O I έγραψε: 25 Ιούλ 2021, 03:23
Στο θέμα τού νήματος τώρα
Άφαντος έγραψε: 21 Ιούλ 2021, 18:13
(Όλες οι παρακάτω σκέψεις ξεκινούν με παραδεκτή την υπόθεση πως υπάρχει Θεός και διατυπώνουν κατά το δυνατόν της κατανόησής μου, την ορθόδοξη χριστιανική αντίληψη περί Θεού).
Αφορμή γι αυτό το νήμα μου έδωσε ο nik_killthemall με αυτό που εγραψε:
"Η όλη παρανόηση ξεκινάει από το γεγονός πως οι πιστοί και όχι οι άπιστοι (εδώ εγώ θα συμπλήρωνα και οι άπιστοι ή έστω οι αγνωστικιστές) ταυτίζουν τις γραφές και τις ερμηνείες τους με τον ίδιο τον θεό.
Είναι ιερές γραφές = θεός ? Ναι ή όχι?"
Όπως επίσης και ο alphabet που κάπου έγραψε:
"Αυτο ακριβως ειναι που με τρελαινει με ορισμενους χριστιανους εδω μεσα. Ξεκινας μια λογικη συζητηση, τους παραθετεις επιχειρηματα μεσα απο την Γραφη που ειναι Η ΠΗΓΗ ΤΩΝ ΠΑΝΤΩΝ οσο αφορα τον χριστιανισμο και σου αρχιζουν μια ατελειωτη λογοδιαροια για το πως ειναι ο Θεος...και φερνουν ισχυρα επιχειρηματα παραθετοντας τους Πατερες, ενω η ιδια η εκκλησια διδασκει οτι ειναι αδυνατον το ανθρωπινο μυαλο να καταλαβει τον Θεο.
Τελικα οι Πατερες πρεπει να ηταν ή εξωγηινοι, ή απατεωνες."
Επειδή λοιπόν όσους αιώνες και να κουβεντιάζουμε εδώ μεσα, αν δεν γνωρίζουν οι μεν τι θεωρούν σαν Αληθεια οι δε και ποιά είναι τα κριτήρια αυτής της αλήθειας τους, (άσχετα αν δεν γίνεται αποδεκτή), άκρη δεν θα βγει, καλό είναι να γίνει γνωστό (κατά το δυνατόν του λόγου) τι είναι για την ορθοδοξια η Αγία Γραφή, σε σχέση με την όντως Αλήθεια που περιγράφει.
Από κει και πέρα ο καθείς έχει δικαίωμα όπως νομίζει να συμπεραίνει και όπως κατά την κρίση του να αντιλαμβάνεται τα πράγματα.
Το υπογραμμισμένο αντικατοπτρίζεται με ακρίβεια
σε αυτό το σκεπτικό και σε άλλα αυτού τού νήματος
Για παράδειγμα:
.....
Ιστορικά το μπουστ στην διύλιση της θεολογίας δόθηκε χοντρικά από το 320 μ.χ. και μετά
......
Το λογικό κενό είναι πως αν για την κατάκτηση του περιεχομένου της Γραφής το ερμηνευτικό κλειδί όπως λες είναι οι λόγοι των Αγίων και των Πατέρων, τότε την κατάκτηση αυτή στερούνται αυτόματα όλοι οι απλοί άνθρωποι της εποχής πριν οι Πατέρες αναλάβουν να βρούνε ερμηνευτικά κλειδιά !
Εξαιρούνται στη πράξη δηλ. οι χριστιανοί των τριών πρώτων αιώνων !
.....
Ένα δεύτερο π.χ. τεκμήριο είναι πως πουθενά ο δημιουργός του λόγου των Γραφών θεϊκός ή μη, δεν προανήγγειλε στον λόγο του αναγκαιότητα για μεταγενέστερα ερμηνευτικά κλειδιά.
