Re: Επιτροπή λοιμωξιολόγων
Δημοσιεύτηκε: 01 Απρ 2021, 23:03
Δεν αποφασίζουν οι λοιμωξιολόγοι, αλλά η κυβέρνηση μετά απο εισηγήσεις και άλλων παραγόντων.
Phorum.com.gr
Καλώς ήρθατε στο Phorum.com.gr Είμαστε εδώ πολλά ενεργά μέλη της διαδικτυακής κοινότητας του Phorum.gr που έκλεισε. Σας περιμένουμε όλους!
https://dev.phorum.com.gr/
Επιτροπή λοιμωξιολόγων
Σελίδα 7 από 9
Re: Επιτροπή λοιμωξιολόγων
Δημοσιεύτηκε: 01 Απρ 2021, 23:10
εννοείται.η δουλειά τους είναι να εξηγήσουν γιατί πετάει ο γάιδαρος
Re: Επιτροπή λοιμωξιολόγων
Δημοσιεύτηκε: 01 Απρ 2021, 23:24
Ναι αλλά αν υπάρχει μια εμφανεστατη ευθεία γραμμή στο plot και δεν την εξηγούν είναι μαλακια μοντέλα.Δημοκρατικός έγραψε: 01 Απρ 2021, 20:42Τα επιδημιολογικά μοντέλα δεν είναι απλά ένα λογαριθμικό plot κρουσμάτων, και μάλιστα εν πολλοίς άσχετα με τις δηλώσεις κάποιου που παρατίθενται.
Re: Επιτροπή λοιμωξιολόγων
Δημοσιεύτηκε: 01 Απρ 2021, 23:45
Just saying. Γενικά στον χρόνο ανεβαίνουν τα καταγεγραμμένα κρούσματα, αλλά αυτό δεν έχει σχέση με το plot που μπήκε μαζί με ποστ τύπου που απλά δήλωσε ότι ευτυχώς αυτή την δεδομενη στιγμή δεν αυξάνονται εκθετικά τα καταγεγραμμένα κρούσματα. Αν αυξανόταν εκθετικά, θα είχαμε δεκάδες χιλιάδες τις επόμενες εβδομάδες. Δεν θα έχουμε, οπότε φίδια και λαθροχειρίες.foscilis έγραψε: 01 Απρ 2021, 23:24Ναι αλλά αν υπάρχει μια εμφανεστατη ευθεία γραμμή στο plot και δεν την εξηγούν είναι μαλακια μοντέλα.Δημοκρατικός έγραψε: 01 Απρ 2021, 20:42Τα επιδημιολογικά μοντέλα δεν είναι απλά ένα λογαριθμικό plot κρουσμάτων, και μάλιστα εν πολλοίς άσχετα με τις δηλώσεις κάποιου που παρατίθενται.Αρχέλαος έγραψε: 01 Απρ 2021, 19:52
Ή σε διάφορους νιγηριανούς χακεράδες που σου ζητάνε ένα ποσό για να ξεκλειδώσουν τα αρχεία σου.
Ο πίνακας που έβαλα για τα κρούσματα είναι κατατοπιστικός.
Re: Επιτροπή λοιμωξιολόγων
Δημοσιεύτηκε: 02 Απρ 2021, 00:01
Πάμε λοιπόν και σε κάτι άλλο.
Ο Μαγιορκίνης, της επιτροπής ντε, μας έλεγε τον περασμένο Σεπτέμβριο ότι:
"Oσον αφορά την αραίωση των μαθητών στις αίθουσες ο Γκίκας Μαγιορκίνης τόνισε:
Διπλασιάζοντας τις αίθουσες αυτό που γίνεται είναι ότι δεν μειώνονται όλες οι αποστάσεις, μειώνεται η απόσταση που έχεις με τον διπλανό σου μόνο. Όλες οι άλλες αποστάσεις μένουν ίδιες.
Τα επιδημιολογικά μοντέλα δείχνουν ότι δεν έχεις δραματική αλλαγή όσον αφορά τη μετάδοση των σταγονιδίων που αφορά το 1,5 μέτρο. Κάθε παιδί έχει μόνο ένα σε μικρότερη από αυτή την απόσταση και όλα τα άλλα έχουν μεγαλύτερη απόσταση.
Το υπόλοιπο που μένει, που είναι η αερογενής μετάδοση, δεν αλλάζει με αυτό το μέγεθος. Είτε έχεις 15, είτε έχεις 25, το μόνο μέτρο που έχεις είναι η μάσκα."
Έγραφα εκείνη την περίοδο:
Ο συμπαθής Μαγιορκίνης θα μας παρουσιάσει και το πυρηνικό μανιτάρι* ως ένα λουλούδι και αυτό.
Πρώτα-πρώτα ο υπολογισμός του αφορά 16 και 26 μαθητές αντίστοιχα, έχει κάνει λάθος. Εκτός αν βάζει και τον καθηγητή, αλλά αναφέρει ρητά μαθητές. Πάντως το αφήνω αυτό ως δευτερεύον.
1) Το μείζον είναι το ζήτημα των μαθητών που μπορούν να μολυνθούν μέσα στην τάξη.
Στους 25 μαθητές πρόκειται για 18 ενώ στους 15 σχεδόν μηδέν. Αυτό στην τάξη των 25 είναι 18, ενώ στην τάξη των 15 είναι πρακτικά μηδέν.
Μπορεί 13 στους 300 συνδυασμούς να αφορούν απόσταση μικρότερη του 1,5 μέτρου ωστόσο κιόλας πρόκειται γιαν 18 στους 25 μαθητές, δηλαδή το 72% των μαθητών της τάξης έχει απόσταση μικρότερη του 1,5 μέτρου.
2) Το 18 στα 25 αφορά πάλι χαμηλή εκτίμηση καθώς ο ιος δεν εκδηλώνεται αμέσως και επομένως τα παιδιά ακόμα και σχετικά πειθαρχημένα είτε στην τάξη είτε στο διάλλειμμα, θα έχουν επαφές.
Το 25/25 προκαλεί πολύ περισσότερες από το 15/15.
