Phorum.com.gr

Chronicle έγραψε: 22 Απρ 2023, 13:09Να αναφέρουμε και την δεύτερη απάτη, ότι τάχα ο Νοταράς ενδιαφερόταν μόνο για το χρήμα.

Προφανώς ο Jimmy81 για κάποιον λόγο έχει την εντύπωση ότι ενδιαφέρουν κάποιον οι προσπάθειες του να απολογηθεί για όσα εκτός πραγματικότητας έγραψε. Όμως οι πηγές και τα συμπεράσματα είναι ξεκάθαρα.

Αποτελεί εξαπάτηση η αναφορά σε "προδότη", "φιλότουρκο" ή "φιλοχρήματο", όταν οι πηγές μιλάνε για έναν πατριώτη πολεμιστή και αφειδώλευτα σπάταλο στα χρήματα προκειμένου για την πατρίδα του. Και τέλος πάντων, οι Τούρκοι έσφαξαν και την οικογένεια του. Πόση ιδεολογική αχρειότητα χρειάζεται για να κατηγορούν κάποιον που πολέμησε και θυσίασε τα πάντα ενάντια στους Τούρκους, επειδή απλά δεν μπορούν να δαμάσουν την ιδεολογική τους αρρώστια...

Οι πηγές μιλάνε και για τα δύο. Όπως και για μπινελίκια και κατηγορίες περί προδοτικής συμπεριφοράς του Νοταρά από τον Ιουστινιάνη. Πού ήταν ο Νοταράς και οι εκκλησιαστικοί ηγέτες όταν ο Ουρβανός θέλησε αρχικά να προσφέρει τις υπηρεσίες του στον Παλαιολόγο; Γιατί δεν μπόρεσαν όλοι αυτοί οι πλούσιοι ευγενείς να μαζέψουν το χρηματικό ποσό που ζητούσε ο Ούγγρος οπλουργός και τελικά κατέληξε στον Μωάμεθ;

Chronicle έγραψε: 22 Απρ 2023, 13:39Έχουμε αναλύσει μία-μία τα ανυπόστατα του Ιέρακα. Δεν θα σε βοηθήσουν σε κάτι οι αναφορές σε Μέγα Αλέξανδρο για να ξεγλυστρήσεις.
Η παράδοση του Ιέρακα δεν είναι μυθοπλασία επειδή είναι μεταγενέστερη. Είναι μυθοπλασία επειδή υιοθετήθηκαν άκριτα μυθολογικές αναφορές ενάντια στις πηγές και τη λογική. Όπως για παράδειγμα ότι σε ώρα πολιορκίας με τα πάντα αποκλεισμένα, οι μοναχοί σπάνε άνετα την πολιορκία και βγαίνουν για να... συναντήσουν τους Τούρκους και μάλιστα "κρυφά"...

Στις πολιορκίες γίνονται και διαπραγματεύσεις. Πρώτη φορά το ακούς; Και στην πολιορκία της Κωνσταντινούπολης είχαν σταλεί διαπραγματευτές στον Μωάμεθ και αντίστροφα. Άλλη πιθανότητα είναι να βγήκαν οι μοναχοί από άλλη πύλη, λιγότερο γνωστή στους πολλούς. Τέλος υπάρχει και η δυνατότητα να σταλεί σημείωμα στον εχθρό με οποιοδήποτε αντικείμενο μπορεί να εκτοξευθεί.

Chronicle έγραψε:Ο Ιέρακας συσχετίζει π.χ. την "προδοσία" με το ότι "δεν μπορούσαν" οι Τούρκοι να την καταλάβουν και έτσι αναγκάστηκαν δήθεν να καταφύγουν στη.. δίψα! Όμως, ο αυτόπτης ιστορικός μας μιλάει για πολιορκία μόλις 4 ημερών και διαψεύδει τις παπαριές του Ιέρακα που μετά από ενάμιση αιώνα λέει ότι η πόλη ήταν... απόρθητη:

Και μία ημέρα να μείνεις χωρίς νερό είναι πολύ δυσάρεστο και αποθαρρυντικό, ειδικά όταν καταβάλλεις σκληρή σωματική προσπάθεια. Πέραν τούτου μπορεί να έγινε ένας συνδυασμός γεγονότων. Δηλαδή να εκδηλώθηκε η προδοσία των καλόγερων αλλά να κατάφεραν τελικά οι Τούρκοι να εισέλθουν στην Θεσσαλονίκη νωρίτερα, προτού φανούν τα αρνητικά αποτελέσματα της έλλειψης νερού. Δεν γίνεται να αγνοήσω έτσι εύκολα δύο πηγές που αναφέρουν την καλογεροπροδοσία και οποιοσδήποτε είναι αυτόπτης μάρτυρας σε ένα πολύπλοκο συμβάν όπως μια πολιορκία δεν είναι δυνατόν να ξέρει τα πάντα ούτε τι συζητούν ή οργανώνουν διάφορες σέχτες σε διάφορα σημεία της πόλης.

Chronicle έγραψε: 22 Απρ 2023, 21:15Μιλάμε για συζήτηση χωρίς σοβαρότητα. Πρώτα το θέμα είανι ότι δήθεν δεν θέλει να λέγεται Έλληνας. Του δείχνεις ότι ο Σχολάριος όντως αυτοπροσδιορίζεται Έλληνας απόγονος των αρχαίων, τελειώνει το θέμα.
Αλλά για να δικαιολογηθεί, μετά μεγαλύτερη σημασία έχει ότι αυτοπροσδιορίζεται χριστιανός γιατί δεν σκέφτεται όπως οι Έλληνες.

Καταρχάς, σαν σκέψη είναι κωμική, αν δεχόμασταν ότι Έλληνας είναι μόνο όποιος πιστεύει στον... Δία!
Όπως έχουμε πει, το γεγονός ότι μπορούσε ο Όμηρος, ο Δημόκριτος, ο Πλάτωνας, ο Πρωταγόρας ή ο Επίκουρος, να είναι όλοι ΕΛΛΗΝΕΣ, παρά το γεγονός ότι υιοθετούσαν διαφορετική θρησκευτική πίστη, δείχνει ότι ο Σχολάριος λέει απλά το αυτονόητο. Είναι Έλληνας Χριστιανός χωρίς να είναι ειδωλολάτρης. Έτσι και στο Βυζάντιο, μπορούσαν να αυτοπροσδιορίζονται εξίσου ως Έλληνες και οι ορθόδοξοι, και οι λατινόφρονες, αλλά και ο Πλήθων.

