Καλώς ήρθατε στο Phorum.com.gr Είμαστε εδώ πολλά ενεργά μέλη της διαδικτυακής κοινότητας του Phorum.gr που έκλεισε. Σας περιμένουμε όλους! https://dev.phorum.com.gr/
Δεν θα το έλεγα, εκτός αν έχεις παραδείγματα από τέτοια χρήση που τα λέει κάποιος στ΄αλήθεια. Εσύ μιλάς για ουσιαστικοποιημένα επίθετα που έχοντας μείνει στην χρήση πολύ καιρό μόνα τους χωρίς να τα ακολουθεί ουσιαστικό, ακουλουθούν και τις τυπικές μορφολογικές αλλαγές των ουσιαστικών. Αυτό προφανώς δεν συμαβαίνει σε όλα. Κανένας δεν λέει the beautifuls, αλλά λένε the gays. The braves δε νομίζω ότι λένε πουθενά, τουλάχιστον εγώ δεν το έχω ακούσει. Αλλά ούτως ή άλλως η ουσία είναι ότι εκεί θα το παίρνει ακριβώς επειδή δουλεύει ως ουσιαστικό πλέον κι όχι ως επίθετο.
Δεν έχει ιδιαίτερη σημασία τι λένε διάφορα διαδικτυακά λεξικά αν δεν υπάρχουν πραγματικά παραδείγματα από τη χρήση της γλώσσας κι αν δεν το λένε όντως οι φυσικοί ομιλητές. Στο τελευταίο που βάζεις γενικώς δεν θα βρεις κανένα παράδειγμα πέρα από το όνομα της ομάδας όπως ανέφερε ο Jolly Roger. Συνεπώς, ισχύει αυτό που ισχύει τυπικά για τα επίθετα ακόμα και για αυτά που έχουν ρόλο ουσιαστικού. Λες only the strong will survive, δεν λες the strongs γιατί ακολουθείται τον κανόνα που ισχύει συνήθως. Αν θες να πεις ότι το brave είναι εξαίρεση, θα πρέπει να έχεις χαρακτηριστικά παραδείγματα από φράσεις που όντως λέγονται.
Το αν ένας γραμματοκος κανόνας δεν χρησιμοποιείται είναι άσχετο με το αν είναι σωστός.Απο εκει και πέρα όπως είπαν και παραπάνω υπάρχουν τουλάχιστον παραδείγματα ομάδων. Από εκεί και πέρα όταν ήμουν Ιρλανδία άκουγα χρήση πληθυντικού σε ουσοαστικα/επίθετα στην καθομιλουμενη. Δεν άκουσα ποτέ κανέναν να διαμαρτυρεται για αυτο
Δεν έχει ιδιαίτερη σημασία τι λένε διάφορα διαδικτυακά λεξικά αν δεν υπάρχουν πραγματικά παραδείγματα από τη χρήση της γλώσσας κι αν δεν το λένε όντως οι φυσικοί ομιλητές. Στο τελευταίο που βάζεις γενικώς δεν θα βρεις κανένα παράδειγμα πέρα από το όνομα της ομάδας όπως ανέφερε ο Jolly Roger. Συνεπώς, ισχύει αυτό που ισχύει τυπικά για τα επίθετα ακόμα και για αυτά που έχουν ρόλο ουσιαστικού. Λες only the strong will survive, δεν λες the strongs γιατί ακολουθείται τον κανόνα που ισχύει συνήθως. Αν θες να πεις ότι το brave είναι εξαίρεση, θα πρέπει να έχεις χαρακτηριστικά παραδείγματα από φράσεις που όντως λέγονται.
Το αν ένας γραμματοκος κανόνας δεν χρησιμοποιείται είναι άσχετο με το αν είναι σωστός.Απο εκει και πέρα όπως είπαν και παραπάνω υπάρχουν τουλάχιστον παραδείγματα ομάδων. Από εκεί και πέρα όταν ήμουν Ιρλανδία άκουγα χρήση πληθυντικού σε ουσοαστικα/επίθετα στην καθομιλουμενη. Δεν άκουσα ποτέ κανέναν να διαμαρτυρεται για αυτο
Άλλο παράδειγμα ονόματος ομάδας, τοπωνυμίου κι άλλο χρήση στη γλώσσα, σε φράσεις. Το τι χρησιμοποιείται και το τι όχι καθορίζει το σωστό στη γλώσσα, τους κανόνες τους βρίσκουμε εμπειρικά στο πώς μιλιέται όντως κι όχι πως θα μας άρεσει ή τι θεωρούμε εμείς λογικό. Για αυτό κι εσύ αναφέρεις ουσιαστικοποιημένα επίθετα που παίρνουν s και άλλα που δνε παίρνουν. Κάποια λέγοντα κάποια όχι, αυτό είναι. Η ουσία είναι ότι αν δεν λέγεται, δεν υπάρχει.
