Phorum.com.gr

Αρχέλαος έγραψε: 24 Απρ 2020, 00:49 Καμία γκρίνια, ψύχραιμη ανάλυση της κατάστασης νομικά
Έχει το ενδιαφέρον της και υπόκειται σε ερμηνείες.

Αυτο που εχει ενδιαφερον δεν ειναι τοσο το νομικο κομματι αλλα το τι υποδηλωνει ο ορος "δημοσια υγεια", πως νοειται απο την πολιτεια, σε ποιο αριθμο θυματων ειναι δεκτο οτι απειλειται; και τι θεωρειτε " απειλη" του για να περιοριζονται τα δικαιωματα;

Παραδειγμα, αν δεχθουμε οτι η προστασια της ανθρωπινης ζωης με καθε κοστος ειναι η υψιστη αξια, γιατι τοτε να επιτεπουμε να κυκλοφορουν αυτοκινητα; Γιατι να αναβουν τζακια; Εφοσον σε μακροπροθεσμη βαση ειναι βαρος για την δημοσια υγεια και δημιουργουν νεκρους. Γιατι αυτο ειναι ανεκτο στον πολιτη, να χρησιμοποιει αυτοκινητο χωρις να νιωθει καποια ατομικη ευθυνη για την υγεια του πεζου και χωρις να νιωθει ενοχες για μελλοντικους υποψηφιους νεκρους που δημιουργει; Γιατι η Πολιτεια ανεχεται αυτο τον αριθμο νεκρων και οχι τον τωρινο; Γιατι εχει μεγαλυτερη διαφορα; Ποιο θα ηταν το ελαχιστο νουμερο ανεκτικοτητας;

paul25 έγραψε: 24 Απρ 2020, 18:08

Αρχέλαος έγραψε: 24 Απρ 2020, 00:49 Καμία γκρίνια, ψύχραιμη ανάλυση της κατάστασης νομικά
Έχει το ενδιαφέρον της και υπόκειται σε ερμηνείες.

Αυτο που εχει ενδιαφερον δεν ειναι τοσο το νομικο κομματι αλλα το τι υποδηλωνει ο ορος "δημοσια υγεια", πως νοειται απο την πολιτεια

Γι' αυτό όσο και για τα άλλα που αναφέρεις, οι κυβερνήσεις έχουν στην διάθεσή τους την επιστήμη, ανεξάρτητα επιστημονικά όργανα και οργανισμούς που είναι υπεύθυνα να συμβουλέψουν την κυβέρνηση για το πότε κάτι είναι κίνδυνος για την δημόσια υγεία, σε τι βαθμό, πόσο άμεσος και αν είναι επιτακτικό να ληφθούν μέτρα. Η κυβέρνηση είναι αυτή που στο τέλος θα αποφασίσει, λαμβάνοντας υπόψη την κρίση των επιστημονικών της εργαλείων.

Η φιλοσοφία είναι ότι τα επιστημονικά όργανα και γενικά η επιστήμη σαν διαδικασία είναι το πιο αντικειμενικό κριτήριο για μια κατάσταση και η φιλοσοφία των επιστημονικών διεργασιών αποδεδειγμένα λειτουργεί και παράγει απτά αποτελέσματα. Δεν υπάρχει κάποιος ανώτατος άρχων ή αυθεντία που αποφασίζει, υπάρχει διαδικασία μέσα απ' την οποία προκύπτει ένα ευρέως αποδεκτό αποτέλεσμα.

hellegennes έγραψε: 24 Απρ 2020, 22:59
Γι' αυτό όσο και για τα άλλα που αναφέρεις, οι κυβερνήσεις έχουν στην διάθεσή τους την επιστήμη, ανεξάρτητα επιστημονικά όργανα και οργανισμούς που είναι υπεύθυνα να συμβουλέψουν την κυβέρνηση για το πότε κάτι είναι κίνδυνος για την δημόσια υγεία, σε τι βαθμό, πόσο άμεσος και αν είναι επιτακτικό να ληφθούν μέτρα. Η κυβέρνηση είναι αυτή που στο τέλος θα αποφασίσει, λαμβάνοντας υπόψη την κρίση των επιστημονικών της εργαλείων.

Η φιλοσοφία είναι ότι τα επιστημονικά όργανα και γενικά η επιστήμη σαν διαδικασία είναι το πιο αντικειμενικό κριτήριο για μια κατάσταση και η φιλοσοφία των επιστημονικών διεργασιών αποδεδειγμένα λειτουργεί και παράγει απτά αποτελέσματα. Δεν υπάρχει κάποιος ανώτατος άρχων ή αυθεντία που αποφασίζει, υπάρχει διαδικασία μέσα απ' την οποία προκύπτει ένα ευρέως αποδεκτό αποτέλεσμα.