Με τον ίδιο τρόπο ο Πορφύριος εξέθετε το λογικό κενό πως αν ο Χριστός και η πίστη σε αυτόν είναι η ευκαιρία του ανθρώπου προς την Σωτηρία όπως λέει το χριστολογικό αφήγημα, τότε δεκάδες γενιές ανθρώπων που έζησαν πριν τον Χριστό εξαιρέθηκαν από την Σωτηρία χωρίς να τους δοθεί η επιλογή, γιατί ποτέ δεν άκουσαν για τον Χριστό, αφού αυτός ακόμα δεν είχε έρθει στη Γη !
Αυτό (πάντα στο πλαίσιο που αναφέρεται το νήμα και κάποια σαν τα ανωτέρω επιχειρήματα: "Αγία Γραφή"), ο πρώτος που χρησιμοποίησε "ερμηνευτικά κλειδιά" ήταν ο ίδιος ο Ιησούς Χριστός όσον αφορά τα περί τού εαυτού Του, όπως και οι απόστολοί Του:
Ιω. 1,18 Θεὸν οὐδεὶς ἑώρακε πώποτε· ὁ μονογενὴς υἱὸς ὁ ὢν εἰς τὸν κόλπον τοῦ πατρός, ἐκεῖνος ἐξηγήσατο.
Οι πατέρες που ερμήνευσαν αρχικά μέχρι σήμερα στην Ορθοδοξία, ήταν οι επόμενοι των αποστόλων που διδάχθηκαν από τους απόστολους οι οποίοι διδάχθηκαν από τον ίδιο τον Χριστό τα περί τού εαυτού Του.
Οπότε άκυρα τέτοια επιχειρήματα. Ότι δηλαδή "
Εξαιρούνται στη πράξη δηλ. οι χριστιανοί των τριών πρώτων αιώνων" δεν εξαιρούνται ούτε αυτοί ούτε όσοι πίστευαν στους προφήτες την π.Χ.
εποχή διότι απλά οι προφήτες περίμεναν το Χριστό.
Στην Παλαιά για παράδειγμα (Ιεζ. 36,22-26) μιλάει για το καινούριο πνεύμα που θα δώσει ο Ίδιος και θα δοξαστεί από τα έθνη.
Στον Ιερεμία λέει: (Ιερ. 38,31 ἰδοὺ ἡμέραι ἔρχονται, φησὶ Κύριος, καὶ διαθήσομαι τῷ οἴκῳ Ἰσραὴλ καὶ τῷ οἴκῳ Ἰούδα διαθήκην καινήν, 32 οὐ κατὰ τὴν διαθήκην, ἣν διεθέμην τοῖς πατράσιν αὐτῶν ἐν ἡμέρᾳ ἐπιλαβομένου μου τῆς χειρὸς αὐτῶν ἐξαγαγεῖν αὐτοὺς ἐκ γῆς Αἰγύπτου, ὅτι αὐτοὶ οὐκ ἐνέμειναν ἐν τῇ διαθήκῃ μου, καὶ ἐγὼ ἠμέλησα αὐτῶν, φησὶ Κύριος.)
Οπότε τα "ερμηνευτικά κλειδιά" προβάλλονται συνέχεια στη Γραφή και στην παράδοση.
Το ότι ακόμη από τα πρώτα χρόνια τού Χριστιανισμού, πολλοί ήταν αυτοί που ερμήνευαν διεστραμμένη την διά των αποστόλων διδασκαλία τού Χριστού, είναι σίγουρο και εφιστά την προσοχή ήδη από τότε, ο Χριστός (Λουκ. 21,8), ο απ. Παύλος (Πραξ. 13,6-8), ο απ. Πέτρος (Β Πε. 2,1-3).
Αυτό συνέβαινε από τότε μέχρι σήμερα με τα παραδείγματα αιρέσεων, προτεσταντών κ.α. που δίνεις
στο αρχικό σχόλιο τού νήματος.
.,
nik_killthemall έγραψε: 25 Ιούλ 2021, 21:15
Σόρι μαν αλλά δεν δομείς ΟΥΤΕ ΣΕ ΕΝΑ ΣΗΜΕΙΟ αντίλογο σχετιζόμενο έστω και κατ'ελάχιστο, στο μήνυμα που σχολιάζεις :
1) Η παράθεση από Ιωάννη που δίνεις ΟΥΤΕ λέει πως οι Γραφές χρειάζονται ερμηνευτικά κλειδιά που θα δοθούνε στη συνέχεια από Πατέρες, Αποστόλους κλπ ούτε και προαναγγέλει μελλοντικά ερμηνευτικά κλειδιά. Επομένως είναι μια ΑΣΧΕΤΗ παράθεση. Η παράθεση λέει : "τον θεό κανεις δεν είδε, Ο μονογενής ιυος που είναι στον κόλπο του πατρός, εκείνος εξηγησε τον θεό".
