Phorum.com.gr

για να μπορέσει όμως ο Ζούκοφ να νικήσει τους ναζί, χρειάστηκε πρώτα ο Φρούνζε να νικήσει τους Λευκοφρουρούς



κούκλος!

Στύγιος έγραψε: 26 Αύγ 2019, 15:57

Για τη σύγχρονη Ιστορία θα έλεγα Ζούκωφ. Πήγε γαμιώντας σε 3 χρόνια τους Γερμανούς στο Στάλινγκραντ ,μετά στο Κούρσκ, μετά στον Έλβα ,μέχρι το Βερολίνο.

Ανυπόστατες φήμες που διασπείρουν εντέχνως οι καπιταλιστές ιστορικοί λένε οτι το μεγάλο μυαλό της στάβκα τότε ήταν ο Βασιλιέφσκι κι ότι τον Ζούκοφ τον μόστραρε πολύ το κόμμα γιατί ήταν το αγαπημένο παιδί του πατερούλη.

Dwarven Blacksmith έγραψε: 25 Αύγ 2019, 23:11

πατησιωτης έγραψε: 25 Αύγ 2019, 22:45

Dwarven Blacksmith έγραψε: 25 Αύγ 2019, 21:19
Και αυτό το πέτυχαν με τις στρατηγικές τους ικανότητες, όχι επειδή προέρχονταν από ένα πολιτισμό με ανώτερες τεχνολογίες και γνώση;

Δεν υπήρχε τόση διαφορά όσο νομίζεις ούτε φυσικά η Τεχνοτιτλάν ήταν στην λίθινη εποχή.Ναι,οι Ισπανοί είχαν τουφέκια ενώ οι Ινδιάνοι όχι.Αλλά τουφέκια του 1500 που ήθελες δύο λεπτά για να γεμίσεις μετά από ένα πυροβολισμό.Ένας στρατός 100.000 οπλισμένος με ακόντια,τόξα και σπαθιά κανονικά δεν θα έπρεπε να έχει πρόβλημα με χίλιους τέτοιους τυφεκιοφόρους.

Και δεν θα είχε, αλλά όπως ξέρεις δεν δόθηκε ποτέ τέτοια μάχη. Δεν ήταν μόνο τα τουφέκια, όπως είπαν παραπάνω. Υπήρχε ένα κενό γνώσης γενικότερα. Οι τύποι ήταν κατσαπλιάδες,όχι στρατηγοί. Δεν κατακτούσαν εδάφη. Έσπειραν χάος που έφερε τη διάλυση, χωρίς να είναι καν ο στόχος τους.

¨Ηταν κατσαπλιάδες ναι αλλά έπαιξαν καλά και το παιχνίδι της πολιτικής. Γιατί ο Κορτέζ εκτός από τους λίγους εκατοντάδες άντρες που χε είχε και καμια 20 000 ιθαγενείς από υποτελείς φυλές των Αζτέκων. Τους βοήθησε ότι η αυτοκρατορία των Αζτέκων ήταν συγκεντρωτικη κατέρρευσε αυτή και ανέλαβαν οι Ισπανοί. Ακόμα και τους φόρους που έβαλαν ήταν αντίστοιχοι με τους φόρους που πλήρωναν οι υποτελείς στους Αζτέκους .

Αντίθετα τους Μάγια έκαναν 1.5 αιώνα να τους υποτάξουν διότι ήταν πόλεις κράτη

Για την αρχαία εποχή θα έλεγα επίσης ότι ο Αννίβας ο Καρχηδόνιος ήταν καταπληκτική προσωπικότητα σε ευφυία και σχεδιασμό ,και μόνο η μάχη στις Κάννες το αποδεικνύει.

Ροκοσόφσκι ο καλύτερος σοβιετικος στρατηγος.

Πολλούς μεγάλους στρατηγούς, και τελείως υποτιμημένους, είχαν οι ευρωπαϊκοί πόλεμοι των αιώνων 17 και 18, πριν τον Ναπολέοντα.

Ευγένιος της Σαβοΐας, Μέγας Φρειδερίκος, Γουσταύος Αδόλφος, Βαλλενστάιν, φον Τίλλυ, Μάρλμπορο, Σουβόροφ, για να μην πιάσουμε τους Γάλλους που είναι μια κατηγορία μόνοι τους (Τυρρέν, Κοντέ, Λουξεμπούργκ, Βωμπάν, Βιλλάρ, ντε Σαξ).