Σαν συμβουλος ναι! Αλλα εγω δεν λεω αυτο, αν για παραδειγμα επιστημονικως απο τα τζακια πεθαινουν 50 το χρονο και εμεις εχουμε σε υψηλη αξια την ανθρωπινη ζωη οπως φαινετε απο τους περιορισμους της πανδημιας, γιατι δεν απαγορευονται και αυτα; Αυτο ιναι αποφαση της Πολιτειας.

Ουσιαστικά έχουμε δικτατορία, που είχαμε και πριν βέβαια.
Πρακτικά δεν έχουμε διότι η δικτατορία είναι το καθεστώς των λίγων εναντίον των πολλών (ΚΚΕ - αβγά), ενώ εδώ οι πολλοί είναι του Μητσοτάκη και οι λίγοι είναι του πατήρ Κλεομένη.
Η ιδιότυπη πάντως κορονοϊική δικτατορία στρέφεται εναντίον κατηγοριών πολιτών που είναι εντελώς ασύνδετες μεταξύ τους. Ο φτωχός τυλιχτής κεμπάπ από τη μία και οι μπουκμέϊκερς από την άλλη κλαίνε και οι δύο.
Η χρονική διάρκεια όμως ;
Περιμένουμε χρονοδιάγραμμα και σιγά σιγά μας τη φέρνουν ότι δεν υπάρχει χρονοδιάγραμμα, αλλά στοχοδιάγραμμα όπως έλεγε και ο μακαρίτης ο Γιώργης ο Παπαδόπουλος.
Επομένως φαίνεται bleak.

paul25 έγραψε: 24 Απρ 2020, 23:05 Σαν συμβουλος ναι! Αλλα εγω δεν λεω αυτο, αν για παραδειγμα επιστημονικως απο τα τζακια πεθαινουν 50 το χρονο και εμεις εχουμε σε υψηλη αξια την ανθρωπινη ζωη οπως φαινετε απο τους περιορισμους της πανδημιας, γιατι δεν απαγορευονται και αυτα; Αυτο ιναι αποφαση της Πολιτειας.

Γιατί τα τζάκια δεν είναι μεταδοτική ασθένεια. Παρόλα αυτά, οι κυβερνήσεις λαμβάνουν μέτρα που αφορούν την υγεία των πολιτών με βάση επιστημονικά δεδομένα. Αυτό ακριβώς είναι η απαγόρευση του καπνίσματος.

wooded glade έγραψε: 24 Απρ 2020, 23:07 Ουσιαστικά έχουμε δικτατορία, που είχαμε και πριν βέβαια.
Πρακτικά δεν έχουμε διότι η δικτατορία είναι το καθεστώς των λίγων εναντίον των πολλών (ΚΚΕ - αβγά), ενώ εδώ οι πολλοί είναι του Μητσοτάκη και οι λίγοι είναι του πατήρ Κλεομένη.
Η ιδιότυπη πάντως κορονοϊική δικτατορία στρέφεται εναντίον κατηγοριών πολιτών που είναι εντελώς ασύνδετες μεταξύ τους. Ο φτωχός τυλιχτής κεμπάπ από τη μία και οι μπουκμέϊκερς από την άλλη κλαίνε και οι δύο.
Η χρονική διάρκεια όμως ;
Περιμένουμε χρονοδιάγραμμα και σιγά σιγά μας τη φέρνουν ότι δεν υπάρχει χρονοδιάγραμμα, αλλά στοχοδιάγραμμα όπως έλεγε και ο μακαρίτης ο Γιώργης ο Παπαδόπουλος.
Επομένως φαίνεται bleak.

Γουντ πόσο λες να κρατήσει η φάση γενικά;

sys3x έγραψε: 24 Απρ 2020, 23:15

wooded glade έγραψε: 24 Απρ 2020, 23:07 Ουσιαστικά έχουμε δικτατορία, που είχαμε και πριν βέβαια.
Πρακτικά δεν έχουμε διότι η δικτατορία είναι το καθεστώς των λίγων εναντίον των πολλών (ΚΚΕ - αβγά), ενώ εδώ οι πολλοί είναι του Μητσοτάκη και οι λίγοι είναι του πατήρ Κλεομένη.
Η ιδιότυπη πάντως κορονοϊική δικτατορία στρέφεται εναντίον κατηγοριών πολιτών που είναι εντελώς ασύνδετες μεταξύ τους. Ο φτωχός τυλιχτής κεμπάπ από τη μία και οι μπουκμέϊκερς από την άλλη κλαίνε και οι δύο.
Η χρονική διάρκεια όμως ;
Περιμένουμε χρονοδιάγραμμα και σιγά σιγά μας τη φέρνουν ότι δεν υπάρχει χρονοδιάγραμμα, αλλά στοχοδιάγραμμα όπως έλεγε και ο μακαρίτης ο Γιώργης ο Παπαδόπουλος.
Επομένως φαίνεται bleak.