Έλληνας κατά τη γλώσσα λέει και μετά αποφεύγει να ονομάσει τον εαυτό του Έλληνα προτιμώντας το «χριστιανός».

Αν και είμαι Έλληνας κατά τη γλώσσα, δε θα ονόμαζα ποτέ τον εαυτό μου Έλληνα, γιατί δε σκέφτομαι όπως οι παλαιοί Έλληνες, θέλω αντίθετα να με αποκαλούν σύμφωνα με την πίστη μου, και αν κανείς με ρωτήσει ποιος είμαι, θα απαντήσω ότι είμαι χριστιανός («Ἕλλην ὢν τῇ φωνῇ , οὐ κ ἄ ν ποτε φαίην Ἕλλην εἶ ναι, διὰ τὸ μὴ φρονεῖ ν ὡς ἐ φρόνουν ποτὲ Ἕλληνες· ἀ λλ’ ἀ πὸ τῆ ς ἰ δίας μάλιστα θέλω ὀ νομάζεσθαι δόξης. Καὶ εἴ τις ἔ ροιτό με τίς εἰ μί, ἀ ποκρινοῦ μαι χριστιανὸ ς εἶ ναι»).
http://www.emg.gr/constantinople/forms/ ... maId=12578

Chronicle έγραψε:Όπως έχουμε πει, οι Ενωτικοί βρίσκονταν σε βαθιά πλάνη, τρομοκρατημένοι όπως όλοι άλλωστε, προσπαθούσαν να πιαστούν από τα μαλλιά τους, ενώ ο Σχολάριος του έλεγε μην ελπίζετε σε ηλιθιότητες περί "τεραστίων δυνάμεων της δύσης", δεν υπάρχουν. Αν τον άκουγαν, θα είχαν ρίξει το βάρος σε άλλες λύσεις και οι ελπίδες θα ήταν περισσότερες.

Δεν μας είπες όμως, ούτε ο Σχολάριος, ποιες θα ήταν οι λύσεις αυτές...Ο Σχολάριος αποθάρρυνε τους υπερασπιστές με την υποχωρητική στάση του και τον εγκλεισμό του σε μοναστήρι στη διάρκεια της πολιορκίας υβρίζοντας μάλιστα τους υπερασπιστές της Πόλης.

Chronicle έγραψε:Ο Σχολάριος, σε αντίθεση με όσα γράφεις, έλεγε ότι δεν πρέπει να χάσουμε την πίστη μας, για να ΜΗΝ χάσουμε την Πόλη. Και όχι την προπαγανδιστική ανοησία "ας χάσουμε την Πόλη, αρκεί να μην χάσουμε την πίστη μας". Οι προσευχές του προς τον Θεό πριν την Άλωση ζητούσαν να μην χαθεί το βυζάντιο και να μην αφήσει ο θεός να δικαιωθεί η ορθοδοξία με την απώλεια της Πόλης, αλλά το αντίθετο, με την σωτηρία τους.

Ο Σχολάριος είπε πολλά και διάφορα, μαζί με αυτά που έφερα κι εγώ. Ένας καιροσκόπος ήταν που αρχικά έβλεπε με θετικό μάτι την ενωτική προσέγγιση αλλά μετά το γύρισε σε ανθενωτικός. Παίζει να ήταν και λίγο γκομενιάρης. Τελικά μια χαρά προνόμια έλαβε από το οθωμανικό αφεντικό του και κρίμα που δεν είχε σταθερότερη υγεία να τα χαρεί περισσότερο το παλληκάρι.

Chronicle έγραψε: 23 Απρ 2023, 10:53Φυσικά όσα γράφεις αποτελούν υπεκφυγές, αλλά ας τα απαντήσω να υπάρχουν:

1) Όταν γνωρίζεις ότι στο σύνολο του βίου του ο Μιχαήλ Σύρος δεν ήταν καθόλου "χαρούμενος" με τους μουσουλμάνους ως κατακτητές, το γράφεις έτσι ακριβώς. Ένα απλό παράδειγμα για παιδί του Δημοτικού:
Σου ζητείται να περιγράψεις τη σκέψη ενός ανθρώπου απέναντι σε κάποιον. Πας π.χ. στο δικαστήριο και λες αυτοί οι δύο ήταν αγαπημένοι φίλοι, και αποκρύπτεις ότι σε άλλη στιγμή είχαν αλληλοσκοτωθεί. Και φυσικά, καταδικάζεσαι ως ψευδομάρτυρας... Αυτό δηλ. που έπαθε ο Σιμόπουλος διότι απέκρυψε όσα δεν τον εξυπηρετούσαν.

Τι να κάνουμε που στο απόσπασμα που έφερα ο Μιχαήλ Σύρος λέει ότι είναι χαρούμενος με τους σωτήρες μουσουλμάνους και ευγνωμονεί τον Θεό κιόλας που τους διασώζει από τις κακίες των Ρωμαίων.

https://islamigems.com/muslims-saved-us ... patriarch/

Και

G.Rouillard: L' Administration Civile D' Egypte Byzantine (1928)
https://archive.org/stream/rouillard-l- ... 9_djvu.txt
« C'est pourquoi le Dieu des vengeances... voyant la méchanceté des Romains qui partout où ils dominaient pillaient cruellement nos églises et nos monastères et nous condamnaient sans pitié amena du Sud les fils d'Ismaël pour nous délivrer par eux... Ce ne fut pas un léger avantage pour nous d'être délivrés de la cruauté des Romains,

Δεν χρειάζεται να είναι φιλομουσουλμάνος σε όλη του την καριέρα. Αν εντοπίσω ένα μέρος αυτής στην οποία ευγνωμονούσε τους μουσουλμάνους πολεμιστές (όπως το παραπάνω), τότε μια χαρά μπορώ να το αναφέρω εδώ. Και είναι γνωστό και επιβεβαιώνεται κι από άλλες πηγές ότι ένα τμήμα των Βυζαντινών θεωρούσε τους Τούρκους καλύτερους ηγεμόνες από τους Βυζαντινούς. Ας πρόσεχαν με την αποπνικτική φοροληστεία τα ινδάλματά σου να μην έστελναν τον κοσμάκη στην πλευρά των Τούρκων.