3) 25 άτομα στο ίδιο εμβαδόν έχουν μεγαλύτερη πιθανότητα για ύπαρξη κρουσμάτων αντί 15 ατόμων. Το επεσήμανε αυτό και ο Μανώλης Δερμιτζάκης. Και άλλωστε αν είναι έτσι γιατί να μην ισχύσει το ίδιο σε εμπορικά καταστήματα που πάλι ο κόσμος φοράει μάσκα και εξ'αντικειμένουν κρατάει αποστάσεις από παλαιότερα. Π.χ. στο σουπερμάρκετ πλησιάζουμε μόνο κάποιον γνωστό, δεν κολλάμε ο ένας στον άλλο.
4) Το σχολείο δεν είναι μόνο το μάθημα αλλά η είσοδος, έξοδος, τα διαλείμματα. Άλλο 25 άλλο 15 και εδώ στον συντονισμό κλπ.
5) Σπάνια να βρεθεί σχολική αίθουσα που να ικανοποιεί το σχέδιο του καθηγητή ή κάποιο παρεμφερές, αρκετές είναι 42-50 τετραγωνικά μέτρα μήκος 6-9 μέτρα.
*Ο μεγάλος Παύλος Σιδηρόπουλος στο έξοχο κοινωνικο-πολιτικό του τραγούδι "Welcome to the show" γράφει κάποια στιγμή:
"Ψευδαίσθηση καμία δεν τους αγχώνει, μέταλλο κρύο που δεν λιώνει, πυρηνικό το μανιτάρι ένα λουλούδι θα στο πουν και αυτό και ο θίασος μεγαλώνει..."
Eπίσης οι ίδιοι ανακάλυψαν λέει κάποια στιγμή ότι τα σχολεία δεν είναι θέμα αλλά είναι η κινητικότητα των γονέων.
Ούτε το είχαν εκτιμήσει ως ζήτημα. Και μάλιστα τα ανοίγουν έπειτα από το λιανεμπόριο.
Κατέδειξα με όλες τις παρεμβάσεις μου τον αχταρμά.
Το πρωί έτσι, το βράδυ γιουβέτσι.
Το μανιτάρι θα σας το πουν και ένα λουλούδι αυτό, αλλά κάποια στιγμή φανερώνεται η κοινή λογική που τόσο γρονθοκοπήθηκε.
Ο Μαγιορκίνης, της επιτροπής ντε, μας έλεγε τον περασμένο Σεπτέμβριο ότι:
"Oσον αφορά την αραίωση των μαθητών στις αίθουσες ο Γκίκας Μαγιορκίνης τόνισε:
Διπλασιάζοντας τις αίθουσες αυτό που γίνεται είναι ότι δεν μειώνονται όλες οι αποστάσεις, μειώνεται η απόσταση που έχεις με τον διπλανό σου μόνο. Όλες οι άλλες αποστάσεις μένουν ίδιες.
Τα επιδημιολογικά μοντέλα δείχνουν ότι δεν έχεις δραματική αλλαγή όσον αφορά τη μετάδοση των σταγονιδίων που αφορά το 1,5 μέτρο. Κάθε παιδί έχει μόνο ένα σε μικρότερη από αυτή την απόσταση και όλα τα άλλα έχουν μεγαλύτερη απόσταση.
Το υπόλοιπο που μένει, που είναι η αερογενής μετάδοση, δεν αλλάζει με αυτό το μέγεθος. Είτε έχεις 15, είτε έχεις 25, το μόνο μέτρο που έχεις είναι η μάσκα."
Έγραφα εκείνη την περίοδο:
Ο συμπαθής Μαγιορκίνης θα μας παρουσιάσει και το πυρηνικό μανιτάρι* ως ένα λουλούδι και αυτό.
Πρώτα-πρώτα ο υπολογισμός του αφορά 16 και 26 μαθητές αντίστοιχα, έχει κάνει λάθος. Εκτός αν βάζει και τον καθηγητή, αλλά αναφέρει ρητά μαθητές. Πάντως το αφήνω αυτό ως δευτερεύον.
1) Το μείζον είναι το ζήτημα των μαθητών που μπορούν να μολυνθούν μέσα στην τάξη.
Στους 25 μαθητές πρόκειται για 18 ενώ στους 15 σχεδόν μηδέν. Αυτό στην τάξη των 25 είναι 18, ενώ στην τάξη των 15 είναι πρακτικά μηδέν.
Μπορεί 13 στους 300 συνδυασμούς να αφορούν απόσταση μικρότερη του 1,5 μέτρου ωστόσο κιόλας πρόκειται γιαν 18 στους 25 μαθητές, δηλαδή το 72% των μαθητών της τάξης έχει απόσταση μικρότερη του 1,5 μέτρου.
2) Το 18 στα 25 αφορά πάλι χαμηλή εκτίμηση καθώς ο ιος δεν εκδηλώνεται αμέσως και επομένως τα παιδιά ακόμα και σχετικά πειθαρχημένα είτε στην τάξη είτε στο διάλλειμμα, θα έχουν επαφές.
Το 25/25 προκαλεί πολύ περισσότερες από το 15/15.
3) 25 άτομα στο ίδιο εμβαδόν έχουν μεγαλύτερη πιθανότητα για ύπαρξη κρουσμάτων αντί 15 ατόμων. Το επεσήμανε αυτό και ο Μανώλης Δερμιτζάκης. Και άλλωστε αν είναι έτσι γιατί να μην ισχύσει το ίδιο σε εμπορικά καταστήματα που πάλι ο κόσμος φοράει μάσκα και εξ'αντικειμένουν κρατάει αποστάσεις από παλαιότερα. Π.χ. στο σουπερμάρκετ πλησιάζουμε μόνο κάποιον γνωστό, δεν κολλάμε ο ένας στον άλλο.
4) Το σχολείο δεν είναι μόνο το μάθημα αλλά η είσοδος, έξοδος, τα διαλείμματα. Άλλο 25 άλλο 15 και εδώ στον συντονισμό κλπ.
5) Σπάνια να βρεθεί σχολική αίθουσα που να ικανοποιεί το σχέδιο του καθηγητή ή κάποιο παρεμφερές, αρκετές είναι 42-50 τετραγωνικά μέτρα μήκος 6-9 μέτρα.
*Ο μεγάλος Παύλος Σιδηρόπουλος στο έξοχο κοινωνικο-πολιτικό του τραγούδι "Welcome to the show" γράφει κάποια στιγμή:
"Ψευδαίσθηση καμία δεν τους αγχώνει, μέταλλο κρύο που δεν λιώνει, πυρηνικό το μανιτάρι ένα λουλούδι θα στο πουν και αυτό και ο θίασος μεγαλώνει..."