Σπανίως μελετάται η στρατιωτική ιστορία εκείνης της εποχής, αν και θα έπρεπε, διότι οι τεχνολογικές ανακαλύψεις εκείνων των χρόνων και η σωστή χρήση τους στο πεδίο της μάχης ήταν που εκσυγχρόνισαν την τέχνη του πολέμου. Πολλά από αυτά τα ονόματα, ευτυχώς, τα αναφέρει ο Κλαούζεβιτς και δεν έχουν ξεχαστεί εντελώς.

Maspoli έγραψε: 26 Αύγ 2019, 16:27 Ροκοσόφσκι ο καλύτερος σοβιετικος στρατηγος.

Αν τον είχαν από την αρχή η εξέλιξη της επιχ. Μπαρμπαρόσα θα ήταν διαφορετική.
Τον έφεραν άρων άρων από τα Γκουλάγκ και καθάρισε ένα σωρό μέτωπα μέχρι το τέλος.

Chainis έγραψε: 26 Αύγ 2019, 15:39

Northern Spirit έγραψε: 26 Αύγ 2019, 13:14

Chainis έγραψε: 26 Αύγ 2019, 12:18

Μόνο που ο Μ. Αλέξανδρος ότι έκανε το έκανε σε 10 χρόνια και οι Μογγόλοι σε 50.
Σε 10 χρόνια από όταν έγινε Χαν όλων των Μογγόλων ο Τζέγκις κατάφερε να καταλάβει την μισή Κίνα.

Ο Τζεγκις πολεμησε σε πολλα μετωπα και εκτος κινας) και με σαφες μειονεκτημα απεναντι στους ανωτερους κινεζους που ητανε συνολικα μεγαλυτεροι και ισχυροτεροι απο τους Περσες.

Όταν κυριάρχισε στην Μογγολία το μόνο μέτωπο που είχε ήταν με το ένα από τα δυο βασίλεια της Κίνας και έκανε 10 χρόνια για να το καταλάβει.

Δεν αμφισβητώ ότι ήταν μεγάλος ηγέτης αλλά δεν έκανε στο ίδιο χρονικό διάστημα κάτι περισσότερο απο τον Μ. Αλέξανδρο.

Τι θα πει στο ιδιο χρονικο διαστημα. Ο αλεξανδρος παρελαβε ετοιμο στρατο και εκπαιδευμενο απο τον πατερα του που ειχε ηδη ξεμπερδεψει με τους αντιδρουντες εντος ελλαδας. Ο Τζεγκις αντιθετα παρελαβε νομαδες χωρις καμια οργανωση και διεσπασμενους σε διαφορες φυλες. Επρεπε πρωτα να πολεμησει στο εσωτερικο και να τους οργανωσει ενω στην συνεχεια δεν τα εβαλε μονο με τους Κινεζους. συνεχισε δυτικα κατελαβε Σαμαρκανδη και Μμπυχαρα στην Κασπια ενω οι στρατηγοι του φθασανε μεχρι την Ουκρανια.

Και μιλαμε για μαχες συνολια με εκατομυρια νεκρους στρατιωτες και αμαχους..Πολυ πιο σκληρη δουλεια..

Northern Spirit έγραψε: 26 Αύγ 2019, 22:01

Chainis έγραψε: 26 Αύγ 2019, 15:39

Northern Spirit έγραψε: 26 Αύγ 2019, 13:14

Ο Τζεγκις πολεμησε σε πολλα μετωπα και εκτος κινας) και με σαφες μειονεκτημα απεναντι στους ανωτερους κινεζους που ητανε συνολικα μεγαλυτεροι και ισχυροτεροι απο τους Περσες.

Όταν κυριάρχισε στην Μογγολία το μόνο μέτωπο που είχε ήταν με το ένα από τα δυο βασίλεια της Κίνας και έκανε 10 χρόνια για να το καταλάβει.

Δεν αμφισβητώ ότι ήταν μεγάλος ηγέτης αλλά δεν έκανε στο ίδιο χρονικό διάστημα κάτι περισσότερο απο τον Μ. Αλέξανδρο.

Τι θα πει στο ιδιο χρονικο διαστημα. Ο αλεξανδρος παρελαβε ετοιμο στρατο και εκπαιδευμενο απο τον πατερα του που ειχε ηδη ξεμπερδεψει με τους αντιδρουντες εντος ελλαδας. Ο Τζεγκις αντιθετα παρελαβε νομαδες χωρις καμια οργανωση και διεσπασμενους σε διαφορες φυλες. Επρεπε πρωτα να πολεμησει στο εσωτερικο και να τους οργανωσει ενω στην συνεχεια δεν τα εβαλε μονο με τους Κινεζους. συνεχισε δυτικα κατελαβε Σαμαρκανδη και Μμπυχαρα στην Κασπια ενω οι στρατηγοι του φθασανε μεχρι την Ουκρανια.

