άλλους.
Η ίδια η ύπαρξη "πλανητάρχη" είναι προβολή. Φοβάστε ότι οι καταπιεσμένοι θα σας κάνουν αυτά που τους κάνατε εσείς. Αλλά η Κίνα είναι φτιαγμένη από άλλη στόφα.![]()
Eh, Χριστούγεννα είναι, θα στη δώσω.Stalker έγραψε: 24 Δεκ 2021, 22:31Καλά κι εγώ για να μάθω ποια είναι η γραμμή ρωτάω, μη φανταστείς ότι περιμένω εμπεριστατωμένη ον δε λέβελ απάντηση.Dwarven Blacksmith έγραψε: 24 Δεκ 2021, 21:21Έξυπνος χρήστης είσαι, αρκετά σας επρηξα σήμερα, θα αρκεστω στην εκτίμηση σου περί μικρής βαρύτητας και θα υποθέσω ότι ξέρεις πως θα χτιζόταν ο αντίλογος σε γενικές γραμμέςStalker έγραψε: 24 Δεκ 2021, 20:49
Οι κάτοικοι του Χονγκ Κονγκ πιθανόν να διαφωνήσουν με αυτή την άποψη. Σίγουρα δεν διεκδικεί βάθρο στους ολυμπιακούς αγώνες ιμπεριαλισμού το ζήτημα, αλλά δεν το λες και καθησυχαστικό.![]()
Α στο διάλο πρωί πρωί!AlienWay έγραψε: 24 Δεκ 2021, 20:06 Χαιρετίζω τα προγράμματα αρρενωπότητας των Κινέζων.
Αν μάθουν ότι είναι αγένεια να τρώει κανείς τις μύξες του όταν του μιλάνε στο omegele, θα είναι ακόμη καλύτερο γι αυτούς.
Φυσικά και χρειάζεται και ρύθμιση, οι μαγικοχερίτες είναι μεγάλα νούμερα, το ξέρουμε αυτό.Eθνικοκοινωνιστης έγραψε: 24 Δεκ 2021, 19:58μηπως λοιπον η ρυθμιση ειναι η συνταγη της επιτυχιας κατι σαν τις πολιτικες που εφαρμοστηκαν και στην ελλαδα μεχρι την δεκαετια του 80?Green Dragon έγραψε: 24 Δεκ 2021, 19:46 Η συζήτηση είναι άκυρη γιατί στηρίζεται στο λάθος δεδομένο ότι η Κίνα έχει κομμουνισμό.![]()
Φαίνεται να περιγράφεις μια κατάσταση όπου ο λαός του ΧΚ και του όποιου ΧΚ εξ ορισμού δεν μπορεί να έχει agency, μόνο να άγεται και να φέρεται, είτε προς τον δρόμο της αρετής από το ΚΚΚ είτε της αμαρτίας από τους κακούς ξένους/πλουτοκράτες/λαδέμπορους.Dwarven Blacksmith έγραψε: 25 Δεκ 2021, 00:52Eh, Χριστούγεννα είναι, θα στη δώσω.Stalker έγραψε: 24 Δεκ 2021, 22:31Καλά κι εγώ για να μάθω ποια είναι η γραμμή ρωτάω, μη φανταστείς ότι περιμένω εμπεριστατωμένη ον δε λέβελ απάντηση.Dwarven Blacksmith έγραψε: 24 Δεκ 2021, 21:21
Έξυπνος χρήστης είσαι, αρκετά σας επρηξα σήμερα, θα αρκεστω στην εκτίμηση σου περί μικρής βαρύτητας και θα υποθέσω ότι ξέρεις πως θα χτιζόταν ο αντίλογος σε γενικές γραμμές![]()
Η γραμμή είναι ότι πρώτα απ' όλα μιλάς για μία περιοχή ιστορικά Κινεζική, με Κινέζους κατοίκους, που βρίσκεται σε φάση απο-αποικιοποίησης. Φεύγοντας οι Βρετανοί κλασσικά άφησαν τους σπόρους για μελλοντικό εμφύλιο, όπως κάναν σχεδόν σε όλα τα μέρη απ' όπου φύγανε. Δεν άφησαν πίσω ούτε το σύστημα με οποίο κυβέρνησαν οι ίδιοι ούτε καμια αστική δημοκρατία. Άφησαν ένα σύστημα με ένα συμβούλιο "business leaders" και κάποιων ειδών έμμεσης εκπροσώπησης. Με άλλα λόγια άφησαν τα κλειδιά στους μαυραγορίτες λαδέμπορους με τους οποίους συνεργάζονταν οι αποικιοκράτες. Η ΛΔΚ συμβιβάστηκε με αυτό, είπε ότι θα είναι 1 χώρα 2 συστήματα και προσπάθησε να το γυρίσει σε πλεονέκτημα, σε γέφυρα. Αλλά αναπόφευκτα η διαχείριση των λαδέμπορων οδήγησε τον κόσμο του Χονγκ Κονγκ σε δυσαρέσκεια, ενώ τα μήντια όντας "ελεύθερα", aka στα χέρια των λαδέμπορων έκαναν προπαγάνδα υπερ του φιλελευθερισμού, της αστικής δημοκρατίας, όλο το γνωστό πακέτο. Δεν έπεισαν τους πάντες αλλά επηρρέασαν κόσμο.
