Phorum.com.gr

Ο Στάθης σας περιγράφει αυτό που λέμε "λόγια" ή σοβαρή μουσική με την αυστηρά ακαδημαϊκή έννοια.
Βασική προϋπόθεση, εκτός των άλλων και επειδή δεν είδα να αναφέρεται ή να τονίζεται με κάποιον τρόπο αυτή η προϋπόθεση, είναι να είναι καταγεγραμμένη με κάποιο σύστημα και επίσης σημαντικό να αναπαράγεται από αυτήν την καταγραφή ακόμη κι όταν εκτελείται από μνήμης.
Για να γίνουν λίγο πιο κατανοητά όλα αυτά πρέπει πρώτα να κάνουμε την απλή παραδοχή ότι όλο αυτό είναι πνευματικό προϊόν των λευκών Ευρωπαίων κατά κύριο λόγο.

nik_killthemall έγραψε: 28 Σεπ 2021, 11:17 Η μουσική γενικά είναι υποκειμενική, δεν μπορεί με αντικειμενικούς / επιστημονικα ορισμένους όρους να οριστεί το μέγεθος της "μουσικής σοβαρότητας" πόσο μάλλον αυτό το μέγεθος να συσχετιστει με το κριτήριο της μη θύμισης άλλης μουσικής.

Προφανώς για το "μουσικής σοβαρότητας" κάνεις πλάκα. Μόνο σε αυτό το νήμα έχω εξηγήσει 2-3 φορές ότι δεν πρόκειται για κάτι τέτοιο.

nik_killthemall έγραψε: 28 Σεπ 2021, 11:17 Επίσης είναι λάθος να απομονώνεις την μουσική μόνο στην μουσική σύνθεση, πετώντας όλη την πρόοδο στην κατασκευή μουσικών οργάνων, o Ed Alleyne Johnson κατασκεύαζε - τροποποιούσε μόνος του το ηλεκτρικό του βιολί, ή ο Χιώτης είχε φτιάξει 4χορδο μπουζούκι κλπ

Όχι. Ένας άνθρωπος κρίνεται συνολικά αλλά μία ιδιότητα μπορεί να κριθεί ξεχωριστά. Μπορεί να πας στα τάδε μπουζούκια γιατί η τραγουδίστρια είναι κορμάρα αλλά αν σε ρωτήσουν τι λέει από φωνή θα εστιάσεις και θα κρίνεις μόνο αυτό. Αν ο άλλος είναι καλός μηχανικός ή οργανοποιός ή γενικά έξυπνος άνθρωπος απόδωσέ του τα αυτά. Αν μιλάμε για σύνθεση θα κρίνουμε συνθέσεις κατ΄αρχήν και μετά όλα τα εξωκαλλιτεχνικά στοιχεία που συνδέονται με το έργο.

nik_killthemall έγραψε: 28 Σεπ 2021, 11:17 Με την ίδια "λογική" αν μη τι άλλο θα μπορούσε να πει κανείς πως κανένα μουσικό κομμάτι δεν είναι σοβαρό γιατί αναπαράγει ήχους από όργανα που ακούγονται σε άλλα μουσικά κομμάτια

Δεν είναι ο απόλυτος βαθμός πρωτοτυπίας το ζητούμενο. Είναι να βρίσκεται στην εποχή του. Δομικά και μορφολογικά αυτό που έβαλες παραπέμπει σε διαδικασίες που χρησιμοποιούνταν δεκαετίες πριν στην σοβαρή μουσική. Πλέον είναι απόλυτα τυποποιημένες. O sys3x ή ο Πορφύριος θα μπορούσαν άνετα να ασχοληθούν λίγο και μετά να σου αυτοσχεδιάζουν επί τόπου τέτοια πράγματα.

nik_killthemall έγραψε: 28 Σεπ 2021, 11:17 Σαφώς η μεγάλη τάση αντιγραφής παραπέμπει σε μουσική προχειρότητα, αλλά πλέον αυτή ανιχνεύεται πολύ εύκολα και δεν χρειάζεται να ωθεί σε ακραίες μορφές ορισμού της αντιγραφής.