Re: Ερώτηση για Γαλλομαθείς - αγγλομαθείς
Δημοσιεύτηκε: 22 Σεπ 2021, 16:50
από Leporello
Uppercut έγραψε: 22 Σεπ 2021, 16:23Δεν θα το έλεγα, εκτός αν έχεις παραδείγματα από τέτοια χρήση που τα λέει κάποιος στ΄αλήθεια. Εσύ μιλάς για ουσιαστικοποιημένα επίθετα που έχοντας μείνει στην χρήση πολύ καιρό μόνα τους χωρίς να τα ακολουθεί ουσιαστικό, ακουλουθούν και τις τυπικές μορφολογικές αλλαγές των ουσιαστικών. Αυτό προφανώς δεν συμβαίνει σε όλα. Κανένας δεν λέει the beautifuls, αλλά λένε the gays. The braves δε νομίζω ότι λένε πουθενά, τουλάχιστον εγώ δεν το έχω ακούσει. Αλλά ούτως ή άλλως η ουσία είναι ότι, αν υπάρχει, εκεί θα το παίρνει ακριβώς επειδή δουλεύει ως ουσιαστικό πλέον κι όχι ως επίθετο.
The braves σημαίνει οι Ινδιάνοι μαχητές.
Επίσης λέμε, the blacks, the reds, the whites, αλλά the poor, the rich, the young, the old.
Δεν έχει ιδιαίτερη σημασία τι λένε διάφορα διαδικτυακά λεξικά αν δεν υπάρχουν πραγματικά παραδείγματα από τη χρήση της γλώσσας κι αν δεν το λένε όντως οι φυσικοί ομιλητές. Στο τελευταίο που βάζεις γενικώς δεν θα βρεις κανένα παράδειγμα πέρα από το όνομα της ομάδας όπως ανέφερε ο Jolly Roger. Συνεπώς, ισχύει αυτό που ισχύει τυπικά για τα επίθετα ακόμα και για αυτά που έχουν ρόλο ουσιαστικού. Λες only the strong will survive, δεν λες the strongs γιατί ακολουθείται τον κανόνα που ισχύει συνήθως. Αν θες να πεις ότι το brave είναι εξαίρεση, θα πρέπει να έχεις χαρακτηριστικά παραδείγματα από φράσεις που όντως λέγονται.
Το αν ένας γραμματοκος κανόνας δεν χρησιμοποιείται είναι άσχετο με το αν είναι σωστός.Απο εκει και πέρα όπως είπαν και παραπάνω υπάρχουν τουλάχιστον παραδείγματα ομάδων. Από εκεί και πέρα όταν ήμουν Ιρλανδία άκουγα χρήση πληθυντικού σε ουσοαστικα/επίθετα στην καθομιλουμενη. Δεν άκουσα ποτέ κανέναν να διαμαρτυρεται για αυτο
Άλλο παράδειγμα ονόματος ομάδας, τοπωνυμίου κι άλλο χρήση στη γλώσσα, σε φράσεις. Το τι χρησιμοποιείται και το τι όχι καθορίζει το σωστό στη γλώσσα, τους κανόνες τους βρίσκουμε εμπειρικά στο πώς μιλιέται όντως κι όχι πως θα μας άρεσει ή τι θεωρούμε εμείς λογικό. Για αυτό κι εσύ αναφέρεις ουσιαστικοποιημένα επίθετα που παίρνουν s και άλλα που δνε παίρνουν. Κάποια λέγοντα κάποια όχι, αυτό είναι. Η ουσία είναι ότι αν δεν λέγεται, δεν υπάρχει.