Και μιλαμε για μαχες συνολια με εκατομυρια νεκρους στρατιωτες και αμαχους..Πολυ πιο σκληρη δουλεια..

Μην κάνεις τον χαζό τώρα.
Ο Τζέγκις έκανε 15 χρόνια να κυριαρχησει στην Μογγολία, να οργανώσει μεγάλο στρατό και να τον εκπαιδεύσει, το αντίστοιχο που έκανε ο Φίλιππος στην Μακεδονία.

Δεν λέω γι αυτά τα χρονια όμως.

Λέω ότι αφού έγιναν αυτά με τον οργανωμένο και εκπαιδευμενο στρατό του και χωρίς αμφισβήτηση της ηγεσίας του επιτέθηκε στο ένα βασίλειο της Κίνας και έκανε 10 χρόνια να το καταλάβει, γι αυτά τα 10 χρονια παραλληλίζω την δράση του με του Μ. Αλεξάνδρου.

Chainis έγραψε: 26 Αύγ 2019, 22:33

Northern Spirit έγραψε: 26 Αύγ 2019, 22:01

Chainis έγραψε: 26 Αύγ 2019, 15:39

Όταν κυριάρχισε στην Μογγολία το μόνο μέτωπο που είχε ήταν με το ένα από τα δυο βασίλεια της Κίνας και έκανε 10 χρόνια για να το καταλάβει.

Δεν αμφισβητώ ότι ήταν μεγάλος ηγέτης αλλά δεν έκανε στο ίδιο χρονικό διάστημα κάτι περισσότερο απο τον Μ. Αλέξανδρο.

Τι θα πει στο ιδιο χρονικο διαστημα. Ο αλεξανδρος παρελαβε ετοιμο στρατο και εκπαιδευμενο απο τον πατερα του που ειχε ηδη ξεμπερδεψει με τους αντιδρουντες εντος ελλαδας. Ο Τζεγκις αντιθετα παρελαβε νομαδες χωρις καμια οργανωση και διεσπασμενους σε διαφορες φυλες. Επρεπε πρωτα να πολεμησει στο εσωτερικο και να τους οργανωσει ενω στην συνεχεια δεν τα εβαλε μονο με τους Κινεζους. συνεχισε δυτικα κατελαβε Σαμαρκανδη και Μμπυχαρα στην Κασπια ενω οι στρατηγοι του φθασανε μεχρι την Ουκρανια.

Και μιλαμε για μαχες συνολια με εκατομυρια νεκρους στρατιωτες και αμαχους..Πολυ πιο σκληρη δουλεια..

Μην κάνεις τον χαζό τώρα.
Ο Τζέγκις έκανε 15 χρόνια να κυριαρχησει στην Μογγολία, να οργανώσει μεγάλο στρατό και να τον εκπαιδεύσει, το αντίστοιχο που έκανε ο Φίλιππος στην Μακεδονία.

Δεν λέω γι αυτά τα χρονια όμως.

Λέω ότι αφού έγιναν αυτά με τον οργανωμένο και εκπαιδευμενο στρατό του και χωρίς αμφισβήτηση της ηγεσίας του επιτέθηκε στο ένα βασίλειο της Κίνας και έκανε 10 χρόνια να το καταλάβει, γι αυτά τα 10 χρονια παραλληλίζω την δράση του με του Μ. Αλεξάνδρου.

Ο χρονος τι σχεση εχει σε ενα πολεμο. Οι Μογγολοι πρωτη φορασ πολεμουσανε σε τετοιο επιπεδο τους Κινεζους. Οι Ελληνες ειχανε πολεμησει και νικησει τους Περσες νωριτερα..Τους γνωριζανε.

Περα απο αυτο οπως ειπα ο Τσεγκιζ ανελαβε νομαδες ανοργανωτους και με χαμηλο πολιτισμο. Οι Ελληνες τοτε στρατιωτικα με τους οπλιτες ηδη υπερτερουσανε των Περσων. Και φυσικα οι αντιπαλοι δεν ειναι αναλογικα οι ιδιοι..Και ο Τζεγκις δεν πολεμησε μονο μια αυτοκρατορια. Πολεμησε και αλλες και παντου κερδισε.