Δεν ενδιαφέρουν αυτά την δημοφιλή τέχνη παρά μόνο όταν ανακατεύονται δικαιώματα. Κάνεις έργο για να αρέσει στο κοινό και δεν σε ενδιαφέρει να αλλάξεις την μουσική γλώσσα που μιλούν με ευχέρεια. Αυτά είναι αναζητήσεις και ανησυχίες που συνδέονται με τον άλλο χώρο κυρίως.

nik_killthemall έγραψε: 28 Σεπ 2021, 11:17 Εν ολίγοις η επινόηση μουσικής σοβαρότητας σε στοιχεία παρθενογέννεσης δεν στέκει, δεν στέκει όχι μόνο στην μουσική, αλλά δεν στέκει πουθενά, ακόμα και σαν επίπεδο ευφυιας διαχρονικά η συνδυαστικότητα παλιάς με νέας γνώσης είναι το ζητούμενο και όχι η παρθενογέννεση χωρίς καμιά παλιά γνώση σαν να ξεκινάς πάλι απ΄την αρχή.

Θα ξαναγράψω κάποια πράγματα παρακάτω. Ίσως το δεις λίγο διαφορετικά.

EKPLIKTIKOS έγραψε: 28 Σεπ 2021, 12:03 Έχω την αίσθηση ότι οι ιδέες αυτές περί σοβαρής μουσικής είναι ξεπερασμένες και ανήκουν σε μια εποχή που πράγματι αυτή έγινε προσπάθεια να οριστει αντικειμενικά με κανόνες κτλ (επηρεασμένη από τα μαθηματικά περισσότερο) (πχ το έργο του Ραμω).

Εχω την αίσθηση οτι το μόνο που μπορείς να κρίνεις ως σοβαρή ή ασοβαρη προσπάθεια είναι ένα έργο στο σύστημα που μελετάται ή εντάσσεται. Μπορεί τον Ραμω να τον έπιανε τάση για εμετό αν άκουγε τις παράλληλες πέμπτες των Black Sabbath αλλά αυτό δε σημαίνει ότι οι Sabbath δεν είναι σοβαρή μουσική για κάποιον που ακούει μεταλ

Η κατηγοριοποίηση είναι αρκετά παλιά ιστορία και κάποια εποχή έγινε με χαρακτηριστικά θέματος (πχ εκκλησιαστική και μη μουσική). Θα γράψω 2-3 πράγματα πιο αναλυτικά και ίσως φωτιστεί το ζήτημα.

EKPLIKTIKOS έγραψε: 28 Σεπ 2021, 12:03 Από την άλλη αν ορίσεις ως σοβαρή μουσική την καινοτόμο μουσική, γιατί να μην πεις απλά καινοτομία να τελειώνεις;

Γιατί δεν είναι όλοι οι συνθέτες κάθε εποχής καινοτόμοι. Τουναντίον. Είναι εξαιρετικά λίγοι. Αλλά άλλο πράγμα να ζει κανείς στο Ροκοκό και να γράφει τέτοια μουσική με τις όποιες ικανότητες και την όποια φαντασία έχει και άλλο να ζει στο Ροκοκό και να κάνει μουσική δυο εποχές πριν. Αυτό το τελευταίο συζητάμε εδώ.

hellegennes έγραψε: 28 Σεπ 2021, 14:35

EKPLIKTIKOS έγραψε: 28 Σεπ 2021, 12:03 Έχω την αίσθηση ότι οι ιδέες αυτές περί σοβαρής μουσικής είναι ξεπερασμένες και ανήκουν σε μια εποχή που πράγματι αυτή έγινε προσπάθεια να οριστει αντικειμενικά με κανόνες κτλ (επηρεασμένη από τα μαθηματικά περισσότερο) (πχ το έργο του Ραμω).