Παράλληλα σε Ταϊβαν, Χονγκ Κονγκ, Θιβέτ, Σιντζιαν, οι Αμερικανοί σπονσοράρουν τις φυγόκεντρες τάσεις σε επίπεδο από ρητορικό ως τρομοκρατικό. Θέλουν να διασπάσουν τη χώρα ή τουλάχιστον να την κάνουν να σπαταλά τους πόρους της καταπολεμώντας αυτές τις φυγόκεντρες τάσεις. Tried and tested μέθοδος.
Όλα αυτά συνδυάστηκαν στην απόπειρα πολύχρωμης επανάστασης του 2014. Κατα τα διάρκεια αυτής το mainland δεν έκανε τίποτα, απλά περίμενε υπομονετικά να περάσει. Πάμε παρακάτω, Κινέζοι εκατομμυριούχοι και αξιωματούχοι χρησιμοποιούσαν το Χονγκ Κονγκ για να διαφύγουν της Κινεζικής δικαιοσύνης αφού δεν υπήρχε κανένας επίσημος τρόπος έκδοσης. Ζητήθηκε λοιπόν να υπάρξει ένας τέτοιος τρόπος, το extradition bill. Απλά για να εκδίδονται καταζητούμενοι για εγκλήματα που έχουν διαπράξει στο mainland, όχι στο Χονγκ Κονγκ. Ε, αυτό ήταν το ένευσμα για νέα απόπειρα πολύχρωμης επανάστασης, σε συνδυασμό βέβαια με την κακοδιαχειριση της οικονομικής ελιτ του Χονγκ Κονγκ που έχει τον κόσμο να μένει σε σπιρτόκουτα. Τι έκανε το Κόμμα; Περίμενε πάλι. Μήνες, μια μειοψηφία έκαιγε τα πάντα, διέλυε την οικονομία ελπίζοντας το κράτος να κλιμακώσει ώστε να πάρουν τον κόσμο με το μέρος τους.
Δεν τα κατάφεραν, κλιμάκωση δεν ήρθε ποτέ. Οι διαμαρτυρίες ατόνησαν βδομάδα τη βδομάδα, μέχρι που πέρυσι το καλοκαίρι πέρασε το security bill και η εκλογική μεταρρύθμιση. Τα δύο συστήματα ισχύουν ακόμα αλλά από δω και πέρα ελευθερία προπαγάνδας εθνικού διχασμού τέλος. Δεν μιλάμε φυσικά για happy ending, δύσκολο να ήταν αυτή η τελευταία που θα χρησιμοποιηθεί το Χονγκ Κονγκ για να χτυπηθεί η Κίνα. Θα δούμε πως θα πάει, θέλει δουλειά για να μπουν τα συμφέροντα του λαού του Χονγκ Κονγκ πάνω από αυτά των λαδέμπορων με το καθεστώς των δύο συστημάτων, αλλά είναι δουλειά που πρέπει να γίνει.
Όμως κανείς δεν μπορεί να αντιστρέφει την Ιστορία και να πει ότι οι Κινέζοι είναι οι ιμπεριαλιστές στο Χονγκ Κονγκ. Ας καταδικάσει τη βία της αστυνομίας, ας εκφράσει συμπάθεια για δημοκρατικά αιτήματα. Θα το εκλάβω ως κριτική. Το ότι είναι ιμπεριαλισμός ότι η Κίνα παλεύει να κλείσει τις πληγές της αποικιοκρατίας δεν το δέχομαι. Το ότι η Κίνα δεν μπορεί να αμυνθεί στις απόπειρες διάσπασης της, δεν το δέχομαι.
Εδώ θέλω να βάλω όμως κι ένα αστεράκι και να πω ότι καταδικάζω και τον εθνικισμό των Χαν, γιατί αυτός είναι ο πιο επικίνδυνος εθνικισμός. Όπως για την ΕΣΣΔ ο πιο επικίνδυνος εθνικισμός ήταν αυτός των Ρώσων και για τη Γιουγκοσλαβία αυτός των Σέρβων, έτσι και για την Κίνα. Αυτόν σωστά η ΛΔΚ τον κυνηγάει λίγο παραπάνω, ρητορική ενάντια στις μειονότητες ή ενάντια στους συμπατριώτες μας που ζουν υπό άλλο σύστημα δεν είναι ανεκτή.