Phorum.com.gr

hellegennes έγραψε: 17 Οκτ 2019, 16:48 Κι εγώ ομολογώ ότι δεν το κατάλαβα.

προφανώς θέλει να πει ότι ο άνθρωπος έχει την τάση να επιδιώκει το μεγαλύτερο δυνατό προσωπικό όφελος καταβάλλοντας την μικρότερη δυνατή προσπάθεια. Ενα σύστημα που δεν εκμεταλλεύεται αυτή την τάση δεν μπορεί να διατηρηθεί απο τις εξαιρέσεις.
Αν δηλαδή το κράτος μπορούσε να σου παρέχει υγεία, παιδεία, ασφάλεια και ότι άλλο θεωρεί ο μέσος κομμουνιστής κοινωνικό αγαθό θα δεχόσουν να δουλεύεις αμισθί ώστε να έχει τις ίδιες παροχές και ο άλλος που δεν μπορεί ή δεν πολυγουστάρει να δουλέψει; (ας μην συζητήσουμε το πόσο παραγωγικός θα ήσουν). Και αν υποθέσουμε οτι ο alexandroso δεχόταν, πως και δεν βρίσκεται και τώρα ένας ικανός αριθμός ατόμων που αφού καλύψουν τις βασικές τους ανάγκες να μοιράζουν τα υπόλοιπα εισοδήματα τους με σκοπό την εξαφάνιση της ανισότητας; Οχι περιστασιακά, μόνιμα για όλη τους την ζωή όπως θα γινόταν σε κομμουνιστικό περιβάλλον. Δεν νομίζω οτι το απαγορεύει ο καπιταλισμός. Προφανώς εφόσον κάτι τέτοιο δεν έχει παρατηρηθεί να συμβαίνει αυτοβούλως, μόνο στα πλαίσια ενός καταπιεστικού ολοκληρωτικού καθεστώτος θα μπορούσε να εφαρμοστεί.

Γιατί είναι πολυδιάστατο το θέμα. Δεν είναι «οκέι, κάλυψα τις βασικές μου ανάγκες, μπορώ να δώσω τα υπόλοιπα σε κάποιον άλλον». Σε μεγάλο βαθμό συμβαίνει αυτοβούλως. Αυτή είναι η βάση της φιλανθρωπίας ανά τους αιώνες. Είναι μεγάλο το ζήτημα, δεν ξεμπερδεύουμε με δυο γραμμές. Ελπίζω να επανέλθω αύριο.

Ε ναι εννοειται οτι τα θέματα της παγκοσμιας οικονομίας ειναι πολυδιαστατα και εμεις εδω απλα λεμε το μακρύ μας και το κοντο μας.

Έγραφε κάποτε ο πρόεδρος τον ΗΠΑ και στρατηγός Ντουάϊτ Αιζενχάουερ στον αδερφό του Έντγκαρ τα εξής:

"Σε περίπτωση που κάποιο πολιτικό κόμμα προσπαθήσει να καταργήσει την κοινωνική ασφάλιση, την ασφάλιση ανεργίας και να εξαλείψει τους εργατικούς νόμους και τα αγροτικά προγράμματα, δεν θα άκουγες για αυτό το κόμμα πάλι στην πολιτική μας ιστορία. Υπάρχει μια μικρή ομάδα, φυσικά, που πιστεύει ότι μπορεί να κάνει αυτά τα πράγματα. Ανάμεσά τους είναι ο H. L. Hunt (γνωρίζετε πιθανώς το υπόβαθρό του), μερικοί άλλοι εκατομμυριούχοι πετρελαιάδες του Τέξας και ένα πλήθος άλλων επιχειρηματιών και πολιτικών. Ο αριθμός τους είναι αμελητέος και είναι ηλίθιοι."

Χαοτικός έγραψε: 18 Οκτ 2019, 00:11
Πριν τον καπιταλισμό πεθαίνανε πολύ λιγότερα παιδιά από αυτά που ήταν ικανή η επιστήμη της εποχής να περισώσει.