Εχω την αίσθηση οτι το μόνο που μπορείς να κρίνεις ως σοβαρή ή ασοβαρη προσπάθεια είναι ένα έργο στο σύστημα που μελετάται ή εντάσσεται. Μπορεί τον Ραμω να τον έπιανε τάση για εμετό αν άκουγε τις παράλληλες πέμπτες των Black Sabbath αλλά αυτό δε σημαίνει ότι οι Sabbath δεν είναι σοβαρή μουσική για κάποιον που ακούει μεταλ

Από την άλλη αν ορίσεις ως σοβαρή μουσική την καινοτόμο μουσική, γιατί να μην πεις απλά καινοτομία να τελειώνεις;

Για μένα το πρόβλημα με την «σοβαρή μουσική» είναι στον ορισμό της καινοτομίας. Είναι τελείως αυθαίρετο τι σημαίνει «πνευματικός μόχθος», «νέα δομή», «λύση» και εν τέλει «καινοτομία».

Αυτό θα έπρεπε να θεωρείται αυτονόητο στην εποχή μας: Οτι στην αντικειμενικότητα, η κάθε έννοια θα πρέπει να ορίζεται σαφώς.

Η πλάκα είναι ότι ακόμη και στις ανθρωπιστικές από τις επιστήμες το καταλαβαίνουμε αυτό. π.χ. Δεν θα θέλαμε με τίποτα ένας αθώος να καταδικαστεί επειδή κάποιος νόμος περιέχει έννοιες που δεν μπορούν να καθοριστούν επακριβώς.

EKPLIKTIKOS έγραψε: 28 Σεπ 2021, 12:33

kongrosian έγραψε: 28 Σεπ 2021, 12:23

https://en.wikipedia.org/wiki/Art_music

Οι ορισμοί είναι πιο αυθαίρετοι κ από τα σπίτια στο υπόλοιπο Αττικής

Πχ

"a music which requires significantly more work by the listener to fully appreciate than is typical of popular music"

Ενώ όλοι φαίνεται να έχουν καταλάβει για πιο πράγμα μιλάνε, οι ορισμοί τους θυμίζουν περισσότερο δημοσιογράφους παρά επιστήμονες. Είναι λίγο τσαπατσούλικοι και οι περισσότεροι δεν αντέχουν σε λεπτομερή κριτική. Δεν έχουν άδικο σε αυτό που θα ήθελαν να τονίσουν ως διαφορά απλά το διατυπώνουν με πολύ προχειρότητα εκτός κι αν φταίει αυτός που έγραψε το άρθρο.

kongrosian έγραψε: 28 Σεπ 2021, 12:38

EKPLIKTIKOS έγραψε: 28 Σεπ 2021, 12:33

kongrosian έγραψε: 28 Σεπ 2021, 12:23

https://en.wikipedia.org/wiki/Art_music

Οι ορισμοί είναι πιο αυθαίρετοι κ από τα σπίτια στο υπόλοιπο Αττικής

Πχ

"a music which requires significantly more work by the listener to fully appreciate than is typical of popular music"

ST48410 έγραψε: 27 Σεπ 2021, 23:55 Αλλά δεν μπορεί να χρησιμοποιεί τόσο τυποποιημένες διαδικασίες γιατί όταν κάτι είναι τυποποιημένο σε μεγάλο βαθμό, απουσιάζει ο πνευματικός μόχθος.

Δες την απάντησή μου σε αυτό παραπάνω

AlienWay έγραψε: 28 Σεπ 2021, 13:11

EKPLIKTIKOS έγραψε: 28 Σεπ 2021, 12:03

Από την άλλη αν ορίσεις ως σοβαρή μουσική την καινοτόμο μουσική, γιατί να μην πεις απλά καινοτομία να τελειώνεις;

Ο λόγος που στη σύγχρονη εποχή φαίνεται να απουσιάζει η καινοτομία (αλλά στην ουσία δεν απουσιάζει) είναι ότι για κάθε καλλιτέχνη που καινοτομεί ουσιαστικά, πηγαίνουν ένα σωρό άλλοι να αντιγράψουν το στυλ του, ακόμη κι αν δεν εισπράττουν κάποιο εμπορικό όφελος από αυτό.

Το αποτέλεσμα είναι να τσουβαλιάζεται ο καινοτόμος καλλιτέχνης μαζί με αυτούς που τον αντιγράφουν.