Eπίσης οι ίδιοι ανακάλυψαν λέει κάποια στιγμή ότι τα σχολεία δεν είναι θέμα αλλά είναι η κινητικότητα των γονέων.
Ούτε το είχαν εκτιμήσει ως ζήτημα. Και μάλιστα τα ανοίγουν έπειτα από το λιανεμπόριο.
Κατέδειξα με όλες τις παρεμβάσεις μου τον αχταρμά.
Το πρωί έτσι, το βράδυ γιουβέτσι.
Το μανιτάρι θα σας το πουν και ένα λουλούδι αυτό, αλλά κάποια στιγμή φανερώνεται η κοινή λογική που τόσο γρονθοκοπήθηκε.
Re: Επιτροπή λοιμωξιολόγων
Δημοσιεύτηκε: 02 Απρ 2021, 00:27
Αυτά είναι διαδικαστικές λεπτομέρειες, διαφορετικές απόψεις ως προς το πως μπορούν να μειωθούν οι επαφές εδώ κι εκεί. Trial & error. Το μείζον είναι ότι απαιτείται να μειωθούν οι επαφές, σε αυτό, συμφωνούν όλοι. Ψάλτες και θεούσες συμπεριλαμβανομένων.
Οι ψέκες ανοίχτε τα όλα, γριπούλα, ψέμα του Γκέητς ο ιός, έχω μαγικό φάρμακο πάρε κόσμε, κλπ, είναι σε άλλη όχθη απο τους παραπάνω διαφωνούντες.
Οι ψέκες ανοίχτε τα όλα, γριπούλα, ψέμα του Γκέητς ο ιός, έχω μαγικό φάρμακο πάρε κόσμε, κλπ, είναι σε άλλη όχθη απο τους παραπάνω διαφωνούντες.
Re: Επιτροπή λοιμωξιολόγων
Δημοσιεύτηκε: 02 Απρ 2021, 00:34
Συμφωνώ απολύτως. Ωστόσο έχει δίκιο ο Αρχέλαος ότι ο Μαγιορκίνης φάνηκε λίγος.Δημοκρατικός έγραψε: 02 Απρ 2021, 00:27 Αυτά είναι διαδικαστικές λεπτομέρειες, διαφορετικές απόψεις ως προς το πως μπορούν να μειωθούν οι επαφές εδώ κι εκεί. Trial & error. Το μείζον είναι ότι απαιτείται να μειωθούν οι επαφές, σε αυτό, συμφωνούν όλοι. Ψάλτες και θεούσες συμπεριλαμβανομένων.
Οι ψέκες ανοίχτε τα όλα, γριπούλα, ψέμα του Γκέητς ο ιός, έχω μαγικό φάρμακο πάρε κόσμε, κλπ, είναι σε άλλη όχθη απο τους παραπάνω διαφωνούντες.
Re: Επιτροπή λοιμωξιολόγων
Δημοσιεύτηκε: 02 Απρ 2021, 01:32
Αυτά όμως είναι για τα ταμπλόϊντς. Επί της ουσίας δεν έχουν να πουν τίποτε.ST48410 έγραψε: 02 Απρ 2021, 00:34Συμφωνώ απολύτως. Ωστόσο έχει δίκιο ο Αρχέλαος ότι ο Μαγιορκίνης φάνηκε λίγος.Δημοκρατικός έγραψε: 02 Απρ 2021, 00:27 Αυτά είναι διαδικαστικές λεπτομέρειες, διαφορετικές απόψεις ως προς το πως μπορούν να μειωθούν οι επαφές εδώ κι εκεί. Trial & error. Το μείζον είναι ότι απαιτείται να μειωθούν οι επαφές, σε αυτό, συμφωνούν όλοι. Ψάλτες και θεούσες συμπεριλαμβανομένων.
Οι ψέκες ανοίχτε τα όλα, γριπούλα, ψέμα του Γκέητς ο ιός, έχω μαγικό φάρμακο πάρε κόσμε, κλπ, είναι σε άλλη όχθη απο τους παραπάνω διαφωνούντες.
Θα φορέσουν μάσκα και δη σωστά οι ψεκ; Θα μειώσουν τις προσωπικές επαφές; Θα επιτρέψουν οι επιχειρηματίες στ αλήθεια την εργασία εξ αποστάσεωs; Θα γίνει συνείδηση στους πάντες ότι απο δω και πέρα η ζωή αλλάζει;
Re: Επιτροπή λοιμωξιολόγων
Δημοσιεύτηκε: 02 Απρ 2021, 01:36
Αυτό που έχει σημασία είναι ότι με αυτά και με εκείνα δόθηκε μια περίεργη εικόνα και έκανε πολλούς που ήταν επιφυλακτικοί να γίνουν τελείως απείθαρχοι. Αν κέρδιζες μέρος του κόσμου θα μπορούσες πχ να πείσεις για 5 στοιχειώδη πράγματα και η κατάσταση να είναι σαφώς καλύτερη τώρα. Αφού δεν μπορείς (εκ του αποτελέσματος είναι ξεκάθαρο) να επιβάλεις την τήρηση των μέτρων, όφειλες να επικεντρωθείς στη σωστή παρουσίαση.Δημοκρατικός έγραψε: 02 Απρ 2021, 01:32 Αυτά όμως είναι για τα ταμπλόϊντς. Επί της ουσίας δεν έχουν να πουν τίποτε.
Re: Επιτροπή λοιμωξιολόγων
Δημοσιεύτηκε: 02 Απρ 2021, 01:37
Όχι. Ο μόνος τρόπος πλέον για να συμβεί αυτό είναι να έχει κάθε οικογένεια νεκρό. Να πονέσει πολύ δηλαδή. Το παιχνίδι της πειθούς το έχασες.Δημοκρατικός έγραψε: 02 Απρ 2021, 01:32 Θα φορέσουν μάσκα και δη σωστά οι ψεκ; Θα μειώσουν τις προσωπικές επαφές; Θα επιτρέψουν οι επιχειρηματίες στ αλήθεια την εργασία εξ αποστάσεωs; Θα γίνει συνείδηση στους πάντες ότι απο δω και πέρα η ζωή αλλάζει;
Re: Επιτροπή λοιμωξιολόγων
Δημοσιεύτηκε: 02 Απρ 2021, 01:38
Σωτήρης Γεωργανάς και Σωτήρης Βανδώρος
Ο Σωτήρης Γεωργανάς είναι Αν. Καθηγητής Οικονομικών (Θεωρία Παιγνίου & Συμπεριφορά) στο City, University of London.
