Phorum.com.gr

bizeli έγραψε: 04 Ιούλ 2018, 21:46

paul25 έγραψε: 04 Ιούλ 2018, 21:23 Χμμμ! Ειχα την εντυπωση πως εγω το εμαθα με "β" οκ! Ναι! Ειναι γεγονος πως η επισημη εκπαιδευση επιμενει σε αυτον τον τυπο (χωρις να απορριπτει το αβγο) και αυτο διοτι ετσι το αποδεχθηκε ο Τριανταφυλλιδης, ομως η συντριπτικη πλειοψηφια γλωσσολογων δε το θεωρει σωστο εδω και χρονια. Τοτε ισως σε καποια χρονια απο τωρα το εκπαιδευτικο συστημα κανει ενα update και το ενσωματωσει.

Σε γενικές γραμμές updated είναι, ας πούμε όσον αφορά τις λέξεις που είπε ο Παλαιομνήμων.
Αλλά και το "αυτί" το έχει με ύψιλον αντί για φ.
Το "καινούριος" το έχει με ι και όχι με γ.


Πάντως το θέμα με την διπλή ορθογραφία κάποιων λέξεων έχει ανακύψει τα τελευταία χρόνια.

Οχι! Ειναι παλιο θεμα αυτο το ζητημα με την ορθογραφια. Γιατι ακομα επισημα το κρατος επιμενει σε παλιους λαθος τυπους δε το ξερω. Ισως επαιζε και παιζει μαλλον ακομα σημαντικο ρολο και η επιρροη του κυρους της προσωπικοτητας του Τριανταφυλλιδη αλλα και οτι το κρατος δεν αλλαζει γρηγορα. Αν τελευταια βλεπεις πιο συχνα τη λεξη "αβγο" ειναι γιατι την υποστηριζει ο Μπαμπινιωτης που ειναι ο σημερινος αντιστοιχος Τριανταφυλλιδης και που η γνωμη του επηρρεαζει τη διαμορφωση της γλωσσας και η οποια ειναι ορθοτερη, εφοσον εχει προελθει απο συμπερασματα ερευνων μεταγενεστερων του Τριανταφυλλιδη και κατα πασα πιθανοτητα πιο αμεροληπτων. Καπου ειχε παρει το ματι μου, οτι ο Μπαμπινιωτης εχει δημιουργησει και λεξεις που χρησιμοποιουμε σημερα οπως πχ το μεμψιμοιρος, βεβαια γι'αυτο δεν ειμαι σιγουρος, απλα αναφερω πως καπου το ειδα και μου εκανε εντυπωση.

Spiros252 έγραψε: 03 Ιούλ 2018, 08:32 Μάλιστα! Με 1 λοιπόν αλλά δεν μας το αιτιολογεί..

Στα πλαίσια των απλοποιήσεων. Δεν "χρειάζεται" άλλη αιτιολόγηση...

Τώρα, κάποιοι, όπως εγώ, πειράζει που είμαστε κατά των αναίτιων απλοποιήσεων;


Σημειωτέον, ότι και στα Τρίκκαλα, τα δύο κ δικαιολογούνται από την ετυμολογία τής πόλεως από την νύμφη Τρίκκα ή Τρίκκη, κόρη του Πηνειού, προς τιμήν της οποίας λένε ότι κτίστηκαν τα Τρίκκαλα.

Είναι ενδιαφέρον δε ότι η ονομασία Τρίκκη διασώζεται έως σήμερα στο όνομα τής Μητροπόλεως: Ιερά Μητρόπολις Τρίκκης και Σταγών.

Thor1 έγραψε: 03 Ιούλ 2018, 12:45

Παλαιομνήμων έγραψε: 03 Ιούλ 2018, 01:48

Μερσί δια το "καλή", αλλά θα επεθύμουν μιάν εκτενεστέραν αντεπιχειρηματικήν τοποθέτησιν, πέραν τής απλής δηλώσεως περί μη επιτεύξεως τού πειθείν σε, κατόπιν μάλιστα τής χρήσεως τοιούτου λογοτεχνικού οίστρου παρ' εμού!

παραμερσι,αλλα δεν διαθετω το αναλογο λογοτεχνικο υποβαθρο,ωστε να ακολουθησω το δικο σου οιστρο.
Οποτε θα μου επιτρεψεις ν'αποχωρησω μ'ελαφρα πηδηματακια απ'τη συζητηση.
Τηγκανα που λεν και οι φιλοι μας οι Γαλλοι.