Ενα παράδειγμα από την ηλεκτρονική μουσική είναι η πειραματική σκηνή. Εκεί οι καλλιτέχνες προσπαθούν να καινοτομήσουν δίνοντας κάτι διαφορετικό, αλλά τις περισσότερες φορές, το αποτέλεσμα δεν δύναται να ακουστεί. Στις ελάχιστες περιπτώσεις που προκύπτει κάτι καλό από τον πειραματισμό τους, πέφτουν πολλοί άλλοι καλλιτέχνες σαν τα κοράκια για να το αντιγράψουν και να παράγουν ένα ντεμέκ genre. Γι αυτό και η σύγχρονη ηλεκτρονική μουσική (κυρίως η χορευτική) έχει γεμίσει με περιττά genres που επί της ουσίας είναι ξεπατικώματα από τους καλλιτέχνες που καινοτόμησαν πραγματικά στην πειραματική σκηνή. Δυστυχώς όμως τσουβαλιάζονται και οι καινοτόμοι στο genre.

Δεν πρόκειται να βγάλουμε ποτέ άκρη αν δεν ξεχωρίσεις τις βασικές κατηγορίες και πως λειτουργεί τι. Δεν γίνει όλα σχετικά. Περίμενε λίγο και θα εξηγήσω.

ST48410 έγραψε: 28 Σεπ 2021, 20:25

EKPLIKTIKOS έγραψε: 28 Σεπ 2021, 12:33

kongrosian έγραψε: 28 Σεπ 2021, 12:23

https://en.wikipedia.org/wiki/Art_music

Οι ορισμοί είναι πιο αυθαίρετοι κ από τα σπίτια στο υπόλοιπο Αττικής

Πχ

"a music which requires significantly more work by the listener to fully appreciate than is typical of popular music"

Ενώ όλοι φαίνεται να έχουν καταλάβει για πιο πράγμα μιλάνε, οι ορισμοί τους θυμίζουν περισσότερο δημοσιογράφους παρά επιστήμονες. Είναι λίγο τσαπατσούλικοι και οι περισσότεροι δεν αντέχουν σε λεπτομερή κριτική. Δεν έχουν άδικο σε αυτό που θα ήθελαν να τονίσουν ως διαφορά απλά το διατυπώνουν με πολύ προχειρότητα εκτός κι αν φταίει αυτός που έγραψε το άρθρο.

Ενα πράγμα ωστόσο δεν έχω δει από σένα. Κάποια τυπικά δείγματα του τι θεωρείς ως σοβαρή μουσική, αν είναι δυνατόν σύγχρονα.

sys3x έγραψε: 28 Σεπ 2021, 19:41 Ο Στάθης σας περιγράφει αυτό που λέμε "λόγια" ή σοβαρή μουσική με την αυστηρά ακαδημαϊκή έννοια.
Βασική προϋπόθεση, εκτός των άλλων και επειδή δεν είδα να αναφέρεται ή να τονίζεται με κάποιον τρόπο αυτή η προϋπόθεση, είναι να είναι καταγεγραμμένη με κάποιο σύστημα και επίσης σημαντικό να αναπαράγεται από αυτήν την καταγραφή ακόμη κι όταν εκτελείται από μνήμης.

Αυτη ειναι καλή διευκρίνιση

hellegennes έγραψε: 28 Σεπ 2021, 14:35

EKPLIKTIKOS έγραψε: 28 Σεπ 2021, 12:03 Έχω την αίσθηση ότι οι ιδέες αυτές περί σοβαρής μουσικής είναι ξεπερασμένες και ανήκουν σε μια εποχή που πράγματι αυτή έγινε προσπάθεια να οριστει αντικειμενικά με κανόνες κτλ (επηρεασμένη από τα μαθηματικά περισσότερο) (πχ το έργο του Ραμω).