Στην ουσία παραθέτεις στίχο που αποδεικνύει πως
ΔΕΝ χρειάζονται ερμηνευτικά κλειδιά μεταγενέστερων Πατέρων σχετικά με τον θεό, γιατί ό,τι ερμηνευτικό κλειδί χρειάζεσαι τον έδωσε ο Τζίζας, οπότε οι υπόλοιποι περισσεύουν ! Σε όλο τον κόσμο αυτό ονομάζεται αυτογκολ, αν η θέση αναφοράς είναι οι ισχυρισμοί του Άφαντου στην έναρξη του νήματος.
2) Καθόλου άκυρο το "Εξαιρούνται στη πράξη δηλ. οι χριστιανοί των τριών πρώτων αιώνων" ! Εσύ επαναλαμβάνεις το επιχείρημα που θές να αντικρούσεις και το βαφτίζεις άκυρο, αφοπλιστικός αντίλογος
Και τι έγινε που οι προφήτες περίμεναν τον Χριστό ? Έχει δηλ. η επιλογή του ανθρώπου προς την Σωτηρία = Χριστός, ημερομηνία έναρξης πριν από την οποία η επιλογή προς την Σωτηρία δεν υπήρχε ? ΠΟΙΑ ήταν η Σωτηρία πριν τον Χριστό ? Κάθε τόσο η Σωτηρία αλλάζει ?
Ή μήπως αφού οι χριστιανοί των 3ων πρώτων αιώνων δεν είχαν τα ερμηνευτικά κλειδιά των Πατέρων που ακολούθησαν, θα την καταλάβαιναν έτσι κι αλλιώς και
χωρίς ερμηνευτικά κλειδιά (πράγμα που θα ακύρωνε το επιχείρημα του Άφαντου) ?
3) Μαν μόνο άσχετες παραθέσεις για τις εντυπώσεις κάνεις ... Μελέτησε και φτιάξε συγκροτημένο αντίλογο να συζητήσουμε, αλλιώς το να μαζεύω τη μπάλα από κάθε στραβοκλωτσιά σου είναι α-νόητο.
Στον Λουκ. 21,8 ο Χριστός ΔΕΝ εφιστά καμιά προσοχή σε διεστραμμένες διδασκαλίες και ερμηνείες όπως λες, επομένως
ψεύδεσαι ! Στο Λουκα 21,8 ο Χριστός λέει ότι θα εμφανιστούν πολλοί που θα παριστάνουν τον Μεσσία λέγοντας ότι είναι αυτός και έφτασε ο καιρός ! Ο χριστός μιλάει για ψευδομεσσίες εκεί ! Ουδεμία σχέση αυτό με το αν οι Γραφές για τον μελλοντικό αναγνώστη χρειάζονται ερμηνευτικά κλειδιά από Πατέρες και τι έκαναν οι χριστιανοί πριν οι Πατέρες το παίξουν κλειδαράδες ... !
Το ίδιο και στις Πραξ. 13,6-8 ! Για ψευδοπροφήτη μιλάει ! Στη μπάλα αυτά πιτσιρικάδες τα λέγαμε "σούταρες και πέτυχες μπεκάτσες" ...
Αντίλογο σχετικό του δε ποιντ να κάτσουμε να συζητήσουμε όσο θες, μπεκτάτσες όμως όχι παλίκαρε, έπηξα απο μπεκάτσες.
(Βλέπεις ότι και με σένα κάνω το ίδιο που έκανα και στον/στην Blackdog (ΥΓ) για να ξέρουμε κι εμείς και όποιος θέλει να παρακολουθήσει, για ποιο πράγμα μιλάμε.)