Παλαιομνήμων έγραψε: 05 Ιούλ 2018, 01:47

Spiros252 έγραψε: 03 Ιούλ 2018, 08:32 Μάλιστα! Με 1 λοιπόν αλλά δεν μας το αιτιολογεί..

Στα πλαίσια των απλοποιήσεων. Δεν "χρειάζεται" άλλη αιτιολόγηση...

Τώρα, κάποιοι, όπως εγώ, πειράζει που είμαστε κατά των αναίτιων απλοποιήσεων;


Σημειωτέον, ότι και στα Τρίκκαλα, τα δύο κ δικαιολογούνται από την ετυμολογία τής πόλεως από την νύμφη Τρίκκα ή Τρίκκη, κόρη του Πηνειού, προς τιμήν της οποίας λένε ότι κτίστηκαν τα Τρίκκαλα.

Είναι ενδιαφέρον δε ότι η ονομασία Τρίκκη διασώζεται έως σήμερα στο όνομα τής Μητροπόλεως: Ιερά Μητρόπολις Τρίκκης και Σταγών.

ΠΜ, γύρνα σελίδες πίσω να δεις ότι κατέρριψα το επιχείρημά σου περί απλοποίησης.

hellegennes έγραψε: 03 Ιούλ 2018, 21:54

bizeli έγραψε: 03 Ιούλ 2018, 21:17 Παιδιά και το τρελ(λ)αίνομαι δεν γραφόταν κάποτε με δύο λάμδα ή λάθος θυμάμαι;

Σωστά θυμάσαι. Υπήρξαν στο παρελθόν πολλές ανορθόγραφες λέξεις που ήταν κανόνας η λανθασμένη τους γραφή.

Τώρα γιατί θεωρεί ότι ο Παλαιομνήμων ότι πρέπει να μνημονεύουμε τα λάθη του παρελθόντος και μάλιστα να αποφεύγουμε την ορθή γραφή, είναι απορίας άξιο. Λες και δεν μας φτάνουν τα σύγχρονα λάθη, χρειάζεται να εισάγουμε κι απ' το παρελθόν.

Κατ' αρχάς, να συζητήσουμε τι ήταν σωστό και τι λάθος από αυτά που άλλαξαν. Διότι όλες οι απλοποιήσεις δεν έγιναν ως "σωστότερες", αλλά πολλές έγιναν απλώς ως "απλοποιήσεις" και μόνον. π.χ. το παλληκάρι (από το αρχαίο "πάλληξ") σε παλικάρι.

Έως ότου λοιπόν συμφωνήσουμε ως "κοινωνία" ότι δεν απλοποιούμε απλώς για την "χαρά" τής απλοποιήσεως αλλά μόνον ό,τι ΠΡΑΓΜΑΤΙ ήταν ετυμολογικώς λάθος πριν, ο "Παλαιομνήμων" (με όλη την σημασιολογία που έχει το όνομα) θα εμμένει στις (ή -πιο σωστά- σε ορισμένες από τις) παλαιότερες ορθογραφίες, για τις οποίες έχει αμφιβολία αν όντως δεν είναι οι σωστότερες. Φυσικά δεν συζητούμε καν γι' αυτές που αποδεδειγμένα και πέραν πάσης αμφιβολίας είναι σωστές.

hellegennes έγραψε: 05 Ιούλ 2018, 01:53

Παλαιομνήμων έγραψε: 05 Ιούλ 2018, 01:47

Spiros252 έγραψε: 03 Ιούλ 2018, 08:32 Μάλιστα! Με 1 λοιπόν αλλά δεν μας το αιτιολογεί..

Στα πλαίσια των απλοποιήσεων. Δεν "χρειάζεται" άλλη αιτιολόγηση...

Τώρα, κάποιοι, όπως εγώ, πειράζει που είμαστε κατά των αναίτιων απλοποιήσεων;


Σημειωτέον, ότι και στα Τρίκκαλα, τα δύο κ δικαιολογούνται από την ετυμολογία τής πόλεως από την νύμφη Τρίκκα ή Τρίκκη, κόρη του Πηνειού, προς τιμήν της οποίας λένε ότι κτίστηκαν τα Τρίκκαλα.