2) Η πηγή λέει σαφώς ότι ο αμυντικός σχεδιασμός συμπεριελάμβανε και τους μοναχούς. Οι υποθέσεις σου ούτως ή άλλως είναι αποτέλεσμα προπαγάνδας, αλλά δεν μας ενδιαφέρουν κιόλας. Τις πηγές μελετάμε.
Και φυσικά, ούτε καν λογική δεν έχει αυτό που λες. Σε όλους τους πολέμους της ιστορίας, ασφαλώς ΥΠΟΘΕΤΟΥΜΕ ότι ΜΠΟΡΕΙ να υπήρχαν δειλοί ή φοβισμένοι. Αυτό δεν βγάζει κανένα νόημα για το θέμα μας, ούτε φυσικά χαρακτηρίζει τη συνολική συμπεριφορά μιας ομάδας.

Δεν υποθέτουμε μόνο. Φέρνουμε και πηγές που λένε ότι μπουλούκια καλόγερων αυτομολούσαν στο τουρκικό στρατόπεδο. Ένας μάλιστα λεγόταν Πέτρος. Άλλοι καταχράστηκαν τα χρήματα του αυτοκράτορα και άφησαν το τείχος φθαρμένο για να μπουν οι Τούρκοι.
viewtopic.php?f=11&t=28906#p1771147

3) Μόνο που ο Σιμόπουλος εξέδωσε το βιβλίο το 1990. Και μέσα στο βιβλίο του επικαλείται βιβλιογραφία ΚΑΙ του 1990, άρα προφανώς το έγραφε μέχρι το τέλος του χρόνου. Μια βασική μελέτη για το χρυσάργυρο που όφειλε να την λάβει υπόψη του ο Σιμόπουλος είχε εκδοθεί το 1986 και αργότερα επεξεργασμένη το 1989.
Αλλά ο Σιμόπουλος που στη βιβλιογραφία του επικαλείται γύρω στα 700 βιβλία και εκδόσεις πηγών, και μέσα στο βιβλίο του αναφέρει τουλάχιστον 50 παραπομπές για δημοσιεύματα ακόμα και του 1990 αλλά και περίπου 90 παραπομπές σε δημοσιεύματα του 1989, δεν την αναφέρει καν, όχι προφανώς επειδή δεν την γνώριζε, αλλά επειδή στόχος του στο συγκεκριμένο βιβλίο δεν είναι η αντικειμενικότητα και η πληρότητα των απόψεων.

Δεν ξέρεις τι γνώριζε ο Σιμόπουλος και κανένα βιβλίο δεν μπορεί να θεωρηθεί πλήρες. Βέβαια είναι άσκοπο να επιμένεις στην κριτική για τον Σιμόπουλο από τη στιγμή που έχουμε τουλάχιστον μια αρχαία πηγή, τον Ζώσιμο. Ποια είναι η παλαιότερη πηγή λοιπόν;

Chronicle έγραψε: 22 Απρ 2023, 16:40
Καταρχάς, για να δείξουμε ότι κάπου το βρήκες έτοιμο, να πούμε ότι το παράθεμα του Σιμόπουλου βρίσκεται στη σελίδα 152 και όχι στην 146.
Αλλά αυτό δεν είναι το πρόβλημα.
Το πρόβλημα είναι πως όταν δούμε όλα όσα γράφει ο Σιμόπουλος, η απάτη σου φανερώνεται ακόμα καλύτερα. Η ρήση βασίζεται στο γεγονός που κι εγώ ανέφερα πριν. Οι Λατίνοι ήταν εξίσου λαμόγια και εξαιτίας τους είχαν σφαγεί κατ' επανάληψη οι Έλληνες. Έτσι, δεδομένου του απύθμενου μίσους που είχαν οι Έλληνες για τους Τούρκους και καταγράφεται με τα μελανώτερα χρώματα σε όλες τις πηγές της Τουρκοκρατίας, η ρήση δεν έχει ουδεμία σχέση με "τουρκοφιλία" αλλά λέγεται ως ρητορικό σχήμα που τονίζει την απέχθεια για τους Λατίνους:

Τονίζει την απέχθεια για τους Λατίνους αλλά αναφέρει και προτίμηση στους Οθωμανούς.

Chronicle έγραψε:Όπως γράφει ο ΙΔΙΟΣ ο Σιμόπουλος, ΜΙΑ ΣΕΛΙΔΑ πιο κάτω, δείχνοντας το μέγεθος της πλαστογραφίας όταν κάποιος μιλάει για τουρκοφιλίες ή προτιμήσεις σε κατακτητές, οι Έλληνες απεχθάνονταν εξίσου Τούρκους και Λατίνους:

Σαν γενικό συμπέρασμα μπορείς να το πεις αλλά δεν ισχύει όταν σκαλίζουμε τις λεπτομέρειες.

Chronicle έγραψε:Και βεβαίως, τρανή απόδειξη της αερολογίας όσων γράφεις είναι οι πολεμικές συμμαχίες Ελλήνων και Βενετών κατά των Τούρκων:

Άρες μάρες. Οι Έλληνες σε μερικούς πολέμους συμμάχησαν και με τους Οθωμανούς εναντίων των Βενετών.
Αρχικά στον Β Βενετοτουρκικό πόλεμο


Έτσι έγινε και στον Κρητικό Πόλεμο
https://www.fractalart.gr/o-kritikos-polemos-1645-1669/
Ο πληθυσμός της Κρήτης διχάστηκε σε αυτόν τον πόλεμο. Ο πληθυσμός της υπαίθρου στο σύνολό του τάχθηκε με το μέρος των Οθωμανών, αφού η βενετική κυριαρχία είχε υπάρξει ιδιαιτέρως σκληρή, ενώ οι πλούσιοι και οι αστοί των πόλεων τάχθηκαν, ως επί τω πλείστον, με το μέρος των Βενετών. Τα πράγματα όμως ήταν ρευστά ως προς αυτό το ζήτημα.



Αλλά και παλιότερα στον Γ Βενετοτουρκικό πόλεμο


Έχουμε επίσης την δράση του Μανιάτη πειρατή Λιμπεράκη Γερακάρη στο πλευρό των Οθωμανών αρχικά, στον 6ο Βενετοτουρκικό πόλεμο.
https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CE ... F%81%CE%B7
Το 1688 οι Οθωμανοί στράφηκαν για βοήθεια στον Μανιάτη Λιμπεράκη Γερακάρη, ο οποίος βρισκόταν στη φυλακή της Κωνσταντινούπολης. Ο Γερακάρης έπαιξε σημαντικό ρόλο στις μετέπειτα Βενετοτουρκικές συγκρούσεις. Αρχικά προσπάθησε να στρέψει Έλληνες και Αλβανούς που πολεμούσαν στο πλευρό των Βενετών, να ταχτούν υπέρ των Οθωμανών, χωρίς να τα καταφέρει. Το 1689 ανέλαβε την πρώτη του επιχείρηση πολιορκώντας το Μεσολόγγι με δύναμη 2.000 αντρών Τούρκων, Αλβανών και Ελλήνων.