Βλέπεις ότι απαντώ στον Άφαντο λαμβάνοντας πάτημα από αυτό που είπε:
"
Από κει και πέρα ο καθείς έχει δικαίωμα όπως νομίζει να συμπεραίνει και όπως κατά την κρίση του να αντιλαμβάνεται τα πράγματα"
...και σαν σχόλιο επέλεξα ενδεικτικά
το δικό σου που πληρεί όλες τις προϋποθέσεις αυθαιρεσίας στα επιχειρήματα φίλε nik_killthemall
Άσε που για σένα ο διάλογος γίνεται
όχι για να υπάρξει κατανόηση των επιχειρημάτων, αλλά, όπως και στο άλλο νήμα δίπλα με τα σώβρακα, τις φανέλες και φυσικά τις ομάδες, (κυρίως τις "ομάδες"... βεβαίως, βεβαίως..) ο διάλογός σου γίνεται για να βάζεις "γκολς" και να το παίζεις διαιτητής με μπάλες σε εξέδρες και παρόμοια φαιδρά τετριμένα επιχειρήματα που συχνά χρησιμοποιείται εσείς οι Χριστιανομάχοι τα οποία αποδεικνύουν και το σκοπό διαλόγου σου, προσωπικά.
τεσπα
Αυτά που ονομάζεις "Ερμηνευτικά κλειδιά", από την προσωπική σου οπτική, φυσικό είναι να μη τα βλέπεις στο σχόλιό μου υπό το ανωτέρω πρίσμα.
Το χωρίο από το κατά Ιωάννη (Ιω. 1,18) που έφερα είναι
η κατ' εξοχήν ερμηνεία τού Θεού περί τού εαυτού Του: "
ὁ μονογενὴς υἱὸς ὁ ὢν εἰς τὸν κόλπον τοῦ πατρός, ἐκεῖνος ἐξηγήσατο".
Έφερα αυτό το χωρίο στη μέση επειδή ο μόνος που δύναται να εξηγήσει τα περί τού Σωτηριολογικού έργου τού Θεού, είναι ο ίδιος ο Θεός και μάλιστα, ο ενανθρωπίσας Θεός που ερμήνευσε σε όλη τη διδασκαλία Του στο πλήθος που τον ακολουθούσε και ειδικά στους μαθητές του για να κατανοήσουν "καθώς ηδύναντω" όπως λέει το τροπάριο τής Μεταμορφώσεως.
Ακόμα και τα άλλα χωρία που έφερα όπου ο Ίδιος ο Χριστός, έτσι στη συνέχεια οι Απόστολοι, οι Άγιοι και γενικά οι διδάσκαλοι τής Εκκλησίας ερμήνευαν σωστά όπου υπήρχαν παρερμηνείες από ψευδοδιδάσκαλους και ψευδοπροφήτες τής εποχής τους και της κάθε εποχής μέχρι τις μέρες μας.
Στην Παλαιά, εκεί χρησιμοποιεί ο Θεός τούς Προφήτες όπου τους εμφανίζεται και τους ερμηνεύει τα μέλλοντα περί τού εαυτού Του κ.α. που αναφέρονται στην εποχή τους.
Αν εσύ δεν βλέπεις σε όλη την ιστορία τής ανθρωπότητας ερμηνείες, όπως παρουσιάζεται στις σελίδες τής Γραφής, γενικότερα Παλαιάς και Καινής όπου στην Παλαιά προαναγγέλλει στοιχεία περί τής ελεύσεώς Του και στην Καινή ερμηνεύοντας την Παλαιά ότι εκεί εκπληρώθηκαν, στο πρόσωπο τού Ιησού, πως θα μπορούσαμε να συνεννοηθούμε όταν εσύ βλέπεις ότι Χριστιανισμός είναι μια προσπάθεια των Εβραίων να επικρατήσουν στη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία και τα μπερδεύεις με Πλατωνισμό, Νεο-Πλατωνισμό και ότι άλλο ΥΠΟΘΕΤΕΙΣ εσύ και οι ομοϊδεάτες σου;
Στο:
"Λουκ. 21,8 ὁ δὲ εἶπε· βλέπετε μὴ πλανηθῆτε· πολλοὶ γὰρ ἐλεύσονται ἐπὶ τῷ ὀνόματί μου λέγοντες ὅτι ἐγώ εἰμι καὶ ὁ καιρὸς ἤγγικε. μὴ οὖν πορευθῆτε ὀπίσω αὐτῶν."