Σίγουρα υπάρχει στον τίτλο αυτής της ταινίας και γενικώς στο ίντερνετ
Uppercut έγραψε: 22 Σεπ 2021, 16:23Δεν θα το έλεγα, εκτός αν έχεις παραδείγματα από τέτοια χρήση που τα λέει κάποιος στ΄αλήθεια. Εσύ μιλάς για ουσιαστικοποιημένα επίθετα που έχοντας μείνει στην χρήση πολύ καιρό μόνα τους χωρίς να τα ακολουθεί ουσιαστικό, ακουλουθούν και τις τυπικές μορφολογικές αλλαγές των ουσιαστικών. Αυτό προφανώς δεν συμβαίνει σε όλα. Κανένας δεν λέει the beautifuls, αλλά λένε the gays. The braves δε νομίζω ότι λένε πουθενά, τουλάχιστον εγώ δεν το έχω ακούσει. Αλλά ούτως ή άλλως η ουσία είναι ότι, αν υπάρχει, εκεί θα το παίρνει ακριβώς επειδή δουλεύει ως ουσιαστικό πλέον κι όχι ως επίθετο.
The braves σημαίνει οι Ινδιάνοι μαχητές.
Επίσης λέμε, the blacks, the reds, the whites, αλλά the poor, the rich, the young, the old.
Ακριβώς αυτό λέω, κάποια ακολουθούν τα ουσιαστικά, κάποια όχι. Το τι ισχύει για το καθένα το βρίσκουμε εμπειρικά. Το the braves ως χρήση στη σημερινή γλώσσα δεν το έχω βρει πουθενά εγώ. Αν υπάρχει, θέλω να το δω, δεν έχω κανένα κόλλημα. Τώρα, ως όνομα ομάδας, ή ενός γκρουπ μπορεί, αλλά ένα κάρο λέξεις που κανονικά θεωρούνται λάθος και δεν λέγονται μπορεί να εξυπηρετήσουν έναν τέτοιο σκοπό.
Δημοκράτης έγραψε: 22 Σεπ 2021, 16:44
Το αν ένας γραμματοκος κανόνας δεν χρησιμοποιείται είναι άσχετο με το αν είναι σωστός.Απο εκει και πέρα όπως είπαν και παραπάνω υπάρχουν τουλάχιστον παραδείγματα ομάδων. Από εκεί και πέρα όταν ήμουν Ιρλανδία άκουγα χρήση πληθυντικού σε ουσοαστικα/επίθετα στην καθομιλουμενη. Δεν άκουσα ποτέ κανέναν να διαμαρτυρεται για αυτο
Άλλο παράδειγμα ονόματος ομάδας, τοπωνυμίου κι άλλο χρήση στη γλώσσα, σε φράσεις. Το τι χρησιμοποιείται και το τι όχι καθορίζει το σωστό στη γλώσσα, τους κανόνες τους βρίσκουμε εμπειρικά στο πώς μιλιέται όντως κι όχι πως θα μας άρεσει ή τι θεωρούμε εμείς λογικό. Για αυτό κι εσύ αναφέρεις ουσιαστικοποιημένα επίθετα που παίρνουν s και άλλα που δνε παίρνουν. Κάποια λέγοντα κάποια όχι, αυτό είναι. Η ουσία είναι ότι αν δεν λέγεται, δεν υπάρχει.
Σίγουρα υπάρχει στον τίτλο αυτής της ταινίας και γενικώς στο ίντερνετ
Άρα και γραμματικό λάθος να ήταν, που δεν είναι, τότε σύμφωνα με τον εμπειρικο κανόνα είναι σωστό.
Γενικά δεν υπάρχει, δεν το λέει ο κόσμος, για αυτό δεν βρίσκεις φράσεις παρά μόνο ονόματα από ομάδες και μία ταινία γαλλικής παραγωγής. Δεν υπάρχει κανόνας ούτως ή άλλως για να πεις αν είναι σωστό βάσει αυτού ή εγώ να σου πω ότι είναι λάθος αντίστοιχα. Ποιος είναι ο κανόνας; Ότι τα έχοντα ρόλο ουσιαστικού παίρνουν s; Δεν είναι κανόνας, κάποια ναι κάποια όχι. Πώς ξέρουμε ποια είναι ποια; Βλέπουμε τι λέγεται.