Ο Σωτήρης Βανδώρος είναι Αν. Καθηγητής Οικονομικών Υγείας στο King’s College London και Adjunct Αν. Καθηγητής στη Σχολή Δημόσιας Υγείας του Harvard. vandoros@hsph.harvard.edu
Περίπλοκη τέχνη η δημόσια πολιτική. Το κράτος προσπαθεί να επηρεάσει την συμπεριφορά των πολιτών προς το εθνικά ωφέλιμο, αλλά συχνά οι πολίτες ατομικά, έχουν άλλη γνώμη. Ταυτόχρονα κανείς αξιωματούχος δεν ξεχνά ότι οι πολίτες είναι και ψηφοφόροι, που εύκολα αλλάζουν γνώμη για το ποιος πρέπει να κατέχει θέσεις ευθύνης. Σε αυτό το περίπλοκο παίγνιο στην Ελλάδα, στηριζόμαστε υπερβολικά συχνά σε μηχανιστικές (ίσως νομικίστικες) λογικές, που δεν αποφέρουν τα αναμενόμενα αποτελέσματα.
Ο βασικός λόγος της αποτυχίας των μηχανιστικών προσεγγίσεων είναι ότι παραμελούν το φαινόμενο της υποκατάστασης. Οι άνθρωποι έχουν λόγους για ό,τι κάνουν. Αν περιοριστεί ή απαγορευτεί, ψάχνουν άλλο τρόπο να συνεχίσουν να το κάνουν.
Στην καταπολέμηση της πανδημίας έχουμε τουλάχιστον δύο παραδείγματα υποκατάστασης. Από την αρχή, τα ελληνικά μέτρα έδωσαν ιδιαίτερη έμφαση στο να περιορίζουν την «άνευ λόγου» έξοδο από το σπίτι, σε αντίθεση με άλλες χώρες που π.χ. επέτρεπαν ή και ενθάρρυναν τις βόλτες σε πάρκα. Η λογική ήταν ότι άνθρωποι που δεν βγαίνουν έξω δεν μπορούν να κολλήσουν τον ιό. Ενώ βραχυπρόθεσμα μια τέτοια τακτική μπορεί να έχει αποτέλεσμα, παραβλέπει ότι οι άνθρωποι θέλουν να βγαίνουν από το σπίτι και να βλέπουν και άλλους ανθρώπους. Τέτοια συμπεριφορά που παρεμποδίζεται, οδηγεί αναπόφευκτα σε υποκατάσταση από άλλες.
Κοιτώντας τα δεδομένα κινητικότητας της google, οι Έλληνες δεν μετακινούνται ιδιαίτερα σε σχέση με άλλες χώρες, τουλάχιστον όταν φουσκώνει η πανδημία και παίρνουμε μέτρα. Ταυτόχρονα όμως, είμαστε πρώτοι μεταξύ 20 ευρωπαϊκών αλλά και πολλών άλλων (Ιαπωνία, Αργεντινή, Χιλή) στον χρόνο που περάσαμε σε καταστήματα τροφίμων, σε σχέση με πριν την πανδημία! Τον Φεβρουάριο για παράδειγμα, η διαβόητα «ανεύθυνη» Σουηδία είχε πτώση κίνησης στα σούπερμαρκετ σε σχέση με πέρυσι 8,5%, ενώ στην Ελλάδα είχαμε άνοδο 1,5%!
Γενικά, πολλές από τις εβδομάδες του υποτιθέμενου «εγκλεισμού», οι Έλληνες ξόδεψαν περισσότερο χρόνο μέσα σε καταστήματα τροφίμων από ότι πριν την πανδημία! Φαίνεται ότι η νόμιμη βόλτα στο σούπερμαρκετ έχει γίνει υποκατάστατο μορφών κοινωνικοποίησης που απαγορεύτηκαν. Δεδομένου ότι οι κλειστοί χώροι ευθύνονται το πλείστον για την διάδοση, η υποκατάσταση αυτή είναι επιδημικά επικίνδυνη.
Η πρόσφατη απαγόρευση κυκλοφορίας στην Αττική στις 6μμ φέρνει ακόμα ισχυρότερο παράδειγμα κακής υποκατάστασης. Η μηχανιστική προσέγγιση έλεγε ότι αν περιορίζαμε τις ώρες που επιτρέπεται η μετακίνηση, θα περιοριζόντουσαν οι μετακινήσεις. Στην πραγματικότητα, όπως δείχνει η έγκυρη μέθοδος διαφοράς-των-διαφορών (βλ. Το Βήμα, 28.02), η μείωση του επιτρεπόμενου χρόνου μετακινήσεων κατά σχεδόν 19%, έφερε αύξηση παραμονής στο σπίτι κατά μόλις 3,5 ποσοστιαίες μονάδες! Αυτό σημαίνει ότι ο συνωστισμός ανέβηκε σημαντικά, με πιθανώς ισχυρές επιπτώσεις επιδημιολογικά.
http://anamorfosis.net/blog/?p=14074
Ο Σωτήρης Γεωργανάς είναι Αν. Καθηγητής Οικονομικών (Θεωρία Παιγνίου & Συμπεριφορά) στο City, University of London.
Ο Σωτήρης Βανδώρος είναι Αν. Καθηγητής Οικονομικών Υγείας στο King’s College London και Adjunct Αν. Καθηγητής στη Σχολή Δημόσιας Υγείας του Harvard. vandoros@hsph.harvard.edu
Περίπλοκη τέχνη η δημόσια πολιτική. Το κράτος προσπαθεί να επηρεάσει την συμπεριφορά των πολιτών προς το εθνικά ωφέλιμο, αλλά συχνά οι πολίτες ατομικά, έχουν άλλη γνώμη. Ταυτόχρονα κανείς αξιωματούχος δεν ξεχνά ότι οι πολίτες είναι και ψηφοφόροι, που εύκολα αλλάζουν γνώμη για το ποιος πρέπει να κατέχει θέσεις ευθύνης. Σε αυτό το περίπλοκο παίγνιο στην Ελλάδα, στηριζόμαστε υπερβολικά συχνά σε μηχανιστικές (ίσως νομικίστικες) λογικές, που δεν αποφέρουν τα αναμενόμενα αποτελέσματα.