Εχω την αίσθηση οτι το μόνο που μπορείς να κρίνεις ως σοβαρή ή ασοβαρη προσπάθεια είναι ένα έργο στο σύστημα που μελετάται ή εντάσσεται. Μπορεί τον Ραμω να τον έπιανε τάση για εμετό αν άκουγε τις παράλληλες πέμπτες των Black Sabbath αλλά αυτό δε σημαίνει ότι οι Sabbath δεν είναι σοβαρή μουσική για κάποιον που ακούει μεταλ

Από την άλλη αν ορίσεις ως σοβαρή μουσική την καινοτόμο μουσική, γιατί να μην πεις απλά καινοτομία να τελειώνεις;

Για μένα το πρόβλημα με την «σοβαρή μουσική» είναι στον ορισμό της καινοτομίας. Είναι τελείως αυθαίρετο τι σημαίνει «πνευματικός μόχθος», «νέα δομή», «λύση» και εν τέλει «καινοτομία».

Αφήνω για λίγο τα της ποίησης και θα επανέλθω αργότερα. Προσπαθώ να θέσω ένα πλαίσιο αναφοράς για να μη γίνει η κουβέντα χαοτική. O Sid το κατάλαβε επειδή έχει σχετικά ακούσματα και ο kongrosian εκτιμώ σε μεγάλο βαθμό.

Το τι σημαίνει πνευματικός μόχθος δεν είναι καθόλου αυθαίρετο αν συγκρίνεις ομοειδή πράγματα στο πλαίσιο της ίδιας κατηγορίας και εποχής. Ο Μπαχ ήταν οργανίστας σε ναό και σαν αυτόν πολύ άλλοι στην εποχή του οι οποίοι όλοι έγραφαν μουσική για λατρευτική χρήση. Ένας μαθητής με στοιχειώδης γνώσεις μορφολογίας μπορεί να βάλει τα έργα κάτω και να δει ποιες είναι οι διαδικασίες επεξεργασίας του υλικού (στην σοβαρή μουσική έχεις επεξεργασία. Μπορεί να έχεις μια αρχική ιδέα και το έργο κτίζεται από τους τρόπους που την αναπτύσσεις. Εκεί φαίνεται η ικανότητά σου και το γούστο σου. Στο πως θα κάνεις ένα οικοδόμημα με ενότητα και ποικιλία στηριζόμενος σε ένα αρχικό υλικό). Ε, στον Μπαχ είναι ολοφάνερο πως αυτοί οι τρόποι είναι πολύ μπροστά από την εποχή τους όπως και ο βαθμός συνθετότητας και η τελειότητα με την οποία εργάζεται (προσοχή στην λεπτομέρεια μεταξύ άλλων). Αυτά δεν αφορούν μόνο τον ειδικό. Και ο εξοικειωμένος ακροατής τα ακούει μια χαρά.

EKPLIKTIKOS έγραψε: 28 Σεπ 2021, 20:32

sys3x έγραψε: 28 Σεπ 2021, 19:41 Ο Στάθης σας περιγράφει αυτό που λέμε "λόγια" ή σοβαρή μουσική με την αυστηρά ακαδημαϊκή έννοια.
Βασική προϋπόθεση, εκτός των άλλων και επειδή δεν είδα να αναφέρεται ή να τονίζεται με κάποιον τρόπο αυτή η προϋπόθεση, είναι να είναι καταγεγραμμένη με κάποιο σύστημα και επίσης σημαντικό να αναπαράγεται από αυτήν την καταγραφή ακόμη κι όταν εκτελείται από μνήμης.

Αυτη ειναι καλή διευκρίνιση

Στην συντριπτική πλειοψηφία των έργων της σοβαρής μουσικής ισχύει. Θα κρίνεις την ευφυΐα με την οποία συνδύασε στοιχεία. Δεν μπορεί να κριθεί αυτό αν την μια φορά είναι έτσι και την άλλη αλλιώς. Υπάρχουν κάποιες εξαιρέσεις αλλά για αρχή είναι σωστό να πούμε ότι ισχύει αυτό και να μην πιάσουμε τις υποπεριπτώσεις.