Στον 7ο Βενετοτουρκικό πόλεμο.



Και στη ναυμαχία της Ναυπάκτου υπήρχαν Έλληνες πολεμιστές στον Οθωμανικό στόλο.

Οι παραπάνω φωτογραφίες αποσπασμάτων προέρχονται από την ΙΕΕ της εκδ. Αθηνών (τ. 10 και 11)

Jimmy81 έγραψε: 24 Απρ 2023, 07:35 [Ο Σχολάριος είπε πολλά και διάφορα, μαζί με αυτά που έφερα κι εγώ. Ένας καιροσκόπος ήταν που αρχικά έβλεπε με θετικό μάτι την ενωτική προσέγγιση αλλά μετά το γύρισε σε ανθενωτικός. Παίζει να ήταν και λίγο γκομενιάρης. Τελικά μια χαρά προνόμια έλαβε από το οθωμανικό αφεντικό του και κρίμα που δεν είχε σταθερότερη υγεία να τα χαρεί περισσότερο το παλληκάρι.

Για το ποιόν του Σχολαριου όλα τα υπόλοιπα περισσεύουν
Μόνο το τελευταίο αξίζει, ακολούθησε το χρήμα που λένε οι Αμερικάνοι
Το τι έγραψε ο ίδιος, ή κάποιος άλλος για αυτό το σκουπίδι,είναι άνευ σημασίας μπροστά στην τοποθέτηση του ως πατριάρχη από τον κατακτητή

Jimmy81 έγραψε: 24 Απρ 2023, 07:13 Το απόσπασμα που βάζει ο Jimmy81 πλαστογραφεί την τραπεζουντιακή παράδοση

ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΤΟΥ:
Βεβαίως.

Θέλω να πω ότι φάνηκες ως πλαστογράφος, δεν το αρνείσαι, και πώς θα μπορούσες άλλωστε αφού πετσόκοψες την παράδοση της τραπεζούντας.

Jimmy81 έγραψε: 24 Απρ 2023, 07:13 Γενικά οι Τούρκοι θεωρούνταν εχθροί. Όμως όταν αρχίζουμε να σκαλίζουμε το θέμα και πάμε στα πιο «ειδικά» παρατηρούμε ότι κάποιες παρατάξεις επιδεικνύουν πιο θετική στάση απέναντι στον εχθρό.

Δεν ισχυρίζομαι ότι με το που έβλεπε Βυζαντινός τον Τούρκο, έτρεχε να του κάνει στοματικό σεξ

Προσέχουμε ότι επιτέλους ο κομπογιαννιτισμός μπαίνει στην άκρη, και ο "φιλοτουρκισμός", έγινε "πιο θετική στάση απέναντι στον εχθρό".
Αυτό είναι θετικό για σένα.

Όμως, όταν διαψεύδεσαι καλό είναι ένα mea culpa και όχι απλά να βλέπεις ότι στενεύουν τα περιθώρια και να βελτιώνεις σιωπηλά την ορολογία σου ανάλογα με την πίεση που έχεις δεχτεί.

Jimmy81 έγραψε: 24 Απρ 2023, 07:13 Σιγά μην αναφέρεται και σε κλειδιά του παραδείσου. Πολλή φαντασία έχεις.

Όπως είδαμε όλοι, ήταν άποψη βιβλιογραφημένη και όχι "δική μου". Αντιθέτως, εντελώς δική σου ήταν η προσπάθεια να αποκρύψεις την τραπεζουντιακή παράδοση.

Jimmy81 έγραψε: 24 Απρ 2023, 07:13 μοιρολατρούσε, διέδιδε απαισιόδοξες προφητείες

Προφανώς δεν μας απασχολεί τι θα σκεφτείς για να δικαιολογηθείς απέναντι στις πηγές.
Όμως το να παριστάνεις ότι "ξεχνάς" πράγματα που είναι αναρτημένα σε εικονίτσες λίγα σχόλια παραπάνω, δεν σε τιμά.
Είδες ότι οι "μοιρολατρείες" που αναφέρεις είναι πολύ φτηνή δικαιολογία, όταν ο ίδιος ο Ενωτικός Αργυρόπουλος λέει ξεκάθαρα ότι πρόθεση των Ανθενωτικών ήταν να πολεμήσουν τον βάρβαρο εχθρό!
Σύμφωνα με τον Σχολάριο η λύση ήταν να σταματήσουν οι άρχοντες να κρύβουν τους θησαυρούς τους και να ακολουθήσουν το παράδειγμα του ανθνωτικού Νοταρά.
Και αυτή ήταν η μόνη λύση που δεν δοκιμάστηκε από τους Ενωτικούς που ήθελαν και τα λεφτά τους να γλυτώσουν, και το τομάρι τους.

Jimmy81 έγραψε: 24 Απρ 2023, 07:18 Γιατί δεν μπόρεσαν όλοι αυτοί οι πλούσιοι ευγενείς να μαζέψουν το χρηματικό ποσό που ζητούσε ο Ούγγρος οπλουργός και τελικά κατέληξε στον Μωάμεθ;

Αυτό δεν έχει σχέση με τον Νοταρά, καθώς έδωσε χρήματα και μάλιστα πολλά.
Άρα το ζήτημα είναι πόσα ζητούσε ο Ούγγρος.

Οι Βυζαντινοί πάντως τον προσέλαβαν. Υποίθεται ότι οι βυζαντινοί του έδιναν αμοιβή που ήταν "ασήμαντη για την τέχνη του". Βεβαίως, αυτό δημιουργεί ένα πρόβλημα αξιοπιστίας: αν η αμοιβή ήταν ασήμαντη, για ποιον λόγο να δεχτεί να πάει; Άρα, κάτι δεν κολλάει εδώ.

