Phorum.com.gr

πατησιωτης έγραψε: 16 Ιουν 2019, 19:11

Dante Alighieri έγραψε: 16 Ιουν 2019, 18:47 Μεταξυ μας τωρα δεν νομιζω να γινει κατι

Το μόνο θέμα είναι αυτό που έγραψε ο Kameron περί Καστελόριζου.Η ΑΟΖ και η υφαλοκρηπίδα στην Α.Μεσόγειο γενικά δεν έχει ρυθμισθεί με κάποια συμφωνία.Αντίθετα για το Αιγαίο ισχύουν οι συμφωνίες Βέρνης,Νταβός,Μαδρίτης που δεν λύνουν τίποτα αλλά ταυτόχρονα λένε ότι κανείς δεν κάνει τίποτα μέχρι να λυθούν.

Eκεί πρέπει να κάνει η Ελλάδα ... preemptive strike. Να ζητήσει οριοθέτηση τής ΑΟΖ με την Τουρκία και να διαμηνύσει διπλωματικά ότι είναι διατεθειμένη να αποδεχθεί μη ύπαρξη ΑΟΖ Καστελορίζου, παρά μόνο υφαλοκρηπίδας. Τι θα κάνει η Τουρκία τότε; Θα δεχθεί; Θα αποφύγει την οριοθέτηση; Θα επιμείνει στην μαξιμαλιστική της θέση "κανένα δικαίωμα σε νησί πλην των χωρικών υδάτων";

Awesomatic έγραψε: 16 Ιουν 2019, 19:13

και συγνωμη για την παρεξηγηση.

Dante Alighieri έγραψε: 16 Ιουν 2019, 19:04

πατησιωτης έγραψε: 16 Ιουν 2019, 18:53

Dante Alighieri έγραψε: 16 Ιουν 2019, 18:47 Ομως καποιοι του κανουν πλατες του Ερντογαν και του καθρε Ερντογαν για προβαινει σε αθλιοτητες.

Δεν του κάνουν πλάτες.Έχει πλάτες ο ίδιος και το θέμα είναι πόσο θα κάνουν σε εμάς. Για να εκτιμήσεις ψύχραιμα την κατάσταση πρέπει να πετάξεις την προπαγάνδα μισού αιώνα όλων σχεδόν των κομμάτων όπως και των μεταξύ τους αλληλοκατηγοριών όπως και διάφορα σύνδρομα και να δεις τα πράγματα όπως είναι.Η Τουρκία είναι ο τοπικά ισχυρός και δεν χρειάζεται πλάτες και το ζήτημα ήταν πάντα και είναι σε ποιό βαθμό οι παγκόσμιοι ισχυροί είναι έτοιμοι να την συγκρατήσουν.

ΟΚ αλλα θα πω κι εγω τη δικη μου εμμονη αφου το κανουν ολοι. Οι Τουρκοι ηταν το 1971 και για ολη τη δεκαετια φανταζομαι περιπου 35.000.000. Εμεις ειμαστε 8.500.000
Απο το μαθημα της Γεωγραφιας τα θυμαμαι αυτα. Μετα τι εγινε; οσο χαζο και γραφικο σου φαινεται εγω κατηγορω τον δυτικο τροπο ζωης μας και οτι μας επεβαλαν ως προτυπα οι κυβερνησεις και οι "πηγες κουλτουρας". Καναλια (καλα 2 ηταν), περιοδικα, τροποι διασκεδασης και κοινωνικες δραστηριοτητες. Μια σταση ζωης που απαξιωνε την οικογενεια, το να κανεις παιια, τη συνεργασια, τη συμμετοχη και πολλα σχετικα με την ανδυναμωση της χωρας. Μπορει καποιος να πει 'μα θα κανπυμε παιδια για να εχει η Ελλαδα στρατο; Ενταξει οχι ακριβως ετσι. Αλλα κατι κοντα σε αυτο. Αν κανω λαθος τοτε ας δεχτουμε τη μιρα με περηφανια κιολας γιατι θα ειμαστε πραγματιστες και ορθλογιστες. Κι αυτη η μοιρα μπορει να εινα το χασιμο της γλωσσας και των παραδοσεων. Κατι αλλο δεν με πειραζει. ουτε η καταγωγη του γειτονα ουτε το χρωμα του. Μου αρκει να ασπαζεται την παραδοσιακη μας κουλτουρα και να μπορουμε στα δισεγγονα μας να μιλαμε την ιδια γλωσσα.