..όντως ο Χριστός εφιστά την προσοχή των μαθητών να προσέξουν και να μην ακολουθήσουν αυτούς που αυτο-αποκαλούνται χριστοί=μεσσίες και ότι ο καιρός τής δευτέρας παρουσίας Του είναι κοντά; ότι αυτοί θα παρουσιαστούν ως χριστοί;
Δεν θα το κάνουν αυτό παρερμηνεύοντας τις Γραφές;
Και στις πράξεις:
"Πραξ. 13,6 Διελθόντες δὲ τὴν νῆσον ἄχρι Πάφου εὗρόν τινα μάγον ψευδοπροφήτην Ἰουδαῖον ᾧ ὄνομα Βαριησοῦς, 7 ὃς ἦν σὺν τῷ ἀνθυπάτῳ Σεργίῳ Παύλῳ, ἀνδρὶ συνετῷ. οὗτος προσκαλεσάμενος Βαρνάβαν καὶ Σαῦλον ἐπεζήτησεν ἀκοῦσαι τὸν λόγον τοῦ Θεοῦ· 8 ἀνθίστατο δὲ αὐτοῖς Ἐλύμας ὁ μάγος -οὕτω γὰρ μεθερμηνεύεται τὸ ὄνομα αὐτοῦ-
ζητῶν διαστρέψαι τὸν ἀνθύπατον ἀπὸ τῆς πίστεως."
...τι σημαίνει για σένα το υπογραμμισμένο;
Δεν σημαίνει ότι παρερμήνευε τη διδασκαλία τού Παύλου προσπαθώντας να πείσει τον ανθύπατο να ακολουθήσει τη δική του ερμηνεία περί τής Σωτηρίας
παρερμηνεύοντας τη διδασκαλία τού Χριστού;
Και στον Πέτρο:
"Β Πε. 2,1 Ἐγένοντο δὲ καὶ ψευδοπροφῆται ἐν τῷ λαῷ, ὡς καὶ ἐν ὑμῖν ἔσονται ψευδοδιδάσκαλοι, οἵτινες παρεισάξουσιν αἱρέσεις ἀπωλείας, καὶ τὸν ἀγοράσαντα αὐτοὺς δεσπότην ἀρνούμενοι ἐπάγοντες ἑαυτοῖς ταχινὴν ἀπώλειαν· 2 καὶ πολλοὶ ἐξακολουθήσουσιν αὐτῶν ταῖς ἀσελγείαις, δι᾿ οὓς ἡ ὁδὸς τῆς ἀληθείας βλασφημηθήσεται· 3 καὶ ἐν πλεονεξίᾳ πλαστοῖς λόγοις ὑμᾶς ἐμπορεύσονται, οἷς τὸ κρῖμα ἔκπαλαι οὐκ ἀργεῖ, καὶ ἡ ἀπώλεια αὐτῶν οὐ νυστάξει."
...ούτε εδώ βλέπεις τον Πέτρο να επισημαίνει ότι, όπως στην Παλαιά υπήρχαν ψευδοπροφήτες, έτσι και στην εποχή του υπήρχαν αιρέσεις από ψευδοδιδάσκαλους;
Και τι έκαναν αυτοί οι ψευδοδιδάσκαλοι;
Δεν δίδασκαν διαστρεβλωμένο Χριστιανισμό; προς ίδιον όφελος;
Δεν
παρερμήνευαν;
Και τι κάνει εδώ ο Πέτρος;
Δεν εφιστά την προσοχή στους Χριστιανούς να μην ακολουθήσουν την ψευδοδιδασκαλία τους;
Εξ αυτού δεν συμπεραίνεις εσύ ότι υπήρχε ανάγκη ορθής διδασκαλίας; άρα και ερμηνείας;
Οπότε είμαι κατά πάντα συνεπής κι ας μη το αντιλαμβάνεσαι εσύ.