Γουντ πόσο λες να κρατήσει η φάση γενικά;

10 Μαϊου θα πει μηδέν κρούσματα σύμφωνα με την εξίσωση της καμπύλης, αλλά μας τα έχει χαλάσει ο τρελός γιατρός του Ταξιάρχη.
Οι άλλοι δεν ξέρω. Μπορεί και πάνω από ένα χρόνο.
Το μπόλι μπορεί και μεθαύριο να φτιαχτεί αλλά πως το επαληθεύουν είναι η ιστορία.

hellegennes έγραψε: 24 Απρ 2020, 23:08

paul25 έγραψε: 24 Απρ 2020, 23:05 Σαν συμβουλος ναι! Αλλα εγω δεν λεω αυτο, αν για παραδειγμα επιστημονικως απο τα τζακια πεθαινουν 50 το χρονο και εμεις εχουμε σε υψηλη αξια την ανθρωπινη ζωη οπως φαινετε απο τους περιορισμους της πανδημιας, γιατι δεν απαγορευονται και αυτα; Αυτο ιναι αποφαση της Πολιτειας.

Γιατί τα τζάκια δεν είναι μεταδοτική ασθένεια. Παρόλα αυτά, οι κυβερνήσεις λαμβάνουν μέτρα που αφορούν την υγεία των πολιτών με βάση επιστημονικά δεδομένα. Αυτό ακριβώς είναι η απαγόρευση του καπνίσματος.

Δεν εχει σημασια, θανατοι υπαρχουν. Η λογικη του νομου για το καπνισμα ηταν ακριβως αυτη. Το ιδιο θα επρεπε και με τα αυτοκινητα και τις εκπομπες τους.

Μα υπάρχει νομοθεσία για τις εκπομπές, υπάρχει ΚΟΚ, που επίσης είναι ανάλογο πράγμα, όπως υπάρχουν οικοδομικοί κανονισμοί, πρότυπα ασφαλείας, απαγορεύσεις επικίνδυνων ουσιών, χημικών, κτλ, και ένα σωρό άλλα πράγματα που σχετίζονται με φροντίδα των κρατών για την υγεία των πολιτών. Να εξαλειφθούν όλοι οι μη απολύτως φυσικοί θάνατοι είναι δύσκολο ως αδύνατον. Πάντως σίγουρα δεν είναι κίνδυνος για την δημόσια υγεία τα τζάκια. Κίνδυνος για την δημόσια υγεία προκύπτει όταν συμβαίνει κάτι που μπορεί να επηρεάσει μαζικά -όχι ατομικά- την υγεία των πολιτών μιας περιοχής ή και ολόκληρης της χώρας.

wooded glade έγραψε: 24 Απρ 2020, 23:20

sys3x έγραψε: 24 Απρ 2020, 23:15

wooded glade έγραψε: 24 Απρ 2020, 23:07 Ουσιαστικά έχουμε δικτατορία, που είχαμε και πριν βέβαια.
Πρακτικά δεν έχουμε διότι η δικτατορία είναι το καθεστώς των λίγων εναντίον των πολλών (ΚΚΕ - αβγά), ενώ εδώ οι πολλοί είναι του Μητσοτάκη και οι λίγοι είναι του πατήρ Κλεομένη.
Η ιδιότυπη πάντως κορονοϊική δικτατορία στρέφεται εναντίον κατηγοριών πολιτών που είναι εντελώς ασύνδετες μεταξύ τους. Ο φτωχός τυλιχτής κεμπάπ από τη μία και οι μπουκμέϊκερς από την άλλη κλαίνε και οι δύο.
Η χρονική διάρκεια όμως ;
Περιμένουμε χρονοδιάγραμμα και σιγά σιγά μας τη φέρνουν ότι δεν υπάρχει χρονοδιάγραμμα, αλλά στοχοδιάγραμμα όπως έλεγε και ο μακαρίτης ο Γιώργης ο Παπαδόπουλος.
Επομένως φαίνεται bleak.