2 λαθη.
1.η επιστημη της εποχης εσωζε τα παιδια των βασιλιαδων, μονο. ειχε την ικανοτητα να σωζει και αλλα, αλλα δε νοιζοταν κανεις.
2. η επιστημη της σημερινης εποχης, που σωζει, αναπτυχθηκε χαρη στον καπιταλισμο.

hellegennes έγραψε: 18 Οκτ 2019, 01:20 Γιατί είναι πολυδιάστατο το θέμα. Δεν είναι «οκέι, κάλυψα τις βασικές μου ανάγκες, μπορώ να δώσω τα υπόλοιπα σε κάποιον άλλον». Σε μεγάλο βαθμό συμβαίνει αυτοβούλως. Αυτή είναι η βάση της φιλανθρωπίας ανά τους αιώνες. Είναι μεγάλο το ζήτημα, δεν ξεμπερδεύουμε με δυο γραμμές. Ελπίζω να επανέλθω αύριο.

Δεν είναι θέμα φιλανθρωπίας. Είναι θέμα διαφορετικής αντίληψης για το συμφέρον. Στον καπιταλισμό κυριαρχεί η αντίληψη ότι μέσα από το ατομικό συμφέρον προάγεται το κοινωνικό. Αυτό είναι λάθος σε τόσα πολλά επίπεδα, κατά τη γνώμη μου πάντα, που δεν ξέρω κυριολεκτικά με τι να αρχίσω. Στον σοσιαλισμό κυριαρχεί η αντίληψη ότι μέσα από το κοινωνικό συμφέρον προάγεται καλύτερα και το ατομικό.
Ολες σχεδόν οι κοινωνικές παθογένειες προέρχονται από αυτή την καπιταλιστική αντίληψη. Την ανάγκη για ατομικό κέρδος. Σκεφτείτε μόνο, ποιός θα πουλούσε ναρκωτικά αν δεν υπήρχε το ατομικό κέρδος; Ποιός θα πουλούσε όπλα; Ποιός θα έκλεβε; Ποιός θα εκπόρνευε ή θα εκπορνευόταν; Με την κατάργηση του κέρδους καταργείς αυτόματα και το 99% της εγκληματικότητας (μένουν οι ψυχοπαθολογικές καταστάσεις). Καταργείς τους πολέμους. Καταργείς την ανισότητα, την ανάγκη για εξεγέρσεις και επαναστάσεις, την καταστροφή του περιβάλλοντος.
Οι πρώην σοσιαλιστικές χώρες δεν αποτελούν αντιπαράδειγμα σε κάποια απ αυτά γιατί ούτε εκεί είχε καταργηθεί η έννοια του κέρδους. Από κάποια στιγμή και μετά μάλιστα ακόμα και οι κρατικές επιχειρήσεις χρηματοδοτούνταν με τη λογική του ποιά είχε τα μεγαλύτερα κέρδη. Βλέπεις καμία σοσιαλιστική χώρα δεν είναι έρημο νησί και έπρεπε να λειτουργήσουν κι αυτές σε περιβάλλον διεθνούς εμπορίου και ανταγωνισμών.
Για να μπορέσει όμως να πάει η ανθρωπότητα μπροστά κάποια στιγμή θα πρέπει να το καταργήσει. Διαφορετικά είναι καταδικασμένη να βράζει στο ζουμί της αιώνια, να πολεμάει, να σκοτώνει και να σκοτώνεται, όλα στο βωμό του κέρδους και την υπερίσχυσης του ενός πάνω στον άλλον μέσα σε μια ζούγκλα ανισότητας και ανισοκατανομής των πόρων. Μία ζούγκλα που η παραγωγή θα είναι άναρχη, με την έννοια ότι ο καθένας παράγει ότι του καβλώσει κι ότι πιστεύει ότι θα του μεγιστοποιήσει αυτό το κέρδος αντί να υπάρχει παραγωγή που βασίζεται στις πραγματικές ανάγκες των ανθρώπων και στη ζήτηση που υπάρχει (για να απαντήσω με αυτό και στον Ασέβαστο).