Uppercut έγραψε: 22 Σεπ 2021, 16:23Δεν θα το έλεγα, εκτός αν έχεις παραδείγματα από τέτοια χρήση που τα λέει κάποιος στ΄αλήθεια. Εσύ μιλάς για ουσιαστικοποιημένα επίθετα που έχοντας μείνει στην χρήση πολύ καιρό μόνα τους χωρίς να τα ακολουθεί ουσιαστικό, ακουλουθούν και τις τυπικές μορφολογικές αλλαγές των ουσιαστικών. Αυτό προφανώς δεν συμβαίνει σε όλα. Κανένας δεν λέει the beautifuls, αλλά λένε the gays. The braves δε νομίζω ότι λένε πουθενά, τουλάχιστον εγώ δεν το έχω ακούσει. Αλλά ούτως ή άλλως η ουσία είναι ότι, αν υπάρχει, εκεί θα το παίρνει ακριβώς επειδή δουλεύει ως ουσιαστικό πλέον κι όχι ως επίθετο.
The braves σημαίνει οι Ινδιάνοι μαχητές.
Επίσης λέμε, the blacks, the reds, the whites, αλλά the poor, the rich, the young, the old.
Ακριβώς αυτό λέω, κάποια ακολουθούν τα ουσιαστικά, κάποια όχι. Το τι ισχύει για το καθένα το βρίσκουμε εμπειρικά. Το the braves ως χρήση στη σημερινή γλώσσα δεν το έχω βρει πουθενά εγώ. Αν υπάρχει, θέλω να το δω, δεν έχω κανένα κόλλημα. Τώρα, ως όνομα ομάδας, ή ενός γκρουπ μπορεί, αλλά ένα κάρο λέξεις που κανονικά θεωρούνται λάθος και δεν λέγονται μπορεί να εξυπηρετήσουν έναν τέτοιο σκοπό.
Άλλο παράδειγμα ονόματος ομάδας, τοπωνυμίου κι άλλο χρήση στη γλώσσα, σε φράσεις. Το τι χρησιμοποιείται και το τι όχι καθορίζει το σωστό στη γλώσσα, τους κανόνες τους βρίσκουμε εμπειρικά στο πώς μιλιέται όντως κι όχι πως θα μας άρεσει ή τι θεωρούμε εμείς λογικό. Για αυτό κι εσύ αναφέρεις ουσιαστικοποιημένα επίθετα που παίρνουν s και άλλα που δνε παίρνουν. Κάποια λέγοντα κάποια όχι, αυτό είναι. Η ουσία είναι ότι αν δεν λέγεται, δεν υπάρχει.
Σίγουρα υπάρχει στον τίτλο αυτής της ταινίας και γενικώς στο ίντερνετ
Άρα και γραμματικό λάθος να ήταν, που δεν είναι, τότε σύμφωνα με τον εμπειρικο κανόνα είναι σωστό.
Γενικά δεν υπάρχει, δεν το λέει ο κόσμος, για αυτό δεν βρίσκεις φράσεις παρά μόνο ονόματα από ομάδες και μία ταινία γαλλικής παραγωγής. Δεν υπάρχει κανόνας ούτως ή άλλως για να πεις αν είναι σωστό βάσει αυτού ή εγώ να σου πω ότι είναι λάθος αντίστοιχα. Ποιος είναι ο κανόνας; Ότι τα έχοντα ρόλο ουσιαστικού παίρνουν s; Δεν είναι κανόνας, κάποια ναι κάποια όχι. Πώς ξέρουμε ποια είναι ποια; Βλέπουμε τι λέγεται.
Η όλη συζήτηση ξεκίνησε από τον ζαβό που επιμένει ότι το peoples δεν είναι γραμματικά σωστό και για κάποιο λόγο το πήγε και στο braves. Γραμματικως και τα δύο είναι σωστά. Τώρα σε ποιες αγγλοφωνες κοινωνίες εφαρ.οζεται ο κανόνας, πόσο συχνά κτλ δεν ξέρω
Leporello έγραψε: 22 Σεπ 2021, 16:50
The braves σημαίνει οι Ινδιάνοι μαχητές.
Επίσης λέμε, the blacks, the reds, the whites, αλλά the poor, the rich, the young, the old.