Γουντ πόσο λες να κρατήσει η φάση γενικά;

10 Μαϊου θα πει μηδέν κρούσματα σύμφωνα με την εξίσωση της καμπύλης, αλλά μας τα έχει χαλάσει ο τρελός γιατρός του Ταξιάρχη.
Οι άλλοι δεν ξέρω. Μπορεί και πάνω από ένα χρόνο.
Το μπόλι μπορεί και μεθαύριο να φτιαχτεί αλλά πως το επαληθεύουν είναι η ιστορία.

Το μπόλι ψιλοξέχνα το ψηλέ, τρέξε άλλη μία τον αλγόριθμο με το νέο δεδομένο και πες με πόσο βγάζει πάλι αν θες.

sys3x έγραψε: 25 Απρ 2020, 13:28

wooded glade έγραψε: 24 Απρ 2020, 23:20

sys3x έγραψε: 24 Απρ 2020, 23:15

Γουντ πόσο λες να κρατήσει η φάση γενικά;

10 Μαϊου θα πει μηδέν κρούσματα σύμφωνα με την εξίσωση της καμπύλης, αλλά μας τα έχει χαλάσει ο τρελός γιατρός του Ταξιάρχη.
Οι άλλοι δεν ξέρω. Μπορεί και πάνω από ένα χρόνο.
Το μπόλι μπορεί και μεθαύριο να φτιαχτεί αλλά πως το επαληθεύουν είναι η ιστορία.

Το μπόλι ψιλοξέχνα το ψηλέ, τρέξε άλλη μία τον αλγόριθμο με το νέο δεδομένο και πες με πόσο βγάζει πάλι αν θες.

Στην Αγγλία ήδη το έκαναν μερικοί το εμβόλιο.
Το εμβόλιο είναι το εξής πράγμα:
Το δοκιμάζουν σε guinea pigs και βλέπουν ότι σταματάει ο ιός. Επίσης είναι αρκετά βέβαιοι ότι δεν δημιουργεί παρενέργειες.
Μετά το βάζουν σε εθελοντές, βασικά για να βεβαιωθούν ότι πράγματι δεν κάνει παρενέργειες.
Μετά ποιός ξέρει ; Βοηθάει μόνο η στατιστική του δείγματος του πληθυσμού των εθελοντών. Αν είναι χίλιοι και έκανε να αρρωστήσουν οι πέντε και δεν αρρωστάει κανένας λένε "καλό είναι".

Αυτό είναι το εμβόλιο.
Δεν υπάρχει κάτι ντετερμινιστικό, να σου πουν "εσύ θα πάθαινες αλλά τη γλύτωσες".
Μόνο στο Σινγκ-Σινγκ θα μπορούσε να γίνει αυτό, ή στου δρ. Μένγκελε.

Το Εγγλέζικο λοιπόν αν δεν κοροϊδεύουν και δεν είναι νεράκι Καματερού, είναι εμβόλιο.

wooded glade έγραψε: 25 Απρ 2020, 13:38

sys3x έγραψε: 25 Απρ 2020, 13:28

wooded glade έγραψε: 24 Απρ 2020, 23:20

10 Μαϊου θα πει μηδέν κρούσματα σύμφωνα με την εξίσωση της καμπύλης, αλλά μας τα έχει χαλάσει ο τρελός γιατρός του Ταξιάρχη.
Οι άλλοι δεν ξέρω. Μπορεί και πάνω από ένα χρόνο.
Το μπόλι μπορεί και μεθαύριο να φτιαχτεί αλλά πως το επαληθεύουν είναι η ιστορία.

Το μπόλι ψιλοξέχνα το ψηλέ, τρέξε άλλη μία τον αλγόριθμο με το νέο δεδομένο και πες με πόσο βγάζει πάλι αν θες.

Στην Αγγλία ήδη το έκαναν μερικοί το εμβόλιο.
Το εμβόλιο είναι το εξής πράγμα:
Το δοκιμάζουν σε guinea pigs και βλέπουν ότι σταματάει ο ιός. Επίσης είναι αρκετά βέβαιοι ότι δεν δημιουργεί παρενέργειες.
Μετά το βάζουν σε εθελοντές, βασικά για να βεβαιωθούν ότι πράγματι δεν κάνει παρενέργειες.
Μετά ποιός ξέρει ; Βοηθάει μόνο η στατιστική του δείγματος του πληθυσμού των εθελοντών. Αν είναι χίλιοι και έκανε να αρρωστήσουν οι πέντε και δεν αρρωστάει κανένας λένε "καλό είναι".