Κατόπιν υποτίθεται ότι δεν τον πλήρωναν. όμως πώς γίνεται και "ασήμαντη" να είναι η αμοιβή, και να μην του τη δίνουν; Ούτε αυτό κολλάει εύκολα.
Και κατόπιν βλέπουμε ότι όλα αυτά που δεν κολλάνε, τα γράφει ο... συνήθης ύποπτος, ο Ενωτικός ιστορικός Δούκας.

Αυτό που κατανοούμε και είναι και μια εύλογη απάντηση που συναντάμε και στη βιβλιογραφία, είναι ότι Ουρβανός έκανε αυτό που όλοι καταλαβαίνουμε: έμαθε ότι οι Τούρκοι δίνουν πολλά, και επέλεξε να προσφέρει τις υπηρεσίες του στο Σουλτάνο "έναντι μεγαλύτερης αμοιβής".

Μάλιστα ο ο Δούκας λέει πως ο Σουλτάνος έδωσε τόσα πολλά στον Ουρβανό, που αν ο Κων/νος έδινε έστω και το 1/4 από αυτά, ο Ούγγρος θα έμενε στο Βυζάντιο... Αλλά, ασφλώς δεν θα έμενε στο βυζάντιο, πάλι στους οθωμανούς θα πήγαινε για να πάρει τα τετραπλάσια...

Ο Δούκας φυσικά κατηγορούσε και τους ανθενωτικούς, αλλά είχε άχτι και τον Παλαιολόγο, διότι ο Κων/νος ήταν ανθενωτικός και το γράφει ο ίδιος ο Δούκας άλλωστε, ότι, "ο αυτοκράτορας υποκριτικά συμφώνησε με την Ένωση".

Jimmy81 έγραψε: 24 Απρ 2023, 08:06 Τονίζει την απέχθεια για τους Λατίνους αλλά αναφέρει και προτίμηση στους Οθωμανούς.

- οι Έλληνες απεχθάνονταν εξίσου Τούρκους και Λατίνους:

Σαν γενικό συμπέρασμα μπορείς να το πεις αλλά δεν ισχύει όταν σκαλίζουμε τις λεπτομέρειες.

Εδώ όποιος έχει υπομονή, βλέπει σε τι συνθήκες αναγκαζόμαστε να συζητάμε, όχι τώρα, αλλά εδώ και χρόνια με όλους αυτούς.

Ο Jimmy81 βλέπει για πολλοστή φορά ότι ξέρω τις πλαστογραφίες του, και δείχνω σε όλους ότι και τον Σιμόπουλο τον σακάτεψε, όπως την παράδοση της Τραπεζούντας, όπως τα περί Νοταρά, όπως τα περί Σχολάριου, όπως τα περί ανθνωτικών, προδοσίας κ.λπ.

Και βλέποντας να του γυρίζει εναντίον του και ο Σιμόπουλος, αρχίζει τα... "ναι μεν αλλά" και τα "αν δούμε τις λεπτομέρειες".

Και αναρωτιούνται όλοι: ποιες λεπτομέρεις να δει ο Jimmy81; Σε όλα τα παραπάνω σχόλια, ο μόνος που ασχολήθηκε με τις "λεπτομέρειες" για να δουν όλοι πόσα έχει αποκρύψει, ήμουν εγώ...

Φυσικά, όλα αυτά δεν γράφονται από μένα για τον Jimmy81. Έχω δει πλήθος σαν κι αυτόν.
Αλλά απαξιώνοντας το σύστημα εξαπάτησης που ακολουθούν και φανερώνοντας τις τακτικές τους, αρχίζουν σιγά-σιγά να μαζεύονται.

Jimmy81 έγραψε: 24 Απρ 2023, 07:45 Αν εντοπίσω ένα μέρος αυτής στην οποία ευγνωμονούσε τους μουσουλμάνους πολεμιστές (όπως το παραπάνω), τότε μια χαρά μπορώ να το αναφέρω εδώ.

Δεν υποθέτουμε μόνο. Φέρνουμε και πηγές που λένε ότι μπουλούκια καλόγερων αυτομολούσαν στο τουρκικό στρατόπεδο. Ένας μάλιστα λεγόταν Πέτρος. Άλλοι καταχράστηκαν τα χρήματα του αυτοκράτορα και άφησαν το τείχος φθαρμένο για να μπουν οι Τούρκοι.

έχουμε τουλάχιστον μια αρχαία πηγή, τον Ζώσιμο. Ποια είναι η παλαιότερη πηγή λοιπόν;

Όπως είπα, η απόκρυψη του μίσους για τους μουσουλμάνους μετατρέπει σε πλαστογραφία την παραδοχή σου ότι "αν βρω κομμάτι που ευγνωμονούσε τους μουσουλμάνους πολεμιστές θα το βάλω". Αν το βάλεις χωρίς τα υπόλοιπα στοιχεία,είναι πλαστογραφία. Όπως πλαστογραφία είναι να συσχετίσει κάποιος τον Αθανάσιο τον Πάριο με "τουρκοφιλία", αποκρύπτοντας την ικανοποίηση του για την καταστροφή του τουρκικού στόλου.

Αυτά είναι τακτικές για τα πανηγύρια.

Έτσι έκανες και με την αναφορά "σε κλειδιά" από την Τραπεζούντα, συσχετίζοντας την με δήθεν ποντιακή απαξίωση των βυζαντινών, την ώρα που εξαφάνιζες τις τραπεζουντιακές παραδόσεις για τις ηρωικές μάχες των βυζαντινών.

- Όπως με τον Σιμόπουλο δεν έβαλες μία σελίδα παρακάτω όσα έγραφε και σε ξεβόλευαν.
- Όπως με τις πηγές για τον Νοταρά,
- όπως με τις πηγές για τον Σχολάριο,
- όπως με τις πηγές για τους Ενωτικούς,
- όπως με τις πηγές για τη μονή Βλατάδων.

και πάει λέγοντας.

Αυτό ακριβώς που κάνεις, κάνουν και οι πλαστογράφοι, που όπως ακριβώς και σε μια δίκη, οι μισές αλήθειες καταδικάζονται ως απόπειρα εξαπάτησης.

Είναι όμως απίστευτο ότι κάνεις δημόσια την παραδοχή ότι συνειδητά διαπράττεις τις πλαστογραφίες και βάζεις μόνο όσα κομμάτια σε εξυπηρετούν.
Να το θυμόμαστε αυτό...