Ο βασικός λόγος της αποτυχίας των μηχανιστικών προσεγγίσεων είναι ότι παραμελούν το φαινόμενο της υποκατάστασης. Οι άνθρωποι έχουν λόγους για ό,τι κάνουν. Αν περιοριστεί ή απαγορευτεί, ψάχνουν άλλο τρόπο να συνεχίσουν να το κάνουν.
Στην καταπολέμηση της πανδημίας έχουμε τουλάχιστον δύο παραδείγματα υποκατάστασης. Από την αρχή, τα ελληνικά μέτρα έδωσαν ιδιαίτερη έμφαση στο να περιορίζουν την «άνευ λόγου» έξοδο από το σπίτι, σε αντίθεση με άλλες χώρες που π.χ. επέτρεπαν ή και ενθάρρυναν τις βόλτες σε πάρκα. Η λογική ήταν ότι άνθρωποι που δεν βγαίνουν έξω δεν μπορούν να κολλήσουν τον ιό. Ενώ βραχυπρόθεσμα μια τέτοια τακτική μπορεί να έχει αποτέλεσμα, παραβλέπει ότι οι άνθρωποι θέλουν να βγαίνουν από το σπίτι και να βλέπουν και άλλους ανθρώπους. Τέτοια συμπεριφορά που παρεμποδίζεται, οδηγεί αναπόφευκτα σε υποκατάσταση από άλλες.
Κοιτώντας τα δεδομένα κινητικότητας της google, οι Έλληνες δεν μετακινούνται ιδιαίτερα σε σχέση με άλλες χώρες, τουλάχιστον όταν φουσκώνει η πανδημία και παίρνουμε μέτρα. Ταυτόχρονα όμως, είμαστε πρώτοι μεταξύ 20 ευρωπαϊκών αλλά και πολλών άλλων (Ιαπωνία, Αργεντινή, Χιλή) στον χρόνο που περάσαμε σε καταστήματα τροφίμων, σε σχέση με πριν την πανδημία! Τον Φεβρουάριο για παράδειγμα, η διαβόητα «ανεύθυνη» Σουηδία είχε πτώση κίνησης στα σούπερμαρκετ σε σχέση με πέρυσι 8,5%, ενώ στην Ελλάδα είχαμε άνοδο 1,5%!
Γενικά, πολλές από τις εβδομάδες του υποτιθέμενου «εγκλεισμού», οι Έλληνες ξόδεψαν περισσότερο χρόνο μέσα σε καταστήματα τροφίμων από ότι πριν την πανδημία! Φαίνεται ότι η νόμιμη βόλτα στο σούπερμαρκετ έχει γίνει υποκατάστατο μορφών κοινωνικοποίησης που απαγορεύτηκαν. Δεδομένου ότι οι κλειστοί χώροι ευθύνονται το πλείστον για την διάδοση, η υποκατάσταση αυτή είναι επιδημικά επικίνδυνη.
Η πρόσφατη απαγόρευση κυκλοφορίας στην Αττική στις 6μμ φέρνει ακόμα ισχυρότερο παράδειγμα κακής υποκατάστασης. Η μηχανιστική προσέγγιση έλεγε ότι αν περιορίζαμε τις ώρες που επιτρέπεται η μετακίνηση, θα περιοριζόντουσαν οι μετακινήσεις. Στην πραγματικότητα, όπως δείχνει η έγκυρη μέθοδος διαφοράς-των-διαφορών (βλ. Το Βήμα, 28.02), η μείωση του επιτρεπόμενου χρόνου μετακινήσεων κατά σχεδόν 19%, έφερε αύξηση παραμονής στο σπίτι κατά μόλις 3,5 ποσοστιαίες μονάδες! Αυτό σημαίνει ότι ο συνωστισμός ανέβηκε σημαντικά, με πιθανώς ισχυρές επιπτώσεις επιδημιολογικά.
http://anamorfosis.net/blog/?p=14074
Re: Επιτροπή λοιμωξιολόγων
Δημοσιεύτηκε: 02 Απρ 2021, 01:40
Οποιοσδήποτε προσπαθεί να επηρεάσει την συμπεριφορά ανθρώπων, έστω για εθνικά ωφέλιμους λόγους, πρέπει να θυμάται πως δεν αντιμετωπίζει πειθήνια ρομπότ. Όταν αλλάζουν οι κανόνες, με σκοπό να περιορίσουν μια δραστηριότητα, οι άνθρωποι δεν θα ξεχάσουν ξαφνικά τις ανάγκες τους, αλλά θα αναζητήσουν τρόπο να συνεχίσουν να ζουν όπως πριν. Πριν καν ψηφιστεί νέος νόμος που επηρεάζει την καθημερινή μας ζωή, οι άνθρωποι αναζητούν υποκατάστατα. Και όπως η ηρωίνη εφευρέθηκε για υποκατάστο αντιβηχικών αλλά κατέληξε να προκαλεί, ελαφρώς μεγαλύτερες βλάβες, ένας κακοσχεδιασμένος νόμος μπορεί να φέρνει υποκατάσταση συμπεριφοράς από πολύ χειρότερες.
Η πρόσφατη απόφαση για στενότερη απαγόρευση κυκλοφορίας από τις 6 το βράδυ (απόγευμα πια δηλαδή, όσο έρχεται η άνοιξη!) θα έπρεπε να έχει χτυπήσει καμπανάκια για επικίνδυνα υποκατάστατα. Όταν περιορίζονται στα χαρτιά μετακινήσεις και δραστηριότητες (με δεδομένο οικονομικό και κοινωνικό κόστος), δεν έπεται ότι αυτές θα υποκατασταθούν 100% με παραμονή μόνος-στο-σπίτι. Κάποιες δραστηριότητες θα διοχετευτούν σε εναλλακτικές, οι οποίες μάλιστα θα εντείνονται όσο μεγαλώνει η κούραση.
Αν οι εναλλακτικές συμβάλλουν λιγότερο στην διασπορά του ιού, τότε ίσως εξυπηρετούν τον στόχο τους. Όμως αν π.χ. με περιορισμό μετακινήσεων στις 6μμ οι ίδιοι άνθρωποι συνωστίζονται στα ίδια μέρη σε μικρότερο χρονικό διάστημα, και μετά τις 6μμ αντί να περπατούν στον δρόμο επισκέπτονται γείτονες εντός οικιών, τότε τα μέτρα οδηγούν σε επιδείνωση της κατάστασης. Δυστυχώς, έχουμε πια στοιχεία ότι η αυστηροποίηση ενδεχομένως συσχετίστηκε με μεγαλύτερο συνωστισμό. Στον βαθμό που ο συνωστισμός διοχετεύτηκε σε κλειστούς χώρους που είναι πολύ πιο επικίνδυνοι επιδημιολογικά, το αποτέλεσμα μπορεί να είναι αρνητικό.