Ακριβώς αυτό λέω, κάποια ακολουθούν τα ουσιαστικά, κάποια όχι. Το τι ισχύει για το καθένα το βρίσκουμε εμπειρικά. Το the braves ως χρήση στη σημερινή γλώσσα δεν το έχω βρει πουθενά εγώ. Αν υπάρχει, θέλω να το δω, δεν έχω κανένα κόλλημα. Τώρα, ως όνομα ομάδας, ή ενός γκρουπ μπορεί, αλλά ένα κάρο λέξεις που κανονικά θεωρούνται λάθος και δεν λέγονται μπορεί να εξυπηρετήσουν έναν τέτοιο σκοπό.
Άρα και γραμματικό λάθος να ήταν, που δεν είναι, τότε σύμφωνα με τον εμπειρικο κανόνα είναι σωστό.
Γενικά δεν υπάρχει, δεν το λέει ο κόσμος, για αυτό δεν βρίσκεις φράσεις παρά μόνο ονόματα από ομάδες και μία ταινία γαλλικής παραγωγής. Δεν υπάρχει κανόνας ούτως ή άλλως για να πεις αν είναι σωστό βάσει αυτού ή εγώ να σου πω ότι είναι λάθος αντίστοιχα. Ποιος είναι ο κανόνας; Ότι τα έχοντα ρόλο ουσιαστικού παίρνουν s; Δεν είναι κανόνας, κάποια ναι κάποια όχι. Πώς ξέρουμε ποια είναι ποια; Βλέπουμε τι λέγεται.
Η όλη συζήτηση ξεκίνησε από τον ζαβό που επιμένει ότι το peoples δεν είναι γραμματικά σωστό και για κάποιο λόγο το πήγε και στο braves. Γραμματικως και τα δύο είναι σωστά. Τώρα σε ποιες αγγλοφωνες κοινωνίες εφαρ.οζεται ο κανόνας, πόσο συχνά κτλ δεν ξέρω
Για το peoples είχες, προφανώς, δίκιο και του το εξήγησα κι εγώ αναλυτικά. To braves που ανέφερε ο άλλος δεν έχει καμία σχέση, αλλά δεν φαίνεται να ισχύει κι αυτό που ισχυρίζεσαι εσύ. Γραμματικώς, ξαναλέω, δεν έχεις καμία βάση για να πεις ότι είναι σωστό. Δεν υπάρχει κανόνας που λέει ποια από αυτά που παίρνουν θέση ουσιαστικού παίρνουν s και ποια όχι. Αν υπάρχει, να μου τον πεις, να δούμε αν εμπίπτει το brave ή όχι. Από κει και πέρα κοιτάζουμε τι λέγεται και δεν έχω δει παραδείγματα, όπως αυτά που ανέφερα κι εγώ και ο Λέπο.
Τέσπα, η ουσία είναι ότι η αναλογία του ήταν άκυρη, γιατί υπάρχει δεν υπάρχει braves δεν έχει καμία σχέση με το peoples.
Re: Ερώτηση για Γαλλομαθείς - αγγλομαθείς
Δημοσιεύτηκε: 29 Σεπ 2021, 23:19
από hellegennes
wooded glade έγραψε: 19 Σεπ 2021, 10:55
Στα Εγγλέζικα λέμε πολλές φορές τη φράση "Chelsea is a strong team".
Αλλά είναι λάθος διότι ο Εγγλέζος θα πει "Chelsea are a strong team".
Ένας Έλληνας που ζει 85 χρόνια στην Αγγλία θα κάνει αυτό το λάθος (και θα τον καταλάβουν ότι είναι Έλληνας και θα λένε χο-χο-χο αυτός είναι Έλληνας).
Μόνο ο Άγγλος θα το πει αυτό. Όχι όποιος έχει μητρική τα αγγλικά, όπου μιλάμε για πάνω 500 εκατομμύρια άτομα.
Jolly Roger έγραψε: 22 Σεπ 2021, 16:28το braves να πω την αλήθεια μου το έχω δει μόνο σε όνομα αθλητικής ομάδας (Buffalo Braves) όπου μπορεί να είναι και ποιητική αδεία (αλλά δεν το ξέρω). Σαν ουσιαστικοποιημένο επίθετο (βλ. "land of the brave") το βλέπω συνήθως χωρίς s.