Jimmy81 έγραψε: 24 Απρ 2023, 07:45 Φέρνουμε και πηγές
Άλλοι καταχράστηκαν τα χρήματα του αυτοκράτορα και άφησαν το τείχος φθαρμένο για να μπουν οι Τούρκοι.
viewtopic.php?f=11&t=28906#p1771147

Τι άλλο θα γράψει ο Jimmy81;
Προσέξτε πως αναφέρεται στα δεδομένα, ότι "άφησαν τα τείχη φθαρμένα για να μπουν οι Τούρκοι"!
Μιλάει δηλ. σαν να έγιναν επιδιορθώσεις αμέσως πριν την Άλωση, ενώ αυτές έγιναν επί... Ιωάννη Παλαιολόγου (τις είχε αναλάβει ο Μανουήλ Ιάγαρης με κάποιον μοναχό Νεόφυτο).
Και μάλιστα, υπάρχουν επιγραφές που σώζονται επάνω στα τείχη αυτά με χρονολογία 1433!

Αν υπήρχαν τείχη φθαρμένα λοιπόν, θα το ήξεραν όλοι και θα το είχαν δει χρόνια πριν.

Γι' αυτό, μετά την εύρεση επί των τειχών, επιγραφών και του Ιωάννη και του Μανουήλ (που είχε αναλάβει τις επιδιορθώσεις), το συμπέρασμα είναι ότι τα έργα έγιναν, απλά μπορούμε να σκεφτούμε ότι ζήτησε περισσότερα από όσο κόστισαν για να αισχροκερδίσει. Αλλά τα περί τειχών "φθαρμένων" με σκοπό να... "μπουν οι Τούρκοι", είναι γελοιότητα:

-Ούτως ή άλλως, 20 χρόνια πριν, κανείς δεν ήξερε την εξέλιξη των πραγμάτων για να κανονίσει από το 1433 από που... θα μπουν οι Τούρκοι.
-Οποιαδήποτε εκτεταμένη φθορά θα είχε γίνει αντιληπτή χρόνια πριν
-Σε φθαρμένα τείχη ή ανολοκλήρωτες επισκευές δεν θα έμπαινε η επιγραφή του αυτοκράτορα και πόσο μάλλον του επισκευαστή.

Γι' αυτό και η υπόθεση περί ανολοκλήρωτων επισκευών είναι μάλλον υπερβολές:

Jimmy81 έγραψε: 24 Απρ 2023, 08:06 Οι Έλληνες σε μερικούς πολέμους συμμάχησαν και με τους Οθωμανούς εναντίων των Βενετών.

Δεν έχει κανένα νόημα αυτό που γράφεις για τα όσα λέμε εδώ.
Και πρόσεξε, δεν κάθομαι καν να εξετάσω τις φωτογραφίες και όσα γράφεις διότι ακριβώς δεν υπάρχει λόγος να ξοδέψω το χρόνο μου. Ποιος ξέρει τι θα έβρισκα και σε αυτά που προσκόμισες, όπως σε όλα τα άλλα.

Η πραγματικότητα είναι ότι έγιναν κάθε είδους πολεμικές συμπράξεις όταν εξυπηρετούσαν.

Στα επτάνησα π.χ. είχαμε σύμπραξη Ρώσων και Τούρκων κατά των Γάλλων που κρατούσαν την Κέρκυρα, ένα φαινόμενο δηλ. λες και οι Τούρκοι απελευθέρωσαν τους Έλληνες από τους Γάλλους! Κάτι γελοίο ακόμα και να το υποθέσει κάποιος όταν οι Τούρκοι έσφαζαν, βίαζαν και πουλούσαν δούλους χριστιανούς.
Αυτές οι μάχες και οι πρόσκαιρες συμμαχίες είχαν συγκεκριμένους βραχυπρόθεσμους στόχους. Έτσι,μετά από λίγα χρόνια, είχαμε σύμπραξη Τούρκων και Γάλλων κατά των Ρώσων.

Όλα αυτά θα είχαν νόημα να συζητηθούν αν η συζήτηση ήταν σχετική. Εδώ όμως έχουμε ένα δεδομένο: την απάτη της δήθεν ελληνικής "τουρκοφιλίας" που δεν υφίσταται.
Ακόμα και αυτοί που πρόσκαιρα συμμαχούσαν με τους Τούρκους για διάφορους λόγους, ή συμμαχούσαν με τους Δυτικούς, τους μισούσαν εξίσου ως κατακτητές και περισσότερο όλων βεβαίως τους Τούρκους. Οι πηγές της τουρκοκρατίας εκφράζουν απέχθεια για τους Τούρκους. Και παρά τα περί "φακιολίου", το άνοιγμα προς τους Δυτικούς είναι σαφέστερο όταν εξαρχής τα συντάγματα έλεγαν ότι "Έλληνας είναι όποιος πιστεύει σε Χριστό", άρα και ρωμαιοκαθολικός και προτεστάντης.

Εσύ όμως προσπάθησες να μιλήσεις για "τουρκοφιλία". Αν μιλούσες νηφάλια για τις καταστάσεις που δημιουργούνται σε καθεστώτα σκλαβιάς, θα το συζητούσαμε, αλλά προτίμησες ένα εξυπναδίστικο στιλ με μισές πηγές, μισές αλήθειες, μια τακτική δηλ. με ολίγη από νεοπαγανιστές, Δαυλό και άλλους ψεκασμένους που με οδήγησαν να δείξω την απάτη.

Jimmy81 έγραψε: 24 Απρ 2023, 07:45 είναι άσκοπο να επιμένεις στην κριτική για τον Σιμόπουλο από τη στιγμή που έχουμε τουλάχιστον μια αρχαία πηγή, τον Ζώσιμο. Ποια είναι η παλαιότερη πηγή λοιπόν;

Δεν είναι ζήτημα απλή καταγραφής παλαιότητας αλλά σύγκριση στοιχείων. Ο Ευάγριος λέει ότι ο Ζώσιμος υπερβάλλει για το χρυσάργυρο, αν και ήταν όντως επαχθής φόρος, επειδή ήταν ειδωλολάτρης και μισούσε τον Κων/νο που έγινε χριστιανός.
Υπάρχουν συγκριτικές αναφορές για στρατιωτικά επιδόματα που δίνονταν επίσης ανά πενταετία και η σύνδεση του επιδόματος με τον χρυσάργυρο φόρο, ότι μπορεί να γινόταν για να πληρωθεί το επίδομα. Άρα μπορεί να προϋπήρχε ο φόρος ή να υπήρχε με άλλη μορφή.
Βλέπω πως και ο μαρξιστής ιστορικός De Ste. Croix, G. E. M. αναφέρει ως "πιθανότητα" να έχει θεσμοθετηθεί το χρυσάργυρο από τον Κωνσταντίνο.