Αν δεν αντιλαμβάνεσαι το λόγο που έβαλα αυτά τα χωρία ως επιχειρήματα για την ανάγκη ορθής ερμηνείας τς διδασκαλίας τού Χριστιανισμού, δεν είναι κακό να ρωτήσεις τι εννοώ.
Μη φοβάσαι. Δεν θα προσπαθήσω να σου βάλω γκολ. Μη φοβάσαι
ούτε θα σου πέσει η μυτόγκα αν ρωτήσεις κάτι που δεν καταλαβαίνεις φίλε nik_killthemall
Πάντα υπήρχαν όπως και υπάρχουν οι κακόβουλοι που διέστρεφαν και διαστρέφουν τον Χριστιανισμό (καλή ώρα ως παράδειγμα στο παρόν νήμα, τα παρόντα επιχειρήματα που σχολιάζω). Οπότε
πάντα υπήρχε ανάγκη σωστής ερμηνείας έναντι είτε των κακόβουλων είτε των ηλιθίων που διέστρεφαν τον Χριστιανισμό.
Εσυ είπαμε..
Οι απόψεις σου στηρίζονται κυρίως στον αντίλογο "
όπως του Ιουλιανού, του Πορφύριου κλπων ενάντια στο χριστολογικό αφήγημα" όπως λες.
Αυτοί λοιπόν σού δίνουν τα ερμηνευτικά κλειδιά που χρησιμοποιείς εδώ, με τη διαφορά ότι τα έχεις κάνει αχταρμά μπλέκοντάς τους με τη δική σου ερμηνευτική λογική περί Χριστιανισμού, αφήνοντας λογικά κενά που προκύπτουν μέσα από τη Γραφή, των οποίων, αν δεν τα αγνοείς παντελώς, αγνοείς τουλάχιστον τη σημασία τους.
Πάντα στη Γραφή, για τις Ιερές Γραφές υπήρχαν ερμηνευτές και μέσα σ' αυτές και από μεταγενέστερους.
Στην Παλαιά διαθήκη αποδέκτες τής αποκάλυψης τού Θεού ήταν οι Προφήτες (τους έχει κατατάξει στο Αγιολόγιό της η Ορθόδοξη Εκκλησία ως Δίκαιους = Άγιοι τής Παλαιάς). Αυτούς τους ερμήνευαν οι Γραμματείς, οι Φαρισαίοι, οι Σαδδουκαίοι (ως οι βασικότερες αιρέσεις τού Ιουδαϊσμού) και άλλοι όπως οι Εσσαίοι κλπ.
Οπότε καταλαβαίνεις ότι ΠΑΝΤΑ, από την αρχική συναναστροφή τού Θεού με το αγαπημένο Του πλάσμα, τον άνθρωπο, το μοναδικό πλάσμα στο έμβιο "βασίλειο" που τού χάρισε λογική τέτοια που να αντιλαμβάνεται την ύπαρξή Του, ακόμα και να επικοινωνεί ο Ίδιος με το Πλάσμα Του όποτε το έκρινε αναγκαίο, όταν ο Άνθρωπος το ποθούσε.
Τη λογική του εδώ που τα λέμε, ο άνθρωπος μπορεί να τη χρησιμοποιήσει όπως γουστάρει και από κει και πέρα, ο άνθρωπος τη λογική του μπορεί να τη χρησιμοποιήσει και για τα πιο παράλογα πράγματα όπως: αυθαιρεσία σκέψης, κακόβουλα κλπ.
Εσύ κρίνε μόνος σου πως τη χρησιμοποιείς.
Εσύ και όσοι σε πείθουν
.,
είσαι αυτός που ερμηνεύεις την θεότητα σαν κάτι εντελώς απόμακρο και ξεκομμένο από το κόσμο, με το οποίο μάλιστα για να καταφέρεις κιόλας να αλληλεπιδράσεις πρέπει να ακολουθήσεις ενα σωρό εφ ορου ζωης μάνιουαλς "πνευματικότητας", που εν τω μεταξυ δεν τα συνέταξε καν ο κατασκευαστής, αλλά οι βίδες του ! 