Σωστές οι παρατηρήσεις όμως υπάρχει κάτι που λέγεται δημογραφική μετάβαση που περνάνε όλες οι χώρες του κόσμου όταν αστικοποιούνται.Δηλαδή ο κόσμος στα χωριά κάνει πολύ περισσότερα παιδιά από ότι στις πόλεις.Έτσι οι πρώτοι έσονται έσχατοι διότι όποιος αστικοποιείται πιο γρήγορα αρχίζει και χάνει σε δημογραφία πιο γρήγορα.Ο μόνος τρόπος να συνεχίσει να αυξάνει ο πληθυσμός της Ελλάδος με προπολεμικούς ρυθμούς θα ήταν να μην υπάρξει η μεταπολεμική οικονομική ανάπτυξη και αστικοποίηση.Συμβαίνει όμως και οι δύο παρατάξεις του εμφυλίου να έχουν συγκρουσθεί για το ποιά μπορεί να κάνει καλύτερα αυτή την περίφημη εκβιομηχάνιση.Περίπτωση το 1950 να επικρατήσει κάποιος αναχρονιστικός τρίτος που να πει μείνετε στα χωριά σας δεν υπήρχε καμμία.Αυτό είναι γενικότερο θέμα όμως του χριστιανικού κόσμου,απλώς η σύγκριση Ελλάδος - Τουρκίας είναι πιο εμφανής γιατί είναι δίπλα.Η Αίγυπτος ήταν το 1950 15 εκατομμύρια και σήμερα είναι 110. Όλη η προβληματική της ισλαμοποίησης που σηκώνει τα πανιά της άκρας δεξιάς στην Ευρώπη σήμερα προέρχεται από τη μετανάστευση λόγω διαφοράς χρόνου δημογραφικής μετάβασης.
Δεν έχουμε μεγάλες διαφορές ξέρεις στο τι θέλουμε για το μέλλον βάσει αυτών που λες. Οι όποιες διαφορές προκύπτουν από την εκτίμηση του πως και του γιατί.

στο χωριο μουλεμε

αμα δεν εχεισ νυχια να ξυστείς...

και από την εποχη που μπήκαμε στο ευρω,τα νυχια μας τα κοψανε οι γερμανοι

Leporello έγραψε: 16 Ιουν 2019, 19:18

πατησιωτης έγραψε: 16 Ιουν 2019, 19:11

Dante Alighieri έγραψε: 16 Ιουν 2019, 18:47 Μεταξυ μας τωρα δεν νομιζω να γινει κατι

Το μόνο θέμα είναι αυτό που έγραψε ο Kameron περί Καστελόριζου.Η ΑΟΖ και η υφαλοκρηπίδα στην Α.Μεσόγειο γενικά δεν έχει ρυθμισθεί με κάποια συμφωνία.Αντίθετα για το Αιγαίο ισχύουν οι συμφωνίες Βέρνης,Νταβός,Μαδρίτης που δεν λύνουν τίποτα αλλά ταυτόχρονα λένε ότι κανείς δεν κάνει τίποτα μέχρι να λυθούν.

Eκεί πρέπει να κάνει η Ελλάδα ... preemptive strike. Να ζητήσει οριοθέτηση τής ΑΟΖ με την Τουρκία και να διαμηνύσει διπλωματικά ότι είναι διατεθειμένη να αποδεχθεί μη ύπαρξη ΑΟΖ Καστελορίζου, παρά μόνο υφαλοκρηπίδας. Τι θα κάνει η Τουρκία τότε; Θα δεχθεί; Θα αποφύγει την οριοθέτηση; Θα επιμείνει στην μαξιμαλιστική της θέση "κανένα δικαίωμα σε νησί πλην των χωρικών υδάτων";

Νομίζω πλέον ότι αυτό θα το εκτιμήσουν οι διπλωμάτες ανάλογα και με τα μηνύματα που παίρνουν από ΕΕ και ΗΠΑ.Δεν γινεται να τα ξέρουμε όλα εμείς.

ΟΥΤΙΣ έγραψε: 16 Ιουν 2019, 19:11 Τώρα, που θα βγει ο Κούλης, ετοιμαστείτε για την Πόλη!

Δε θα μας την πάρουν, θα τους την δώκουμε.

απεύχομαι,αλλα αμ α συμβει στραβη τα πραμματα για την μεταπολιτευτικη ταξη θα είναι πολυ δυσκολα

Dante Alighieri έγραψε: 16 Ιουν 2019, 19:04

πατησιωτης έγραψε: 16 Ιουν 2019, 18:53

Dante Alighieri έγραψε: 16 Ιουν 2019, 18:47 Ομως καποιοι του κανουν πλατες του Ερντογαν και του καθρε Ερντογαν για προβαινει σε αθλιοτητες.