Πρέπει γενικά να μην καταλήγει κανείς εύκολα χωρίς να δει τις σχετικές μελέτες.

Το ίδιο έπρεπε να συμβεί π.χ. και με την περίπτωση του Ιέρακα. Αν επειδή απλά είναι παλιό κείμενο, θεωρηθεί "πηγή" χωρίς να εξεταστούν οι απόψεις για την ποιότητα της πηγής και όσα γράφει, μπορεί να γίνουν σφάλματα.

Αξίζει μάλιστα να δούμε ότι ο Jimmy81 αναζητάει "την παλαιότερη πηγή" όταν έτσι τον εξυπηρετεί.
Άμα όμως τον εξυπηρετεί αλλιώς, επικαλείται αναφορές 1-2 αιώνες μετά, και "παραδόξως", τότε δεν αναζητά "την παλαιότερη πηγή"...

Για να γίνει κατανοητό για τι είδους "συζητήσεις" μιλάμε:

Ο μηχανισμός με τον οποίο επιβίωσε η ανατολική ρωμαϊκη αυτοκρατορία είναι η αφομοίωση (δεν υπάρχει άλλος μηχανισμός εξάλλου). Το χωνευτήρι της αφομοίωσης στο Βυζάντιο λεγόταν χριστιανισμός ο οποίος εν συνεχεία πλαισίωνε τον στρατό. Ωστόσο από ένα σημείο και μετά το χωνευτήρι - χριστιανισμός δεν ήταν αρκετός. Χρειαζόταν συνοχή συνείδησης για να συνεχίσει ο χριστιανισμός να πλαισιώνει την ισχύ των οπλών, αλλά αυτή η συνοχή δεν ήρθε.

Η πραγματική άλωση του Βυζαντίου συνέβει με τον θάνατο του Βουλγαροκτόνου χωρίς να ορίσει προηγουμένως αφοσιωμένους διαδόχους. Από τον Βουλγαροκτόνο και μετά κάθε συνεκτική δομή του Βυζαντίου βρισκόταν σε συνεχόμενη κατάρρευση και τόσο η άλωση του 1204 όσο και του 1453 ήταν το νομοτελειακό επακόλουθο της αποσάθρωσης, αλλά ιστορικά χρησιμευε μόνο για να την αποσιωπήσει.

Η στρατιωτική ισχύς του Βυζαντίου ξεκίνησε να ξηλώνεται με το μέτρο του Κωνσταντίνου του Μονομάχου που καθιέρωσε την εξαγορά της στρατιωτικής θητείας. Το μέτρο αυτό επέτρεψε την πλήρη αντικατάσταση του Βυζαντινού στρατού από μισθοφόρους Ούζους, Πατζινάκους, Σελτζούκους, Κουμάνους κλπ.
Έτσι στην μάχη του Ματζικερτ η προδοσία ήδη υπήρχε πολύ πριν ο διεφθαρμένος Ιωάννης ο Δούκας κατακρεουργήσει τον επιτυχημένο Βυζαντινό στρατηγό Ρωμανό Διογένη που ακόμα και ο Τούρκος αντίπαλός του Ασρλαν, του χάρισε τη ζωή αναγνωρίζοντας έναν άξιο αντίπαλο. Η μάχη του Μάτζικερτ κρίθηκε όταν οι τουρκόφωνοι μισθοφόροι που πολεμούσαν με το μέρος των Βυζαντινών προσχώρησαν στους Τούρκους.

Δέκα χρόνια αργότερα ήταν η σειρά του Αλέξιου Α' να παραχωρήσει εμπορικά προνόμια προς τους Βενετούς με ισότιμα δικαιώματα (δηλ. σα να ήταν Βυζαντινοί) δίνοντας τους το δικαίωμα να αποκτήσουν τον έλεγχο στα σπουδαιότερα Βυζαντινά λιμάνια όλου του Αιγαίου. Η παραχώρηση προνομίων συνεχίστηκε και από τον Ιωάννη Β' και από τον Μανουήλ Α', εξαφανίζοντας ουσιαστικά το Βυζαντινό ναυτικό.

Στη μάχη του Μυριοκεφάλου και πάλι ο Βυζαντινός στρατός αποτελούταν κυρίως από τουρκόφωνους μισθοφόρους, στην μάχη υπέστη συντριπτική ήττα, και ο Μανουήλ αναγκάστηκε να υπογράψει συνθήκη με τον απεσταλμένο του σουλτάνου. Ο απεσταλμένος του σουλτάνου ήταν ο Βυζαντινής καταγωγής Μιχαήλ Γαβράς !

Στην μεγάλη μάχη της Πελαγονίας που δόθηκε το 1259 μεταξύ των διαδόχων διεκδικητών της βασιλεύουσας, στη μια μεριά βρισκόταν οι τριπλή συμμαχία του δεσποτάτου της Ηπείρου υπό τον Μιχαήλ Β', της Σικελίας υπό τον Μαμφρέδο και των Φράγκων του Μορέως υπό τον Γουλιελμο Β' ενισχυμένο με Σέρβους και Αλβανούς μισθοφόρους, ενώ στην άλλη μεριά βρισκόταν ο Μιχαήλ Η' Παλαιολόγος με τουρκόφωνους μισθοφόρους. Νίκησε ο τελευταίος, αλλά αυτό δεν είχε ιδιαίτερη σημασία τη στιγμή που στο πεδίο της μάχης δεν υπήρχαν Βυζαντινοί.
Ο Μιχαήλ ο Η' έχασε ωστόσο στη Πελοπόννησο από τους Φράγκους την ίδια περίοδο απλά επειδή οι τουρκόφωνοι μισθοφόροι του προτίμησαν τις απολαβές των Φράγκων που ήταν μεγαλύτερες.

Τα παραδείγματα της αποσάθρωσης δεν έχουν τελειωμό και αυξάνονται ραγδαία τον 14ο και 15ο αιωνα.
Η τουρκοφιλία στο Βυζάντιο ήταν μέρος αυτης της αποσάθρωσης, αλλά το καταστροφικό της αποτέλεσμα δεν ήταν δυνατόν να γίνει ορατό ελλείψει συνείδησης.

nik_killthemall έγραψε: 25 Απρ 2023, 00:32
σε συνεχόμενη κατάρρευση και τόσο η άλωση του 1204 όσο και του 1453 ήταν το νομοτελειακό επακόλουθο της αποσάθρωσης

μάχη του Ματζικερτ

μάχη του Μυριοκεφάλου

τουρκοφιλία

Ο όρος "τουρκοφιλία" είναι σχήμα οξύμωρο ταν στο ίδιο σχόλιο αναφέρεις δύο τεράστιες μάχες ενάντια στους Τούρκους ενώ έγιναν και πλήθος άλλες.