Τα καλύτερα στοιχεία που έχουμε για την κινητικότητα των πολιτών έρχονται από την συσκευή που φέρουν πάνω τους σχεδόν όλοι, το κινητό τηλέφωνο. Η google δημοσιεύει δεδομένα από δισεκατομμύρια συσκευές που τρέχουν λογισμικό της, σε 6 κατηγορίες μετακίνησης (για λεπτομέρειες βλέπε εδώ). Θα επικεντρωθούμε εδώ στο πόσο χρόνο περνούν οι άνθρωποι (α) στα σπίτια και (β) σε σούπερ μάρκετ/φαρμακεία, τις εβδομάδες πριν την εφαρμογή του μέτρου, και τις εβδομάδες μετά.
Στην Αττική, τα δύο Σαββατοκύριακα μετά τα μέτρα οι άνθρωποι πέρασαν περίπου 2,5 ποσοστιαίες μονάδες περισσότερο χρόνο σε σπίτια από ότι τις δύο εβδομάδες πριν, και 15,3 λιγότερες σε σούπερ μάρκετ/φαρμακεία. Δεδομένου του χρόνου που περνάνε στις δύο δραστηριότητες οι άνθρωποι, μιλάμε για συνολική διαφορά κάποιων λεπτών της ώρας.
Αυτό που κάνει την διαφορά όμως είναι ότι αυτές οι δραστηριότητες συμπυκνώθηκαν σε μικρότερο χρονικό διάστημα. Δηλαδή η μείωση που οφείλεται στο μέτρο της απαγόρευσης κυκλοφορίας κατά τρεις ώρες είναι τόσο μικρή που σημαίνει πως σχεδόν ο ίδιος πληθυσμός συνωστίστηκε στους ίδιους χώρους σε πολύ μικρότερο χρόνο. Φυσικά δεν γνωρίζουμε την κατανομή χρόνου και την πυκνότητα των δραστηριοτήτων μέσα στην ημέρα, αλλά τα αποτελέσματα δείχνουν ξεκάθαρα προς την κατεύθυνση του μεγαλύτερου συνωστισμού, πράγμα που είναι ιδιαίτερα επικίνδυνο ειδικά σε κλειστούς χώρους.
Γράφημα 1: Αλλαγές στον χρόνο παραμονής και στον συνωστισμό, πριν και μετά την αυστηροποίηση της απαγόρευσης κυκλοφορίας. Στο ένα σενάριο υπολογίζουμε τον συνωστισμό υποθέτοντας ότι οι πολίτες βγαίνουν από το σπίτι από τις 7 το πρωί μέχρι την επιτρεπόμενη ώρα (6 ή 9), στο δεύτερο ότι την υπερβαίνουν κατά μέσο όρο δύο ώρες (ένα μάλλον υπερβολικό σενάριο). Και στα δύο σενάρια ο συνωστισμός ανέβηκε σημαντικά.
Επαρκεί ο υπολογισμός πριν-εναντίον-μετά; Όχι πάντα. Η απλή σύγκριση μιας μεταβλητής πριν και μετά την εφαρμογή ενός μέτρου δεν ταυτοποιεί απαραίτητα την επίπτωση, διότι υπάρχουν πιθανώς άλλοι παράγοντες που επηρεάζουν το φαινόμενο καθώς και προϋπάρχουσες τάσεις. Δηλαδή ακόμα και εν απουσία μέτρων, η μεταβλητή που μας ενδιαφέρει δεν θα παρέμενε απαραιτήτως σταθερή. Θα μπορούσε δηλαδή να φταίει ο καιρός ή κάτι άλλο για την τόσο μικρή μείωση των μετακινήσεων.
Για απομόνωση παραγόντων χρησιμοποιούμε σαν μέτρο σύγκρισης έναν άλλον πληθυσμό, στον οποίο δεν εφαρμόστηκε η ίδια παρέμβαση, συγκρίνοντας τις διαφορές στους δύο πληθυσμούς πριν και μετά (μεθοδολογικά πρόκειται για «διαφορά διαφορών», ή “difference-in-differences”). Συγκρίνοντας με παραπλήσια περιοχή που δεν είχε όμως μέτρα, μπορούμε να εκτιμήσουμε πόση μεταβολή οφείλεται στην δεδομένη παρέμβαση, παρά σε τρίτους παράγοντες.
Στην Περιφέρεια Πελοποννήσου λοιπόν, ως σύγκριση, που δεν είχε απαγορευτικό στις 6μμ, είχαμε μείωση του χρόνου παραμονής στην οικία κατά 1 ποσοστιαία μονάδα και μείωση παραμονής σε σούπερ μάρκετ/φαρμακεία κατά 13.5 μονάδες το ίδιο διάστημα. Η «διαφορά στις διαφορές» ανάμεσα στις δύο περιοχές δείχνει σχετική αύξηση χρόνου σε σπίτια κατά 3.5 ποσοστιαίες μονάδες στην Αττική, και μείωση του χρόνου σε σούπερ μάρκετ/φαρμακεία κατά 1.8 μονάδες. Όπως είδαμε και πριν λοιπόν, μικρή διαφορά στην συνολική κινητικότητα. Η μεθοδολογία διαφορών επιβεβαιώνει αυτό που βλέπουμε δια γυμνού οφθαλμού: δεν είναι θέμα καιρού, ή άλλου εξωγενούς παράγοντα. Τα ίδια τα μέτρα απλά προκάλεσαν πολύ μικρή μείωση της κινητικότητας και αύξηση συνωστισμού.
Εν κατακλείδι, το μέτρο της απαγόρευσης κυκλοφορίας στις 6μμ όχι μόνο απέτυχε στον στόχο του, αλλά ενδεχομένως οπισθοκρότησε, οδηγώντας σε μεγαλύτερη διασπορά. Η αποτυχία αυτή καθιστά επίκαιρα τρία βασικά στοιχεία στην χάραξη δημόσιας πολιτικής. Πρώτον, πριν την λήψη αποφάσεων, πρέπει να γνωρίζουμε ότι η συμπεριφορά δεν αλλάζει μηχανιστικά, αλλά αντιθέτως υπάρχει υποκατάσταση συμπεριφορών. Συνεπώς, η θεωρία αποφάσεων αλλά και συμπεριφορικές γνώσεις πρέπει να λαμβάνονται υπόψη στον σχεδιασμό παρεμβάσεων.