Είναι ενδιαφέρον δε ότι η ονομασία Τρίκκη διασώζεται έως σήμερα στο όνομα τής Μητροπόλεως: Ιερά Μητρόπολις Τρίκκης και Σταγών.

ΠΜ, γύρνα σελίδες πίσω να δεις ότι κατέρριψα το επιχείρημά σου περί απλοποίησης.

Κάτσε, βρε! Ποστ-ποστ βλέπω τις απαντήσεις. Αν το έχεις καταρρίψει μετά από τα ποστ που απαντώ, δεν έχω δει ακόμα την κατάρριψή σου!

hellegennes έγραψε: 03 Ιούλ 2018, 22:19 Θέμα συνήθειας είναι να το γράφεις έτσι εσύ, όχι να το θεωρείς καλύτερο και να προσπαθείς να πείσεις τους άλλους ότι είναι καλό να το γράφουν λάθος, γιατί είναι ιστορικό λάθος.

Πέραν του ότι, όπως κατέδειξα, πολλές παλαιές ετυμολογίες, που παρ' όλα αυτά άλλαξαν, ήταν οι σωστές (άρα η αλλαγή τους δεν είχε καμμία σχέση με "διόρθωση"), ακόμα και στις όντως "λάθος", και μόνον η επί χρόνια χρήση τους παλαιότερα, τις καθιστά "ιστορικές", άρα δεν εμπίπτουν στην ίδια κατηγορία με ένα σύγχρονο απλό λάθος.

Στα αρχαία χρόνια η πόλη ήταν Λάρισα. Το ίδιο και τα Τρίκαλα, που είναι καταφανώς από την αρχαία πόλη Τρίκαλον, της Σικελίας, που μνημονεύεται 10 αιώνες πριν εμφανιστεί η γραφή «Τρίκκαλα».

paul25 έγραψε: 04 Ιούλ 2018, 01:22

bizeli έγραψε: 03 Ιούλ 2018, 22:10

hellegennes έγραψε: 03 Ιούλ 2018, 21:54

Σωστά θυμάσαι. Υπήρξαν στο παρελθόν πολλές ανορθόγραφες λέξεις που ήταν κανόνας η λανθασμένη τους γραφή.

Τώρα γιατί θεωρεί ότι ο Παλαιομνήμων ότι πρέπει να μνημονεύουμε τα λάθη του παρελθόντος και μάλιστα να αποφεύγουμε την ορθή γραφή, είναι απορίας άξιο. Λες και δεν μας φτάνουν τα σύγχρονα λάθη, χρειάζεται να εισάγουμε κι απ' το παρελθόν.

Δεν είναι απορίας άξιο. Είναι θέμα συνήθειας τις περισσότερες φορές.
Άσχετα με την ετυμολογία τους κάποιες λέξεις τις έχεις μάθει οπτικά και είναι δύσκολο να τις αλλάξεις.
Πχ το αβγό, τον κώλο τους να χτυπάνε κάτω, εγώ θα συνεχίζω να το γράφω με υ.
Ακόμα και για το "τρελαίνομαι" μου έχει κολλήσει η εικόνα ότι είναι με δύο λάμδα και μπερδεύομαι καμιά φορά.
Ή λέξη "καινούριος" και "καινούργιος".
Σύμφωνα με τον Μπαμπινιώτη σωστό είναι το δεύτερο αλλά εμένα δεν μου έρχεται καθόλου να το γράφω έτσι.

Το σωστο με το αβγο ειναι το β και σε αυτο συμφωνουν οι περισσοτεροι μελετητες διοτι η λεξη προερχεται απο την λεξη "ωα" της αρχαιας αττικης διαλεκτου που παραφραστηκε τα ωά > ταουά > ταγουά > ταουγά > ταβγά > τ'αβγό με τα χρονια. Η γραφη του αβγου με "υ" προερχεται απο μια παλια θεωρια του 19αιωνα και την οποια υποστηριξε ο Αδαμαντιος Κοραης, εθνικιστικου περιεχομενου που ηθελε η γλωσσα μας να προερχεται απο τη Δωρικο διαλεκτο ( ειδες τι κανει η Μεγαλη Ιδεα;) τελοσπαντων! Σημερα κανεις δεν πιστευει αυτη τη θεωρια.