Πόσο μάλλον όταν οι Τούρκοι αναφέρονται στις βυζαντινές πηγές ως βάρβαροι:


- Μάχες σκληρές με τους Τούρκους έδωσαν και ο Ρωμανός Δ΄ Διογένης αλλά ήταν αναγκασμένος να έχει μισθοφόρους, και Αρμένιους και Φράγκους και Τούρκους.
- Και ο Νικηφόρος Βοτανειάτης πολέμησε κατά των Τούρκων, και επίσης χρησιμοποίησε Τούρκους μισθοφόρους, υπό την ηγεσία εκχριστιανισμένων Τούρκων.
- Επίσης ο Αλέξιος Κομνηνός έδωσε σκληρές μάχες με επιτυχία κατά των Τούρκων και βοήθησε και τους σταυροφόρους εναντίον τους.
- Και ο Ιωάννης Κομνηνός επίσης έκανε πολλές επιχειρήσεις κατά των Τούρκων. Όμως πολεμούσε και κατά των Λατίνων και έπρεπε να δώσει βάρος σε συγκεκριμένα μέτωπα. Παρά ταύτα, και αυτός χρησιμοποιούσε Τούρκους τους οποίους όταν τους αιχμαλώτιζε, μετά τους εκχριστιάνιζε για να πολεμούν μαζί του.
- Επίσης ο Μανουήλ Κομνηνός τοποθέτησε ακρίτες. Έκανε επιτυχίες κατά των Τούρκων, όμως ενώ θα έπρεπε να επιμείνει και να χτυπήσει τους Τούρκους που υποχωρούσαν, είχε ταυτόχρονα να χτυπήσει και Νορμανδούς, Σέρβους και Ούγγρους και αυτό έσωσε τους Τούρκους.
- Μετά και παρά τα τεράστια προβλήματα με τους Λατίνους, και ο Θεόδωρος Λάσκαρης είχε νικηφόρες μάχες με τους Τούρκους.
- Ο Ιωάννης Βατάτζης όμως, που μόνο "φιλότουρκος" δεν ήταν, αναγκάστηκε να συμμαχήσει μαζί τους ενάντια στο επερχόμενο κύμα των Μογγόλων που είχαν πάρει παραμάζωμα τα πάντα και έκαναν τους Τούρκους φόρου υποτελείς. Ταυτόχρονα ο Βατάτζης εκμεταλλεύτηκε το γεγονός ότι οι Τούρκοι λειτούργησαν ως ανάχωμα υπέρ του.
- Ο Ενωτικός Μιχαήλ Παλαιολόγος που ξαναπήρε την Πόλη, ασχολήθηκε με την Ένωση για να γλυτώσει από τις δυτικές επιθέσεις, ασχολήθηκε και με τη σφαγή των Ανθενωτικών, αλλά παραμέλησε την Ανατολή και τους Ακρίτες, με ελάχιστα κατά των Τούρκων όπου έστειλε τον αδελφό του αλλά χωρίς αποτέλεσμα. Μικρή και βραχυχρόνια επιτυχία κατά των Τούρκων είχε και ο γιος του Μιχαήλ, Ανδρόνικος.
- Ο Ανδρόνικος όταν έγινε αυτοκράτορας κινήθηκε με μισθοφόρους Καταλανούς κατά των Τούρκων, αλλά οι Καταλανοί συμμάχησαν με τους Τούρκους και την πλήρωσαν πάλι οι μικρασιάτες. Ταυτόχρονα έπρεπε να αντιμετωπίζει και τους Σέρβους. Βεβαίως έκανε τεράστια σφάλματα καθώς ήταν διαρκώς καχύποπτος και δαπάνησε πολλές δυνάμεις σε εμφυλίους.

Ο τελευταίος βυζαντινός αιώνας βεβαίως είχε πρωταγωνιστές τους εμφυλίους. Αλλά ουδέποτε υπήρξαν στο Βυζάντιο "φιλότουρκοι". Όλοι πολέμησαν με τους Τούρκους. Δεν μπορούμε να μιλάμε για τόσο πολύπλοκες κα πολυμέτωπες καταστάσεις με τον απλοϊκό όρο "φιλορουρκισμός".

Επίσης, σε όλες αυτές τις περιοχές της μικρασίας κατοικούσαν χριστιανοί που κάθε τρεις και λίγο σφάζονταν κατά τις επιδρομές χωρίς να μπορούν να προστατευτούν αποτελεσματικά. Οι συννενοήσεις που έκαναν κατόπιν με τους Τούρκους οφείλονταν στην πίεση για επιβίωση και όχι σε κάποιον "φιλοτουρκισμό".

Από εκεί και πέρα, ο μισθοφορικός στρατός, είναι δομή, δεν σχετίζεται με "φιλίες" αλλά με τους κανόνες προσφοράς και ζήτησης. Γι' αυτό οι μισθοφορικοί στρατοί αποτελούνται από κάθε καρυδιάς καρύδι και γι' αυτό δεν έχουν συνοχή και αποτελεσματικότητα. Δεν σχετίζεται όμως η καταγωγή των μισθοφόρων με κάποια "φιλία". Και τους Βογόμιλους ενέταξε στο στράτευμα ο Αλέξιος Κομνηνός, αλλά δεν δήλωνε αυτό κάποια "φιλία".

Επίσης, δεκτό να μιλάμε για παρακμή, αλλά χρειάζεται και μια λογική όταν αυτή επεκτείνεται τόσους αιώνες. Στο τέλος του 11ου αι. είχαμε συρίκωνση των συνόρων, στο τέλος του 12ου είχαμε επέκταση των συνόρων. Στα 1204 είχαμε λατινική κατάκτηση, κι όμως προς τα τέλη του 13ου αιώνα υπήρχε πάλι επέκταση. Ασφαλώς το βυζάντιο είχε πάρει την κατιούσα, αλλά μια μονολεκτική διατύπωση "παρακμή" δεν περιγράφει τα πάντα.