AlienWay έγραψε: 28 Σεπ 2021, 20:28

ST48410 έγραψε: 28 Σεπ 2021, 20:25

EKPLIKTIKOS έγραψε: 28 Σεπ 2021, 12:33

Οι ορισμοί είναι πιο αυθαίρετοι κ από τα σπίτια στο υπόλοιπο Αττικής

Πχ

"a music which requires significantly more work by the listener to fully appreciate than is typical of popular music"

Ενώ όλοι φαίνεται να έχουν καταλάβει για πιο πράγμα μιλάνε, οι ορισμοί τους θυμίζουν περισσότερο δημοσιογράφους παρά επιστήμονες. Είναι λίγο τσαπατσούλικοι και οι περισσότεροι δεν αντέχουν σε λεπτομερή κριτική. Δεν έχουν άδικο σε αυτό που θα ήθελαν να τονίσουν ως διαφορά απλά το διατυπώνουν με πολύ προχειρότητα εκτός κι αν φταίει αυτός που έγραψε το άρθρο.

Ενα πράγμα ωστόσο δεν έχω δει από σένα. Κάποια τυπικά δείγματα του τι θεωρείς ως σοβαρή μουσική, αν είναι δυνατόν σύγχρονα.

Όλο το νήμα αφιέρωμα στον Ξενάκη έχει τέτοια μουσική.

ST48410 έγραψε: 28 Σεπ 2021, 20:42

AlienWay έγραψε: 28 Σεπ 2021, 20:28

ST48410 έγραψε: 28 Σεπ 2021, 20:25

Ενώ όλοι φαίνεται να έχουν καταλάβει για πιο πράγμα μιλάνε, οι ορισμοί τους θυμίζουν περισσότερο δημοσιογράφους παρά επιστήμονες. Είναι λίγο τσαπατσούλικοι και οι περισσότεροι δεν αντέχουν σε λεπτομερή κριτική. Δεν έχουν άδικο σε αυτό που θα ήθελαν να τονίσουν ως διαφορά απλά το διατυπώνουν με πολύ προχειρότητα εκτός κι αν φταίει αυτός που έγραψε το άρθρο.

Ενα πράγμα ωστόσο δεν έχω δει από σένα. Κάποια τυπικά δείγματα του τι θεωρείς ως σοβαρή μουσική, αν είναι δυνατόν σύγχρονα.

Όλο το νήμα αφιέρωμα στον Ξενάκη έχει τέτοια μουσική.

Το φοβόμουν ότι θα το έλεγες αυτό. Οσα έχω ακούσει από Ξενάκη, θα μπορούσαν να θεωρηθούν "σοβαρά" με βάση κάποια παλιά δεδομένα.

Με βάση τα τωρινά, είναι φουλ underground. Μια μίξη άβαν γκαρντ με post-industrial.

Τεσπα... Αλλο παράδειγμα πρόχειρο, υπάρχει;

Ελπίζω αυτή η ανάρτηση να ξεκαθαρίσει αρκετά τα πράγματα:

Ο όρος σοβαρή μουσική δεν έρχεται για να δηλώσει πως ότι δεν ανήκει σε αυτήν την κατηγορία ασόβαρο ή αστείο.

Είναι όρος της σχετικής επιστήμης για να συννενοούμαστε. Τον προτιμώ από τους όρους λόγια μουσική γιατί θα νομίζει κάποιος ότι είναι η μουσική των λογίων που δεν είναι ακριβές και από τον όρο κλασική μουσική γιατί έχει γίνει τόσο μεγάλη κατάχρηση που ο καθένας έχει στο μυαλό του κάτι διαφορετικό για αυτό. Πάμε να δούμε τι είναι η σοβαρή μουσική.

Από τα πολύ παλιά χρόνια υπάρχουν διάφοροι τρόποι με τους οποίους δημιουργείται η τέχνη στις κοινωνίες. Πολύ επιγραμματικά μπορούμε να μιλήσουμε για 2 ήδη τέχνης που αναφέρονται σε δύο διαφορετικά είδη κοινωνιών.