Δεύτερον, τα όποια μέτρα πρέπει να αξιολογούνται κατόπιν εφαρμογής, βάσει των δεδομένων, και όπου είναι απαραίτητο να αναπροσαρμόζονται.
Τρίτον και παραμελημένο: ατυχείς ή ασαφείς παρεμβάσεις προκαλούν συνήθεια ή και έξη στην καταστρατήγηση των κανόνων. Επί μήνες περιρρέει η ιδέα ότι «χρειάζονται αυστηρότερα μέτρα». Όπως ξέρουμε καλά από την ελληνική φορολογία όμως, η αυστηροποίηση δεν ισούται πάντα με βελτίωση. Τελικά, η δημόσια πολιτική είναι η τέχνη του έξυπνα εφικτού, όχι του αφελώς αυστηρού.
http://anamorfosis.net/blog/?p=14055
Η πρόσφατη απόφαση για στενότερη απαγόρευση κυκλοφορίας από τις 6 το βράδυ (απόγευμα πια δηλαδή, όσο έρχεται η άνοιξη!) θα έπρεπε να έχει χτυπήσει καμπανάκια για επικίνδυνα υποκατάστατα. Όταν περιορίζονται στα χαρτιά μετακινήσεις και δραστηριότητες (με δεδομένο οικονομικό και κοινωνικό κόστος), δεν έπεται ότι αυτές θα υποκατασταθούν 100% με παραμονή μόνος-στο-σπίτι. Κάποιες δραστηριότητες θα διοχετευτούν σε εναλλακτικές, οι οποίες μάλιστα θα εντείνονται όσο μεγαλώνει η κούραση.
Αν οι εναλλακτικές συμβάλλουν λιγότερο στην διασπορά του ιού, τότε ίσως εξυπηρετούν τον στόχο τους. Όμως αν π.χ. με περιορισμό μετακινήσεων στις 6μμ οι ίδιοι άνθρωποι συνωστίζονται στα ίδια μέρη σε μικρότερο χρονικό διάστημα, και μετά τις 6μμ αντί να περπατούν στον δρόμο επισκέπτονται γείτονες εντός οικιών, τότε τα μέτρα οδηγούν σε επιδείνωση της κατάστασης. Δυστυχώς, έχουμε πια στοιχεία ότι η αυστηροποίηση ενδεχομένως συσχετίστηκε με μεγαλύτερο συνωστισμό. Στον βαθμό που ο συνωστισμός διοχετεύτηκε σε κλειστούς χώρους που είναι πολύ πιο επικίνδυνοι επιδημιολογικά, το αποτέλεσμα μπορεί να είναι αρνητικό.
Τα καλύτερα στοιχεία που έχουμε για την κινητικότητα των πολιτών έρχονται από την συσκευή που φέρουν πάνω τους σχεδόν όλοι, το κινητό τηλέφωνο. Η google δημοσιεύει δεδομένα από δισεκατομμύρια συσκευές που τρέχουν λογισμικό της, σε 6 κατηγορίες μετακίνησης (για λεπτομέρειες βλέπε εδώ). Θα επικεντρωθούμε εδώ στο πόσο χρόνο περνούν οι άνθρωποι (α) στα σπίτια και (β) σε σούπερ μάρκετ/φαρμακεία, τις εβδομάδες πριν την εφαρμογή του μέτρου, και τις εβδομάδες μετά.
Στην Αττική, τα δύο Σαββατοκύριακα μετά τα μέτρα οι άνθρωποι πέρασαν περίπου 2,5 ποσοστιαίες μονάδες περισσότερο χρόνο σε σπίτια από ότι τις δύο εβδομάδες πριν, και 15,3 λιγότερες σε σούπερ μάρκετ/φαρμακεία. Δεδομένου του χρόνου που περνάνε στις δύο δραστηριότητες οι άνθρωποι, μιλάμε για συνολική διαφορά κάποιων λεπτών της ώρας.
Αυτό που κάνει την διαφορά όμως είναι ότι αυτές οι δραστηριότητες συμπυκνώθηκαν σε μικρότερο χρονικό διάστημα. Δηλαδή η μείωση που οφείλεται στο μέτρο της απαγόρευσης κυκλοφορίας κατά τρεις ώρες είναι τόσο μικρή που σημαίνει πως σχεδόν ο ίδιος πληθυσμός συνωστίστηκε στους ίδιους χώρους σε πολύ μικρότερο χρόνο. Φυσικά δεν γνωρίζουμε την κατανομή χρόνου και την πυκνότητα των δραστηριοτήτων μέσα στην ημέρα, αλλά τα αποτελέσματα δείχνουν ξεκάθαρα προς την κατεύθυνση του μεγαλύτερου συνωστισμού, πράγμα που είναι ιδιαίτερα επικίνδυνο ειδικά σε κλειστούς χώρους.
Γράφημα 1: Αλλαγές στον χρόνο παραμονής και στον συνωστισμό, πριν και μετά την αυστηροποίηση της απαγόρευσης κυκλοφορίας. Στο ένα σενάριο υπολογίζουμε τον συνωστισμό υποθέτοντας ότι οι πολίτες βγαίνουν από το σπίτι από τις 7 το πρωί μέχρι την επιτρεπόμενη ώρα (6 ή 9), στο δεύτερο ότι την υπερβαίνουν κατά μέσο όρο δύο ώρες (ένα μάλλον υπερβολικό σενάριο). Και στα δύο σενάρια ο συνωστισμός ανέβηκε σημαντικά.
Επαρκεί ο υπολογισμός πριν-εναντίον-μετά; Όχι πάντα. Η απλή σύγκριση μιας μεταβλητής πριν και μετά την εφαρμογή ενός μέτρου δεν ταυτοποιεί απαραίτητα την επίπτωση, διότι υπάρχουν πιθανώς άλλοι παράγοντες που επηρεάζουν το φαινόμενο καθώς και προϋπάρχουσες τάσεις. Δηλαδή ακόμα και εν απουσία μέτρων, η μεταβλητή που μας ενδιαφέρει δεν θα παρέμενε απαραιτήτως σταθερή. Θα μπορούσε δηλαδή να φταίει ο καιρός ή κάτι άλλο για την τόσο μικρή μείωση των μετακινήσεων.