Northern Spirit έγραψε: 27 Αύγ 2019, 11:38

Chainis έγραψε: 26 Αύγ 2019, 22:33

Northern Spirit έγραψε: 26 Αύγ 2019, 22:01


Τι θα πει στο ιδιο χρονικο διαστημα. Ο αλεξανδρος παρελαβε ετοιμο στρατο και εκπαιδευμενο απο τον πατερα του που ειχε ηδη ξεμπερδεψει με τους αντιδρουντες εντος ελλαδας. Ο Τζεγκις αντιθετα παρελαβε νομαδες χωρις καμια οργανωση και διεσπασμενους σε διαφορες φυλες. Επρεπε πρωτα να πολεμησει στο εσωτερικο και να τους οργανωσει ενω στην συνεχεια δεν τα εβαλε μονο με τους Κινεζους. συνεχισε δυτικα κατελαβε Σαμαρκανδη και Μμπυχαρα στην Κασπια ενω οι στρατηγοι του φθασανε μεχρι την Ουκρανια.

Και μιλαμε για μαχες συνολια με εκατομυρια νεκρους στρατιωτες και αμαχους..Πολυ πιο σκληρη δουλεια..

Μην κάνεις τον χαζό τώρα.
Ο Τζέγκις έκανε 15 χρόνια να κυριαρχησει στην Μογγολία, να οργανώσει μεγάλο στρατό και να τον εκπαιδεύσει, το αντίστοιχο που έκανε ο Φίλιππος στην Μακεδονία.

Δεν λέω γι αυτά τα χρονια όμως.

Λέω ότι αφού έγιναν αυτά με τον οργανωμένο και εκπαιδευμενο στρατό του και χωρίς αμφισβήτηση της ηγεσίας του επιτέθηκε στο ένα βασίλειο της Κίνας και έκανε 10 χρόνια να το καταλάβει, γι αυτά τα 10 χρονια παραλληλίζω την δράση του με του Μ. Αλεξάνδρου.

Ο χρονος τι σχεση εχει σε ενα πολεμο. Οι Μογγολοι πρωτη φορασ πολεμουσανε σε τετοιο επιπεδο τους Κινεζους. Οι Ελληνες ειχανε πολεμησει και νικησει τους Περσες νωριτερα..Τους γνωριζανε.

Περα απο αυτο οπως ειπα ο Τσεγκιζ ανελαβε νομαδες ανοργανωτους και με χαμηλο πολιτισμο. Οι Ελληνες τοτε στρατιωτικα με τους οπλιτες ηδη υπερτερουσανε των Περσων. Και φυσικα οι αντιπαλοι δεν ειναι αναλογικα οι ιδιοι..Και ο Τζεγκις δεν πολεμησε μονο μια αυτοκρατορια. Πολεμησε και αλλες και παντου κερδισε.

Δεν ξέρεις και δεν ακούς τι σου λένε.

Οι Μογγόλοι πριν τους ενοποιήσει ο Τεμουτζίν παντα σαν τοπικοί αρχηγοί είχαν συγκρούσεις μεταξύ τους και με τους Κινέζους, στρατιωτική και πολεμική εμπειρία υπήρχε πολυ πριν.
Ηταν κάτι ανάλογι με την Μακεδονία προ του Φιλίππου.
Τα πρώτα χρόνια του Τζέγκις παραλληλίζονται άνετα με την δράση του Φιλίππου στην Μακεδονία, εννοποίηση και δημιουργία ισχυρού στρατού.

Όταν έγινε αυτό ξεκινάει η δραση του εναντιον εξωτερικών εχθρών όπως ξεκίνησε με τον έτοιμο στρατό του ο Μ.Αλέξανδρος.
Αν θες να τους συγκρίνεις απο αυτό το σημείο πρέπει να αρχίσει η σύγκριση και αυτή η σύγκριση πρεπει να γινει σε επίπεδο δεκαετίας όσο έζησε ο Μ.Α.

Εκτός αν μας λες ότι ο Τ.Χ. ήταν μεγαλύτερος στρατηγός γιατί έζησε περισσότερο και είχε πολλά παιδιά.

Ζενίθεδρος έγραψε: 26 Αύγ 2019, 00:04 Είναι απλά ένα αντικειμενικο μέτρο. Το κατά πόσο επηρέασε ή όχι η έκβαση της κάθε μάχης τον ιστορικό ρου, δεν μπορεί να είναι αντικειμενικο. Ακόμα και άμα δεν είναι υποκειμενικό κριτηριο, δεν μπορεί όμως να είναι μέτρο σύγκρισης στρατηγικών ικανοτήτων. Γνώμη μου είναι πως η πρώτη δεκάδα ισχύει. Κάποιοι οπως ο Ναπολέων ή ο Καίσαρας και ο Αλέξανδρος δεν μπορούν να λείπουν από το τοπ 5. Τέτοιοι τύποι θα μπορούσαν να νικήσουν σε οποιεσδήποτε συνθήκες. Θα μπορούσες πχ να πας τον Ναπολέοντα στη εποχή των σπηλαίων και να τον έβαζες να ηγηθεί 40 ροπαλοφορων εναντίον 100, και να είχες βάσιμες ελπίδες ότι θα τα καταφέρει. Οπως επίσης θα μπορούσες να πάρεις τον Καίσαρα στη σημερινή εποχή, και να τον βάλεις αρχηγό του ΓΕΕθΑ για να τα βάλει με την Τουρκία.