Αυτό είναι το εμβόλιο.
Δεν υπάρχει κάτι ντετερμινιστικό, να σου πουν "εσύ θα πάθαινες αλλά τη γλύτωσες".
Μόνο στο Σινγκ-Σινγκ θα μπορούσε να γίνει αυτό, ή στου δρ. Μένγκελε.

Το Εγγλέζικο λοιπόν αν δεν κοροϊδεύουν και δεν είναι νεράκι Καματερού, είναι εμβόλιο.

Από αυτά που διαβάζω μέχρι στιγμής για το ποιόν του ιού η σύγχρονη προσέγγιση στην κατασκευή εμβολίων το πιθανότερο είναι να κάνει τα πράγματα χειρότερα, ο ιός τριγκάρει άσχημα το ανοσοποιητικό.
Τώρα αν φίλοι μας στο Αγγλίος χρησιμοποιούν κάτι πολλή καινούργιο (νανορομπότ κτλ), που αμφιβάλλω, έχει καλώς, διαφορετικά το νερό του καμ στην τελική νεράκι ήτανε.

Να προσέχεις ε, το νου σου.

Γι' αυτό όσο και για τα άλλα που αναφέρεις, οι κυβερνήσεις έχουν στην διάθεσή τους την επιστήμη

Η επιστήμη έλεγε οτι ο κορονοϊός δε μεταδίδεται από άνθρωπο σε άνθρωπο, και οτι δεν προκαλεί σοβαρές καταστάσεις στην υγεία. Και μετά είδαμε τί έγινε.

foscilis έγραψε: 27 Μαρ 2020, 11:38 Η υγεία και η ζωή είναι σημαντικότερα δικαιώματα από την ελεύθερη μετακίνηση, το συνέρχεσθαι και το επιχειρείν. Γι' αυτό μπορεί το κράτος να σου απαγορεύει να μετακινείσαι με 400 χιλιόμετρα την ώρα σε πεζόδρομο, να διαδηλώνεις μπροστά από πυροσβεστικό που πάει να σβήσει φωτιά ή να έχεις εταιρεία πληρωμένων δολοφόνων χωρίς να υπάρχει κάποια παραβίαση του Συντάγματος.

Τρίχες δεν πρόκειται για μετεωρίτες που πέφτουν από ψηλά για να μην φέρει ευθύνες αλλά για πεζοδρόμια των πενήντα πόντων
που τους απαγορεύει να το διασχίσουν για να μην σκοντάψει κανείς

hellegennes έγραψε: 25 Απρ 2020, 00:13 Μα υπάρχει νομοθεσία για τις εκπομπές, υπάρχει ΚΟΚ, που επίσης είναι ανάλογο πράγμα, όπως υπάρχουν οικοδομικοί κανονισμοί, πρότυπα ασφαλείας, απαγορεύσεις επικίνδυνων ουσιών, χημικών, κτλ, και ένα σωρό άλλα πράγματα που σχετίζονται με φροντίδα των κρατών για την υγεία των πολιτών. Να εξαλειφθούν όλοι οι μη απολύτως φυσικοί θάνατοι είναι δύσκολο ως αδύνατον. Πάντως σίγουρα δεν είναι κίνδυνος για την δημόσια υγεία τα τζάκια. Κίνδυνος για την δημόσια υγεία προκύπτει όταν συμβαίνει κάτι που μπορεί να επηρεάσει μαζικά -όχι ατομικά- την υγεία των πολιτών μιας περιοχής ή και ολόκληρης της χώρας.

Τι σημασια εχει; Τα ορια ειναι στιγμιαια σε νομικο πλαισιο, σε πραγματικο παραβιαζονται συνεχως και αδιαλλειπτως, ενω τα χημικα καυσαερια εχουν και την ιδιοτητα της βιοσυσσωρευσης. Επισης εξαρταται η εκθεση σου και απο πολλους αλλους παραγοντες, οπως δομηση γειτονιας, κυκλοφοριακο στην περιοχη, αν εισαι πεζος η σε μηχανακι κλπ. Που η επικληση στα ορια δεν εχει καμια χρησιμοτητα.Δεν επηρεαζεσαι ατομικα, σου ειπα, αν εχουμε 50 θανατους το χρονο απο αυτη την αιτια, εχεις παλι νεκρους λογω κινησης της κοινωνιας, ομως αυτοι οι θανατοι ειναι αποδεκτοι ως τιμημα, ενω οι μεγαλυτεροι αριθμοι της πανδημιας οχι.