Για απομόνωση παραγόντων χρησιμοποιούμε σαν μέτρο σύγκρισης έναν άλλον πληθυσμό, στον οποίο δεν εφαρμόστηκε η ίδια παρέμβαση, συγκρίνοντας τις διαφορές στους δύο πληθυσμούς πριν και μετά (μεθοδολογικά πρόκειται για «διαφορά διαφορών», ή “difference-in-differences”). Συγκρίνοντας με παραπλήσια περιοχή που δεν είχε όμως μέτρα, μπορούμε να εκτιμήσουμε πόση μεταβολή οφείλεται στην δεδομένη παρέμβαση, παρά σε τρίτους παράγοντες.
Στην Περιφέρεια Πελοποννήσου λοιπόν, ως σύγκριση, που δεν είχε απαγορευτικό στις 6μμ, είχαμε μείωση του χρόνου παραμονής στην οικία κατά 1 ποσοστιαία μονάδα και μείωση παραμονής σε σούπερ μάρκετ/φαρμακεία κατά 13.5 μονάδες το ίδιο διάστημα. Η «διαφορά στις διαφορές» ανάμεσα στις δύο περιοχές δείχνει σχετική αύξηση χρόνου σε σπίτια κατά 3.5 ποσοστιαίες μονάδες στην Αττική, και μείωση του χρόνου σε σούπερ μάρκετ/φαρμακεία κατά 1.8 μονάδες. Όπως είδαμε και πριν λοιπόν, μικρή διαφορά στην συνολική κινητικότητα. Η μεθοδολογία διαφορών επιβεβαιώνει αυτό που βλέπουμε δια γυμνού οφθαλμού: δεν είναι θέμα καιρού, ή άλλου εξωγενούς παράγοντα. Τα ίδια τα μέτρα απλά προκάλεσαν πολύ μικρή μείωση της κινητικότητας και αύξηση συνωστισμού.
Εν κατακλείδι, το μέτρο της απαγόρευσης κυκλοφορίας στις 6μμ όχι μόνο απέτυχε στον στόχο του, αλλά ενδεχομένως οπισθοκρότησε, οδηγώντας σε μεγαλύτερη διασπορά. Η αποτυχία αυτή καθιστά επίκαιρα τρία βασικά στοιχεία στην χάραξη δημόσιας πολιτικής. Πρώτον, πριν την λήψη αποφάσεων, πρέπει να γνωρίζουμε ότι η συμπεριφορά δεν αλλάζει μηχανιστικά, αλλά αντιθέτως υπάρχει υποκατάσταση συμπεριφορών. Συνεπώς, η θεωρία αποφάσεων αλλά και συμπεριφορικές γνώσεις πρέπει να λαμβάνονται υπόψη στον σχεδιασμό παρεμβάσεων.
Δεύτερον, τα όποια μέτρα πρέπει να αξιολογούνται κατόπιν εφαρμογής, βάσει των δεδομένων, και όπου είναι απαραίτητο να αναπροσαρμόζονται.
Τρίτον και παραμελημένο: ατυχείς ή ασαφείς παρεμβάσεις προκαλούν συνήθεια ή και έξη στην καταστρατήγηση των κανόνων. Επί μήνες περιρρέει η ιδέα ότι «χρειάζονται αυστηρότερα μέτρα». Όπως ξέρουμε καλά από την ελληνική φορολογία όμως, η αυστηροποίηση δεν ισούται πάντα με βελτίωση. Τελικά, η δημόσια πολιτική είναι η τέχνη του έξυπνα εφικτού, όχι του αφελώς αυστηρού.
http://anamorfosis.net/blog/?p=14055
Re: Επιτροπή λοιμωξιολόγων
Δημοσιεύτηκε: 02 Απρ 2021, 01:40
Λυπηρό, αλλά πραγματικό. Θα συμβεί.ST48410 έγραψε: 02 Απρ 2021, 01:37Όχι. Ο μόνος τρόπος πλέον για να συμβεί αυτό είναι να έχει κάθε οικογένεια νεκρό. Να πονέσει πολύ δηλαδή. Το παιχνίδι της πειθούς το έχασες.Δημοκρατικός έγραψε: 02 Απρ 2021, 01:32 Θα φορέσουν μάσκα και δη σωστά οι ψεκ; Θα μειώσουν τις προσωπικές επαφές; Θα επιτρέψουν οι επιχειρηματίες στ αλήθεια την εργασία εξ αποστάσεωs; Θα γίνει συνείδηση στους πάντες ότι απο δω και πέρα η ζωή αλλάζει;
Δεν ήταν θέμα πειθούς, αλλά απλής δίωξης των δολοφόνων εγκληματιών. Η άφεση του ψεκασμού να καλπάζει κατέστρεψε την χώρα, χαθήκαν και θα χαθούν ζωές και θα καταστραφεί και η όποια οικονομία μπορούσε να υπάρξει. Ας είναι καλά η Αγία Ε.Ε. που θα μας ξελασπώσει για ακόμη μια φορά.
Re: Επιτροπή λοιμωξιολόγων
Δημοσιεύτηκε: 02 Απρ 2021, 01:42
Ούτε αυτό έγινε όμως. Προτιμήθηκε μια πιο ήπια στάση. Δεν απέδωσε.Δημοκρατικός έγραψε: 02 Απρ 2021, 01:40 Δεν ήταν θέμα πειθούς, αλλά απλής δίωξης των δολοφόνων εγκληματιών.
Re: Επιτροπή λοιμωξιολόγων
Δημοσιεύτηκε: 02 Απρ 2021, 01:43
Και εγώ θα μπορούσα να είχα απογοητευτεί με τους χειρισμούς. Δεδομένου όμως ότι η εναλλακτική ήταν οι τράγκες, πάλι δόξα το θεό να λέμε.ST48410 έγραψε: 02 Απρ 2021, 01:42Ούτε αυτό έγινε όμως. Προτιμήθηκε μια πιο ήπια στάση. Δεν απέδωσε.Δημοκρατικός έγραψε: 02 Απρ 2021, 01:40 Δεν ήταν θέμα πειθούς, αλλά απλής δίωξης των δολοφόνων εγκληματιών.