Atlanta Braves στο baseball. Buffalo Braves είναι οι σημερινοί LA Clippers. Ενδιαφέρον ότι η ομάδα του Buffalo στο NFL λέγεται Buffalo Bills. Κανονικά Bill είναι κύριο όνομα και δεν έχει πληθυντικό, αλλά και πάλι υπάρχουν εξαιρέσεις. Σίγουρα πάντως δεν εννοούν "Οι Λογαριασμοί του Μπάφφαλο"
και το Cleveland Browns (NFL) είναι στην πραγματικότητα πληθυντικός ονόματος και όχι του χρώματος καφέ. Προέρχεται από το επώνυμο του πρώτου τους προπονητή.
Κακώς μιλάτε για αμερικάνικες ομάδες, γιατί πρόκειται για παράδοση. Δεν έχει σχέση με το αν πρόκειται για ουσιαστικοποιημένα επίθετα. Π.χ. το athletic δεν είναι ουσιαστικοποιημένο, αλλά υπάρχει ομάδα Oakland Athletics.
Re: Ερώτηση για Γαλλομαθείς - αγγλομαθείς
Δημοσιεύτηκε: 29 Σεπ 2021, 23:48
από Leporello
Uppercut έγραψε: 22 Σεπ 2021, 17:12To braves που ανέφερε ο άλλος δεν έχει καμία σχέση, αλλά δεν φαίνεται να ισχύει κι αυτό που ισχυρίζεσαι εσύ. Γραμματικώς, ξαναλέω, δεν έχεις καμία βάση για να πεις ότι είναι σωστό.
Uppercut έγραψε: 22 Σεπ 2021, 17:12To braves που ανέφερε ο άλλος δεν έχει καμία σχέση, αλλά δεν φαίνεται να ισχύει κι αυτό που ισχυρίζεσαι εσύ. Γραμματικώς, ξαναλέω, δεν έχεις καμία βάση για να πεις ότι είναι σωστό.
wooded glade έγραψε: 19 Σεπ 2021, 10:55
Στα Εγγλέζικα λέμε πολλές φορές τη φράση "Chelsea is a strong team".
Αλλά είναι λάθος διότι ο Εγγλέζος θα πει "Chelsea are a strong team".
Ένας Έλληνας που ζει 85 χρόνια στην Αγγλία θα κάνει αυτό το λάθος (και θα τον καταλάβουν ότι είναι Έλληνας και θα λένε χο-χο-χο αυτός είναι Έλληνας).
Εμείς λέμε "είναι" (e-i-na-i) που είναι και ενικός και πληθυντικός ώστε δεν προκύπτει τέτοιο θέμα.
Αλλά οι Γάλλοι τι λένε ;
Λένε "Paris St Germain est la meilleure equipe en France" ή λένε "Paris St Germain sont la meilleure equipe en France" ;
Chelsea is a strong team / η χελοθάλασσα είναι μιά δυνατή ομάδα
Chelseas are a strong team / Οι χελοθαλασσινοί είναι μιά δυνατή ομάδα
Chelsea is strong team / η χελοθάλασσα είναι δυνατή ομάδα
Chelsea are strong team / η χελοθάλασσα είναι δυνατή ομάδα [ως πληθυντικό σύνολο (παικτών, προπονητή, διοίκησης, φιλάθλων, κ.τ.λ.)]
Σωστό ; Λάθος ;
Re: Ερώτηση για Γαλλομαθείς - αγγλομαθείς
Δημοσιεύτηκε: 30 Σεπ 2021, 00:06
από Leporello
hellegennes έγραψε: 29 Σεπ 2021, 23:40Κακώς μιλάτε για αμερικάνικες ομάδες, γιατί πρόκειται για παράδοση. Δεν έχει σχέση με το αν πρόκειται για ουσιαστικοποιημένα επίθετα. Π.χ. το athletic δεν είναι ουσιαστικοποιημένο, αλλά υπάρχει ομάδα Oakland Athletics.
Από την άλλη, μιά χαρά υπάρχουν ομάδες με όνομα στον ενικό: Miami Heat, Utah Jazz, Orlando Magic, Tampa Bay Lightning, Colorado Avalanche, Seattle Kraken, παλαιότερα και Chicago Blitz.
είναι μιά δυνατή ομάδα