Ασέβαστος έγραψε: 18 Οκτ 2019, 08:55

Χαοτικός έγραψε: 18 Οκτ 2019, 00:11
Πριν τον καπιταλισμό πεθαίνανε πολύ λιγότερα παιδιά από αυτά που ήταν ικανή η επιστήμη της εποχής να περισώσει.

2 λαθη.
1.η επιστημη της εποχης εσωζε τα παιδια των βασιλιαδων, μονο. ειχε την ικανοτητα να σωζει και αλλα, αλλα δε νοιζοταν κανεις.
2. η επιστημη της σημερινης εποχης, που σωζει, αναπτυχθηκε χαρη στον καπιταλισμο.

Η επιστήμη πάντα αναπτύσσεται (εκτός απ τις εποχές που σκοτεινές ελίτ της φράζουν το δρόμο γιατί αντίκειται στο θεόπνευστο των γραφών). Οι πρώτοι που έστειλαν άνθρωπο στο διάστημα ήταν οι Σοβιετικοί. Δεν υπήρχε ανάπτυξη της επιστήμης στα σοσιαλιστικά κράτη; Η επιστήμη αρχίζει και τελειώνει με τον καπιταλισμό; Αυτό δεν είναι παρά ένα αξίωμα χωρίς καμία λογική τεκμηρίωση. Ο καπιταλισμός κυριαρχούσε και κυριαρχεί, φυσικό είναι και η επιστήμη να αναπτύσσεται στα πλαίσιά του. Πάντα η επιστήμη αναπτύσσεται στα πλαίσια του συστήματος που επικρατεί. Δε λέει τίποτα αυτό.
Αυτό που λέει κάτι είναι κατά πόσον το σύστημα επηρεάζει την κατεύθυνση που θα πάρουν κάποιοι κλάδοι της επιστήμης και δε νομίζω να θέλετε να πιάσετε αυτή τη συζήτηση για το κατά πόσον η ανθρωπότητα πρέπει να διοχετεύει πόρους που αποσκοπούν στο κέρδος (πχ πατέντες, βιομηχανική κατασκοπία, κατοχύρωση τεχνολογιών λόγω κέρδους αφήνοντας τους υπόλοιπους είτε να ξαναψάχνουν τα ίδια πράγματα είτε να μην έχουν την αναγκαία τεχνολογία και εντείνοντας την ανισότητα, άνιση παιδεία που μειώνει την επιστημονική κοινότητα και περιορίζει ως εκ τούτου τις νέες ανακαλύψεις, πληρωμένη έρευνα από εταιρείες όπως πχ η απόκρυψη των βλαβών του καπνίσματος απ τις καπνοβιομηχανίες με προεξάρχουσα τη Philip Morris ή πχ το σκάνδαλο της Kellogs με τισ πληρωμένες έρευνες για την ανάγκη του οργανισμού για πρωινό με νιφάδες καλαμποκιού) και όχι την ανάγκη των ανθρώπων.

alexandroso έγραψε: 17 Οκτ 2019, 12:36

taliban έγραψε: 17 Οκτ 2019, 12:33

alexandroso έγραψε: 17 Οκτ 2019, 12:28

Η παραγωγή να οργανώνεται και να γίνεται με γνώμωνα τις ανάγκες των ανθρώπων και όχι το ατομικό κέρδος. Και ονομάστε το όπως θέλετε ένα τέτοιο σύστημα. Γιατί το πρόβλημά σας δεν εστιάζεται στην ουσία αλλά στην ονοματολογία. Αν δεν το ονομάσεις σοσιαλισμό αλλά ύστερο πρωτοδευτεροφιλελεθεθεροσυντηρητικό καπιταλισμό όλοι θα χειροκροτάγανε με χέρια και με πόδια.