Ε, λοιπόν, αυτό με την ετυμολογία τού αυγού/αβγού, που τα... «ταουά» δικαιολογούν υποτίθεται την γραφή με β και όχι με υ, συγγνώμη, αλλά ποτέ δεν την κατάλαβα (και ως εκ τούτου ποτέ δεν την αποδέχθηκα!) !


Αυτό με την Δωρική διάλεκτο, πάλι, δεν το κατάλαβα: Η Δωρική διάλεκτος δεν είναι Ελληνική; Ή εννοείς κάτι άλλο; Και αν η ετυμολογία τού "αυγού" με υ, δικαιολογείται από την Δωρική διάλεκτο (που προσωπικώς δικαιολογείται μια χαρά και από την ετυμολόγηση που δίνεις -και που γενικώς δίνουν, αλλά άλλο αυτό!), γιατί δεν μας κάνει; (Στο κάτω-κάτω, και ο Κοραής δεν ήταν του πεταματού - παρ' ότι έχω πολλές διαφωνίες με ορισμένες απόψεις του, αλλά δεν είναι τού παρόντος).

Παλαιομνήμων έγραψε: 05 Ιούλ 2018, 02:00 Κατ' αρχάς, να συζητήσουμε τι ήταν σωστό και τι λάθος από αυτά που άλλαξαν. Διότι όλες οι απλοποιήσεις δεν έγιναν ως "σωστότερες", αλλά πολλές έγιναν απλώς ως "απλοποιήσεις" και μόνον. π.χ. το παλληκάρι (από το αρχαίο "πάλληξ") σε παλικάρι.

Αφενός ισχύουν και οι δυο ορθογραφίες, επίσημα, αφετέρου η αρχαία λέξη ήταν πάλλαξ. Στην συνέχεια δημιουργήθηκε το ελληνιστικό παλλικάριον και η γραφή με ήτα είναι μεσαιωνική. Δεν απαντά στην αρχαία γραμματεία. Ο λόγος που προκρίνεται και η απλοποιημένη γραφή ως ορθή, δίπλα στην παλιά, είναι ότι δεν έχει ετυμολογική διαφάνεια, λόγω του διπλού λάμδα. Εν τούτοις, το επαναλαμβάνω, είναι επίσημα σωστές και οι δυο γραφές. Δεν έχει απλοποιηθεί τίποτα.

Όλες οι απλοποιήσεις ακολουθούν μια λογική. Η συντριπτική πλειονότητα αφορά ορθογραφικά και γραμματικά λάθη. Η τακτική του ιδρύματος Τριανταφυλλίδη, που εκδίδει το ΛΚΝ, είναι να διατηρούνται τα ιστορικά λάθη που έχουν ίδια γραφή από την ελληνιστική εποχή και πίσω, χωρίς να έχει αλλάξει ποτέ η ορθογραφία τους. Τέτοια παραδείγματα είναι ο κροκόδειλος και η πλημμύρα, που ετυμολογικά θα έπρεπε να είναι κροκόδιλος και πλήμυρα.

Παλαιομνήμων έγραψε: 05 Ιούλ 2018, 02:20 Ε, λοιπόν, αυτό με την ετυμολογία τού αυγού/αβγού, που τα... «ταουά» δικαιολογούν υποτίθεται την γραφή με β και όχι με υ, συγγνώμη, αλλά ποτέ δεν την κατάλαβα (και ως εκ τούτου ποτέ δεν την αποδέχθηκα!) !

Μπορώ να σ'την εξηγήσω εγώ. Μήπως θυμάσαι τον στίχο του Ύμνου εις την Ελευθερίαν που λέει «Γκαρδιακά χαροποιήθη και του Βάσιγκτον η γη»; Είναι γιατί του ΟΥ και το Β είναι ηχητικά κοντινά. Κι ενώ το ου μπορεί να μετατραπεί σε β, δεν μπορεί να μετατραπεί ξαφνικά σε ύψιλον.

hellegennes έγραψε: 05 Ιούλ 2018, 02:06 Στα αρχαία χρόνια η πόλη ήταν Λάρισα. Το ίδιο και τα Τρίκαλα, που είναι καταφανώς από την αρχαία πόλη Τρίκαλον, της Σικελίας, που μνημονεύεται 10 αιώνες πριν εμφανιστεί η γραφή «Τρίκκαλα».