Δεν του κάνουν πλάτες.Έχει πλάτες ο ίδιος και το θέμα είναι πόσο θα κάνουν σε εμάς. Για να εκτιμήσεις ψύχραιμα την κατάσταση πρέπει να πετάξεις την προπαγάνδα μισού αιώνα όλων σχεδόν των κομμάτων όπως και των μεταξύ τους αλληλοκατηγοριών όπως και διάφορα σύνδρομα και να δεις τα πράγματα όπως είναι.Η Τουρκία είναι ο τοπικά ισχυρός και δεν χρειάζεται πλάτες και το ζήτημα ήταν πάντα και είναι σε ποιό βαθμό οι παγκόσμιοι ισχυροί είναι έτοιμοι να την συγκρατήσουν.

ΟΚ αλλα θα πω κι εγω τη δικη μου εμμονη αφου το κανουν ολοι. Οι Τουρκοι ηταν το 1971 και για ολη τη δεκαετια φανταζομαι περιπου 35.000.000. Εμεις ειμαστε 8.500.000

Γι' αυτό και τους νικαγαμε σταθερά ως τοτε οπότε τα βάζαμε ολομόναχοι και χωρίς σπρώξιμο από υπερδυναμεις (1821, 1897, 1922, 1974). Ήταν μόνο 4 φορές περισσότεροι.

ST48410 έγραψε: 16 Ιουν 2019, 19:15

πατησιωτης έγραψε: 16 Ιουν 2019, 19:11 Το μόνο θέμα είναι αυτό που έγραψε ο Kameron περί Καστελόριζου.Η ΑΟΖ και η υφαλοκρηπίδα στην Α.Μεσόγειο γενικά δεν έχει ρυθμισθεί με κάποια συμφωνία.Αντίθετα για το Αιγαίο ισχύουν οι συμφωνίες Βέρνης,Νταβός,Μαδρίτης που δεν λύνουν τίποτα αλλά ταυτόχρονα λένε ότι κανείς δεν κάνει τίποτα μέχρι να λυθούν.

Ποιες μπορεί να είναι οι ρεαλιστικές μας προσδοκίες αν οι Τούρκοι παραβιάσουν την συμφωνία; Να αναπτυχθούν Αμερικανικά πλοία στην περιοχή; Να βγάλει ψήφισμα η ΕΕ; Τι είναι το πιο χειροπιαστό που θα μπορούσαμε να στοχεύσουμε διπλωματικά από τώρα;

Για το Αιγαίο η αντίστοιχη φάση έγινε το 1976.Οι Τούρκοι ενθαρρυμένοι από την πρόσφατη επιτυχία στην Κύπρο έβγαλαν το Χόρα για έρευνες στο Αιγαίο.Τότε είπε ο Ανδρέας το βυθίσατε το Χόρα.Αργότερα ελέχθη ότι το είπε σε συνεννόηση με τον Καραμανλή ο οποίος δεν είπε κάτι τέτοιο αλλά πρότεινε την προσφυγή στη Χάγη.Τελικά την λύση την έδωσε ο Κίσσινγκερ με επίσημη επιστολή προς τον Μπίτσιο με την οποία έλεγε ότι οι ΗΠΑ αντιτάσσονται σε κάθε μονομερή ενέργεια που θα αλλάξει το status quo στο Αιγαίο.Ακολούθησε η συμφωνία της Βέρνης με την οποία τα δύο μέρη δεσμεύθηκαν να μην κάνουν έρευνες στο Αιγαίο σε αμφισβητούμενες περιοχές.Τότε όμως 1) η ελληνική αεροπορία και ναυτικό ήσαν ανώτερα των τουρκικών 2) το ΑΕΠ της Ελλάδος ήταν το 80% του τουρκικού ενώ τώρα είναι το 20% 3) το Αιγαίο είναι πολύ πιο ευνοικό στρατιωτικά απ ότι οι απομακρυσμένες περιοχές της Α.Μεσογείου.
Μια παρόμοια συμφωνία θα πάγωνε το χρόνο και για την Α.Μεσόγειο αλλά οι συνθήκες είναι πιο δύσκολες.

sys3x έγραψε: 16 Ιουν 2019, 19:24

ΟΥΤΙΣ έγραψε: 16 Ιουν 2019, 19:11 Τώρα, που θα βγει ο Κούλης, ετοιμαστείτε για την Πόλη!