Το ένα είδος τέχνης αποτελεί προσωπική δημιουργία, υπογράφεται και προσπαθεί να είναι χαρακτηριστικό αυτού που το φτιάχνει. Από τότε που έχουμε γραφή, καταγράφεται κιόλας και δεν μπορεί κάποιος άλλος να το αλλάξει παρά μόνο αν δηλώσει τι αλλάζει (πχ διασκευή του τάδε πιανιστικού έργου για ορχήστρα). Η εξέλιξη είναι ταχύτατη καθώς εσύ προσπαθείς να μην κάνεις κάτι σαν αυτό που κάνουν οι άλλοι γύρω σου αλλά κάτι που να είναι αναγνωρίσιμο ως δικό σου ακόμα και χωρίς να το πεις του ακροατή. Πολύ χοντρικά σε αυτή τη λογική δημιουργίας έχεις τη σοβαρή καλλιτεχνική δημιουργία (ο όρος δεν απαντάται μόνο στη μουσική). Είναι ένα αποτέλεσμα του ορθολογικού τρόπου σκέψης του ανθρώπου και διαδικασιών που φαίνεται να ξεκίνησαν στην Αρχαία Ελλάδα. Εγώ ο Ευθυμίδης πιστεύω ότι φτιάχνω κάτι καλύτερο από τον Ευφρόνιο που κάνουμε την ίδια δουλειά και το γράφω πάνω στο βάζο με καμάρι.

Το άλλο είδος τέχνης έχει να κάνει με την λειτουργία των λαϊκών κοινωνιών μέχρι τον προηγούμενο αιώνα που η μεταφορά της πληροφορίας έγινε πανεύκολη και ουσιαστικά αλλοτριώθηκε ο τρόπος ζωής τους οριστικά. Δηλαδή ζούσες σε μία περιοχή, μάθαινες τη παραδοσιακή μουσική της περιοχής σου και την έπαιζες όπως σου παραδιδόταν από τον πατέρα τον παππού ή το δάσκαλο με μικρές ίσως παραλλαγές. Το έργο δεν χρειαζόταν να είναι γραμμένο και η παράδοση ήταν προφορική. Δεν ήταν δικό σου, δεν το υπέγραφες, αλλά της κοινότητας, της ομάδας της οποίας ήσουν και εσύ μέλος και δεν απαιτείτο καμία πρωτοτυπία από εσένα. Ως εκ τούτου η εξέλιξη είναι τρομακτικά αργή και το αποτέλεσμα το απόσταγμα του γούστου των προτιμήσεων μιας περιοχής και όχι ενός ατόμου.

Έρχεται τους τελευταίους κυρίως αιώνες η δημιουργία των μεγάλων αστικών κέντρων να τα ανατρέψει ως ένα βαθμό αυτά. Δημιουργείται σταδιακά ένα νέο ενδιάμεσο είδος για την διασκέδαση του κοινού αυτών των περιοχών. Την μουσική την φτιάχνουν πλέον συγκεκριμένοι καλλιτέχνες και προορίζεται κυρίως για μαζική διασκέδαση. Είναι μεν δημιουργία προσωπική αλλά με πολύ μικρότερο βαθμό πρωτοτυπίας σε σχέση με την σοβαρή καλλιτεχνική δημιουργία. Γιατί; Γιατί πρέπει να καταλαβαίνει για να διασκεδάσει το κοινό. Ο μεγάλος της όγκος είναι αυτό που λέμε εμπορική/pop (από το popular)/δημοφιλής δημιουργία. Η δομή και τα στοιχεία της σύνθεσης είναι υπόθεση πολλών αιώνων ακριβώς διότι εξυπηρετεί και εμπορικούς σκοπούς και άρα δεν μπορεί να πρωτοπορήσει τόσο που να αποξενώνει το κοινό. Υπάρχει δηλαδή πάρα πολύ μεγάλη τυποποίηση.

Ταυτόχρονα σε μικρές κοινότητες εξακολουθεί να υπάρχει η παραδοσιακή μουσική του κάθε τόπου που όμως φθίνει καθώς η τεχνολογία τους φέρνει όλο και περισσότερο σε επαφή με τη ζωή στη πόλη. Δεν μπορεί να λειτουργήσει ως γνήσιο μέλος της κοινότητας/ομάδας σήμερα ένας πεπαιδευμένος μουσικός. Μόνο να μιμηθεί επιτυχώς κάτι τέτοιο. Κατά τον ίδιο τρόπο που δεν εκλέγουμε αρχηγό όπως οι φιλές του Αμαζονίου.