Ανταλλακτική οικονομία; Να παράγω εγώ πχ μέλι και να το ανταλλάσσω με ψάρια πχ.

Σε κάποιο ύστερο στάδιο μπορεί. Σε πρώτη φάση δεν υπάρχει λόγος να καταργηθεί εντελώς το χρήμα και δεν γίνεται κιόλας απ τη στιγμή που συνεχίζει να υπάρχει εμπόριο μεταξύ διαφορετικών κρατών. Αυτό είναι το θέμα ή το ότι ενώ έχεις φτάσει σε μία κατάσταση μετασπανιότητας για τα βασικά αγαθά συνεχίζουν οι άνθρωποι να πεθαίνουν σαν τις μύγες γιατί αλλιώς δεν βγάζει αρκετό κέρδος ο καπιταλιστής;

Και πόσοι άνθρωποι θα πρέπει να πεθάνουν για να απαλλαγούμε από την τωρινή κατάσταση και μέχρι να σταθεροποιηθεί η καινούρια αυτή ουτοπία ;

taliban έγραψε: 18 Οκτ 2019, 11:49

alexandroso έγραψε: 17 Οκτ 2019, 12:36

taliban έγραψε: 17 Οκτ 2019, 12:33

Ανταλλακτική οικονομία; Να παράγω εγώ πχ μέλι και να το ανταλλάσσω με ψάρια πχ.

Σε κάποιο ύστερο στάδιο μπορεί. Σε πρώτη φάση δεν υπάρχει λόγος να καταργηθεί εντελώς το χρήμα και δεν γίνεται κιόλας απ τη στιγμή που συνεχίζει να υπάρχει εμπόριο μεταξύ διαφορετικών κρατών. Αυτό είναι το θέμα ή το ότι ενώ έχεις φτάσει σε μία κατάσταση μετασπανιότητας για τα βασικά αγαθά συνεχίζουν οι άνθρωποι να πεθαίνουν σαν τις μύγες γιατί αλλιώς δεν βγάζει αρκετό κέρδος ο καπιταλιστής;

Και πόσοι άνθρωποι θα πρέπει να πεθάνουν για να απαλλαγούμε από την τωρινή κατάσταση και μέχρι να σταθεροποιηθεί η καινούρια αυτή ουτοπία ;

Δεν ξέρω. 15,000 παιδιά πεθαίνουν καθημερινά σήμερα. Για πόσο θες να συνεχιστεί αυτό;

Alexandroso,

ξερουμε πριν την ελευση του καπιταλισμου σε αυτες τις χωρες ποια ηταν η παιδικη θνησιμοτητα; μονο τοτε θα μπορουμε να κανουμε συγκρισεις.

Στην υποθεση οτι φταιει ο καπιταλισμος, θα πρεπει να δουμε και τις χωρες του πρωτου κοσμου στις οποιες δεν υπαρχει το φαινομενο της παιδικης θνησιμοτητας.

Ας ειμαστε λιγο περισσοτερο αντικειμενικοι, δεν θα εβλαπτε...

Και δεν είναι μόνο αυτό. Είναι κι αυτά.

alexandroso έγραψε: 18 Οκτ 2019, 10:54 Ολες σχεδόν οι κοινωνικές παθογένειες προέρχονται από αυτή την καπιταλιστική αντίληψη. Την ανάγκη για ατομικό κέρδος. Σκεφτείτε μόνο, ποιός θα πουλούσε ναρκωτικά αν δεν υπήρχε το ατομικό κέρδος; Ποιός θα πουλούσε όπλα; Ποιός θα έκλεβε; Ποιός θα εκπόρνευε ή θα εκπορνευόταν; Με την κατάργηση του κέρδους καταργείς αυτόματα και το 99% της εγκληματικότητας (μένουν οι ψυχοπαθολογικές καταστάσεις). Καταργείς τους πολέμους. Καταργείς την ανισότητα, την ανάγκη για εξεγέρσεις και επαναστάσεις, την καταστροφή του περιβάλλοντος.