Δηλαδή δεν υπήρχε η νύμφη Τρίκκη στην Αρχαιότητα ή η Τρίκκη δεν έδωσε το όνομά της στα Τρίκκαλα; Ή μήπως και η νύμφη Τρίκκη γραφόταν με ένα κ και μετά τής το... διπλασίασαν;

Υ.Γ. Πάντως, προς αποφυγήν παρεξηγήσεων, διαβάζω με ενδιαφέρον αυτές τις επισημάνσεις σου, που τις θεωρώ ουσιαστικές στην συζήτηση.

hellegennes έγραψε: 05 Ιούλ 2018, 02:20

Παλαιομνήμων έγραψε: 05 Ιούλ 2018, 02:00 Κατ' αρχάς, να συζητήσουμε τι ήταν σωστό και τι λάθος από αυτά που άλλαξαν. Διότι όλες οι απλοποιήσεις δεν έγιναν ως "σωστότερες", αλλά πολλές έγιναν απλώς ως "απλοποιήσεις" και μόνον. π.χ. το παλληκάρι (από το αρχαίο "πάλληξ") σε παλικάρι.

Αφενός ισχύουν και οι δυο ορθογραφίες, επίσημα, αφετέρου η αρχαία λέξη ήταν πάλλαξ. Στην συνέχεια δημιουργήθηκε το ελληνιστικό παλλικάριον και η γραφή με ήτα είναι μεσαιωνική. Δεν απαντά στην αρχαία γραμματεία. Ο λόγος που προκρίνεται και η απλοποιημένη γραφή ως ορθή, δίπλα στην παλιά, είναι ότι δεν έχει ετυμολογική διαφάνεια, λόγω του διπλού λάμδα. Εν τούτοις, το επαναλαμβάνω, είναι επίσημα σωστές και οι δυο γραφές. Δεν έχει απλοποιηθεί τίποτα.

Όλες οι απλοποιήσεις ακολουθούν μια λογική. Η συντριπτική πλειονότητα αφορά ορθογραφικά και γραμματικά λάθη. Η τακτική του ιδρύματος Τριανταφυλλίδη, που εκδίδει το ΛΚΝ, είναι να διατηρούνται τα ιστορικά λάθη που έχουν ίδια γραφή από την ελληνιστική εποχή και πίσω, χωρίς να έχει αλλάξει ποτέ η ορθογραφία τους. Τέτοια παραδείγματα είναι ο κροκόδειλος και η πλημμύρα, που ετυμολογικά θα έπρεπε να είναι κροκόδιλος και πλήμυρα.

Το "καμμία" (από το καν+μία) που τώρα το γράφουν απλοποιημένα με ένα μ (καμία), πώς δικαιολογείται;

hellegennes έγραψε: 05 Ιούλ 2018, 02:31

Παλαιομνήμων έγραψε: 05 Ιούλ 2018, 02:20 Ε, λοιπόν, αυτό με την ετυμολογία τού αυγού/αβγού, που τα... «ταουά» δικαιολογούν υποτίθεται την γραφή με β και όχι με υ, συγγνώμη, αλλά ποτέ δεν την κατάλαβα (και ως εκ τούτου ποτέ δεν την αποδέχθηκα!) !

Μπορώ να σ'την εξηγήσω εγώ. Μήπως θυμάσαι τον στίχο του Ύμνου εις την Ελευθερίαν που λέει «Γκαρδιακά χαροποιήθη και του Βάσιγκτον η γη»; Είναι γιατί του ΟΥ και το Β είναι ηχητικά κοντινά. Κι ενώ το ου μπορεί να μετατραπεί σε β, δεν μπορεί να μετατραπεί ξαφνικά σε ύψιλον.

Όταν όμως το υ ακούγεται ως β, όπως συμβαίνει στο αυγό ("αβγό" ακουστικά και όχι "αϊγό"), τότε, έχω την αίσθηση ότι, το "ηχητικό" επιχείρημα δεν πολυευσταθεί ως προς το θέμα τής γραφής.

Αυτά για σήμερα. Σας χαιρετώ και αποσυνδέομαι, καθώς παραπέρασε η ώρα. Επόμενες απαντήσεις (σε μελλοντικά ποστ), σε επόμενη (πρώτα ο Θεός πάντα, να' μαστε καλά) επίσκεψη.


Πάω ένα ταξιδάκι στον χρόνο και επιστρέφω στην εποχή μας συντόμως!