Εξακολουθεί επίσης να γράφεται η σοβαρή μουσική. Όμως πριν 100 περίπου χρόνια υπάρχει μια νέα τεχνολογική εξέλιξη που ανατρέπει τις ισορροπίες. Εμφανίζονται τα μέσα καταγραφής της μουσικής. Το γραμμόφωνο. Και τα μέσα διάδοσης. Το ραδιόφωνο. Εκεί λοιπόν που στους προηγούμενους αιώνες άκουγαν όλοι σε κάποιο βαθμό και την σοβαρή μουσική της εποχής τους γιατί η μουσική ακουγόταν μόνο ζωντανά, πλέον ακούν καταγεγραμμένη αυτή που τους αρέσει. Ε, ήταν φυσιολογικό με την πάροδο των χρόνων πολύ μεγάλο μέρος του κοινού να στραφεί στην μουσική που δεν το ξενίζει και δεν του προκαλεί ερωτήματα. Την δημοφιλή.

Και τι συμβαίνει σε αυτήν. Οι δομές όπως είπαμε είναι χιλιοφορεμένες για να μην αποξενώνουν. Όμως αφού πλέον βγαίνουν καλά λεφτά αν κάνεις όνομα, κάθε νέος καλλιτέχνης προσπαθεί να διαφοροποιηθεί για να πουλήσει καλύτερα (ακόμα και αν δεν το συνειδητοποιεί ο ίδιος, το γνωρίζει και το επιδιώκει ο παραγωγός και η δισκογραφική). Σε αυτά λοιπόν που παραθέσατε στο νήμα υπάρχουν πολλά παραδείγματα που η προσωπική σφραγίδα είναι πιο έντονη και οι δημιουργεί αντί να πάμε 3 αιώνες πίσω μπορεί να χρησιμοποιούν διαδικασίες 3 δεκαετίες πίσω. Κάποια από αυτά τα έργα βρίσκονται στο ενδιάμεσο της σοβαρής και της δημοφιλούς τέχνης.

AlienWay έγραψε: 28 Σεπ 2021, 20:48

ST48410 έγραψε: 28 Σεπ 2021, 20:42

AlienWay έγραψε: 28 Σεπ 2021, 20:28

Ενα πράγμα ωστόσο δεν έχω δει από σένα. Κάποια τυπικά δείγματα του τι θεωρείς ως σοβαρή μουσική, αν είναι δυνατόν σύγχρονα.

Όλο το νήμα αφιέρωμα στον Ξενάκη έχει τέτοια μουσική.

Το φοβόμουν ότι θα το έλεγες αυτό. Οσα έχω ακούσει από Ξενάκη, θα μπορούσαν να θεωρηθούν "σοβαρά" με βάση κάποια παλιά δεδομένα.

Με βάση τα τωρινά, είναι φουλ underground. Μια μίξη άβαν γκαρντ με post-industrial.

Τεσπα... Αλλο παράδειγμα πρόχειρο, υπάρχει;

Δεν ισχύουν αυτοί οι χαρακτηρισμοί και θα το δεις όταν ξεμπερδέψεις λίγο τις βασικές κατηγορίες

Ξεκινάς από αρχή του 20ου για να καταλάβεις λίγο πως εξελίχθηκαν τα πράγματα.

Ακούς Schoenberg, Berg, Webern (τεράστιος).
Παράλληλα Stravinsky, Prokofiev, Debussy, Bartok

Δες πως τα πας με αυτά και μετά να πέσεις στα βαθιά στο β΄μισό του 20ου αιώνα.

ΥΓ. Αυτό που λες ηλεκτρονική μουσική δεν είναι το ίδιο που λένε τα σχετικά βιβλία. Εκεί αναφέρονται στην ηλεκτρονική μουσική της σοβαρής μουσικής. Αλλά άστο αυτό για άλλη κουβέντα