alexandroso έγραψε: 18 Οκτ 2019, 12:01
Ολες σχεδόν οι κοινωνικές παθογένειες προέρχονται από αυτή την καπιταλιστική αντίληψη. Την ανάγκη για ατομικό κέρδος.

axilmar έγραψε: 18 Οκτ 2019, 12:01 Alexandroso,

ξερουμε πριν την ελευση του καπιταλισμου σε αυτες τις χωρες ποια ηταν η παιδικη θνησιμοτητα; μονο τοτε θα μπορουμε να κανουμε συγκρισεις.

Στην υποθεση οτι φταιει ο καπιταλισμος, θα πρεπει να δουμε και τις χωρες του πρωτου κοσμου στις οποιες δεν υπαρχει το φαινομενο της παιδικης θνησιμοτητας.

Ας ειμαστε λιγο περισσοτερο αντικειμενικοι, δεν θα εβλαπτε...

Πότε ρε φίλε; Τον 16ο αιώνα; Τι θα συγκρίνουμε έτσι; Και για ποιά είδους αντικειμενικότητα λες; Εχω τεκμηριώσει ποιό είναι το πρόβλημα. Η ανισότητα και η ανάγκη της μεγιστοποίησης του κέρδους. Αν θες να μιλάς για αντικειμενικότητα ξεκίνα με την παραδοχή ότι αυτά είναι δύο σοβαρά προβλήματα και όχι δώρα του Θεού.

Χουργιατς έγραψε: 18 Οκτ 2019, 12:03

alexandroso έγραψε: 18 Οκτ 2019, 12:01
Ολες σχεδόν οι κοινωνικές παθογένειες προέρχονται από αυτή την καπιταλιστική αντίληψη. Την ανάγκη για ατομικό κέρδος.

Ακριβώς. Αυτά τα αποτελέσματα έχει η ανάγκη για κέρδος και η καπιταλιστική οικονομία.

alexandroso έγραψε: 18 Οκτ 2019, 12:04

axilmar έγραψε: 18 Οκτ 2019, 12:01 Alexandroso,

ξερουμε πριν την ελευση του καπιταλισμου σε αυτες τις χωρες ποια ηταν η παιδικη θνησιμοτητα; μονο τοτε θα μπορουμε να κανουμε συγκρισεις.

Στην υποθεση οτι φταιει ο καπιταλισμος, θα πρεπει να δουμε και τις χωρες του πρωτου κοσμου στις οποιες δεν υπαρχει το φαινομενο της παιδικης θνησιμοτητας.

Ας ειμαστε λιγο περισσοτερο αντικειμενικοι, δεν θα εβλαπτε...

Πότε ρε φίλε; Τον 16ο αιώνα; Τι θα συγκρίνουμε έτσι; Και για ποιά είδους αντικειμενικότητα λες; Εχω τεκμηριώσει ποιό είναι το πρόβλημα. Η ανισότητα και η ανάγκη της μεγιστοποίησης του κέρδους. Αν θες να μιλάς για αντικειμενικότητα ξεκίνα με την παραδοχή ότι αυτά είναι δύο σοβαρά προβλήματα και όχι δώρα του Θεού.

Χωρις δεδομενα εγω προσωπικα δεν μπορω να τεκμηριωσω τιποτα.

Εαν δεν εχω δεδομενα, τοτε τα συμπερασματα μου ειναι αυθαιρετα και δεν μπορουν να επιβεβαιωθουν.

Το γεγονος ειναι οτι στις ευρωπαικες χωρες, που ειναι καπιταλιστικες, εχει εξαλειφθει η παιδικη θνησιμοτητα, οποτε το να λεμε οτι 'για ολα φταιει ο καπιταλισμος' ειναι ακυρο.

Χρειαζεται περισσοτερη αναλυση για να βγαλουμε ασφαλη συμπερασματα.