Εδώ έχεις δίκιο, από την άποψη τελικά ότι η λίστα αφορά μάλλον τον τεχνικό / τακτικιστικό χαρακτήρα της στρατηγικής.

Υπό αυτή την έννοια, όντως ο Ναπολέων θα ήταν ο καλύτερος, σε σχέση με τους υπολοίπους. Ομοίως οι πιο σύγχρονοι στρατηγοί θα έπρεπε να βρίσκονται σε υψηλότερες θέσεις, καθότι με το πέρας του χρόνου η στρατηγική θεωρητικοποιήθηκε, συστηματοποιήθηκε και έγινε αντικείμενο επιστήμης. Παλαιότερα πολλές μάχες ήταν συγκρούσεις ανάμεσα σε μπουλούκια, τώρα υπάρχουν καταρτισμένα στελέχη εκατέρωθεν, άρα το επίπεδο έχει ανέβει συνολικά.

Από εκεί και πέρα, υπάρχει και το ζήτημα της γενικότερης στρατηγικής, όπου υπάρχουν μάχες με μεγαλύτερη στρατηγική σημασία από σύνολο άλλων, αλλά και το θέμα της συμβολής στην τέχνη του πολέμου. Για παράδειγμα, με μία μάχη ο Κάρολος Μαρτέλος ίσως να άφησε μεγαλύτερο στίγμα στην ιστορία από τον Ναπολέοντα. Μερικές φορές, μια πολιτική κίνηση μπορεί να έχει απείρως πολλαπλάσιες συνέπειες σε σχέση με όλες τις μάχες που θα δώσεις: για παράδειγμα ο Βουλγαροκτόνος άλλαξε την ιστορία, όχι τόσο με τις όσες μάχες έδωσε κατά των Βουλγάρων/Αράβων αλλά με το προξενιό της αδελφής του.

Σε θέμα τέχνης πολέμου, ο Γουσταύος Αδόλφος έφερε μεγαλύτερη επανάσταση από τον Ναπολέοντα με την πρώτη χρήση combined arms και μεικτών μονάδων.

ο Μανστάιν ήταν ένας από τους καλύτερους της σύγχρονης ιστορίας, μου κάνει εντύπωση που δεν είδα κανέναν να τον αναφέρει

Μίμης Δομάζος



λείπεις...

ο ίδιος ο Ναπολέων έλεγε ότι σε 20 χρόνια πολέμου δεν έμαθε τίποτα καινούριο για την πολεμική τέχνη από όσα ήξερε ήδη. Ως αφορισμός είναι λίγο τραβηγμένος, αλλά γενικά αποτυπώνει το γεγονός ότι στην εποχή του Ναπολέοντα η πολεμική επιστήμη ήταν ήδη πολύ εξελιγμένη και δεν ήταν στο στάδιο της εισαγωγής μαζικών καινοτομιών. Το στάδιο αυτό ήταν τους αιώνες 16ο και 17ο.

btw τις μεικτές μονάδες που ανέφερε ο aljawn, τις πρωτο-εισήγαγε ο "Ελ Γκραν Καπιτάν" Γκονθάλο Φερνάντεθ ντε Κόρντομπα, ίσως και βασιζόμενος στη μελέτη των τακτικών του Βοημού προτεστάντη πολέμαρχου Ζίζκα (που με ξυπόλητους αγρότες είχε νικήσει καμιά δεκαριά φορές όλη την ιπποσύνη της Αγίας Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας), τις εξέλιξε ο Μαυρίκιος του Νασάου στον ογδοηκονταετή πόλεμο (Ολλανδία v Ισπανία) για να αντιμετωπίσει τα ισπανικά τέρθιος, και αυτουνού μαθητής ήταν ο Γουστάβος Αδόλφος, που, ταυτόχρονα με τον μεγάλο του αντίπαλο Βαλλενστάιν (στο πεδίο της επιμελητείας εκείνος), έφεραν την επανάσταση στην πολεμική τέχνη στο πρώτο μισό του 17ου αιώνα.