Δε θα μας την πάρουν, θα τους την δώκουμε.

Το πο με που. Θα γκώσετε

Awesomatic έγραψε: 16 Ιουν 2019, 17:05

zteo έγραψε: 16 Ιουν 2019, 17:00 Ολο αυτο με την προυποθεση οτι θα αποχωρησουμε απο το ΝΑΤΟ.Διοτι ουτως η αλλως μια τετοια κινηση θα προκαλεσει ρηγμα στο ΝΑΤΟ.

Να φύγουμε ενώ (θα) τρέχει διαδικασία γενικής επιστράτευσης και να αφήσουμε την Τουρκία να είναι και μέλος του ΝΑΤΟ και ουρά του Πουτιν τώρα που χρειάζεται το ΝΑΤΟ αν όχι να μας στηρίξει απευθείας τουλάχιστον να είναι ουδέτερο;

Τα σκέφτεστε αυτά που λέτε ή το ζήτημα είναι να φύγουμε από το ΝΑΤΟ και ας καούνε ολα;

Δεν φύγαμε σε περίοδο ειρήνης, θα φύγουμε σε περίοδο που ίσως είμαστε σε παραμονές πολέμου;

΄
Στο πίσω του μυαλού του έχει την γνωστή θέση του ΚΚΕ, "εμείς θα πολεμήσουμε την αστική τάξη", οπότε το να φύγουμε από το ΝΑΤΟ σημαίνει ότι δεν θα έχει λόγο τι κάνει το ΚΚΕ στην Ελλάδα, θα μπορούν να λένε "μας επιτέθηκε το ΝΑΤΟ αφού θα είναι μέλος η Τουρκία και από την άλλη και το κυριότερο ελπίζουν ότι η Ελλάδα θα ηττηθεί και το ΚΚΕ θα κάνει απελευθερωτικό αγώνα αλά ΕΑΜ όπου επιτέλους θα μπορέσει ξανά να σφάζει ανενόχλητο τους πολιτικούς αντιπάλους του.

πατησιωτης έγραψε: 16 Ιουν 2019, 19:34

ST48410 έγραψε: 16 Ιουν 2019, 19:15

πατησιωτης έγραψε: 16 Ιουν 2019, 19:11 Το μόνο θέμα είναι αυτό που έγραψε ο Kameron περί Καστελόριζου.Η ΑΟΖ και η υφαλοκρηπίδα στην Α.Μεσόγειο γενικά δεν έχει ρυθμισθεί με κάποια συμφωνία.Αντίθετα για το Αιγαίο ισχύουν οι συμφωνίες Βέρνης,Νταβός,Μαδρίτης που δεν λύνουν τίποτα αλλά ταυτόχρονα λένε ότι κανείς δεν κάνει τίποτα μέχρι να λυθούν.

Ποιες μπορεί να είναι οι ρεαλιστικές μας προσδοκίες αν οι Τούρκοι παραβιάσουν την συμφωνία; Να αναπτυχθούν Αμερικανικά πλοία στην περιοχή; Να βγάλει ψήφισμα η ΕΕ; Τι είναι το πιο χειροπιαστό που θα μπορούσαμε να στοχεύσουμε διπλωματικά από τώρα;

Για το Αιγαίο η αντίστοιχη φάση έγινε το 1976.Οι Τούρκοι ενθαρρυμένοι από την πρόσφατη επιτυχία στην Κύπρο έβγαλαν το Χόρα για έρευνες στο Αιγαίο.Τότε είπε ο Ανδρέας το βυθίσατε το Χόρα.Αργότερα ελέχθη ότι το είπε σε συνεννόηση με τον Καραμανλή ο οποίος δεν είπε κάτι τέτοιο αλλά πρότεινε την προσφυγή στη Χάγη.Τελικά την λύση την έδωσε ο Κίσσινγκερ με επίσημη επιστολή προς τον Μπίτσιο με την οποία έλεγε ότι οι ΗΠΑ αντιτάσσονται σε κάθε μονομερή ενέργεια που θα αλλάξει το status quo στο Αιγαίο.Ακολούθησε η συμφωνία της Βέρνης με την οποία τα δύο μέρη δεσμεύθηκαν να μην κάνουν έρευνες στο Αιγαίο σε αμφισβητούμενες περιοχές.Τότε όμως 1) η ελληνική αεροπορία και ναυτικό ήσαν ανώτερα των τουρκικών 2) το ΑΕΠ της Ελλάδος ήταν το 80% του τουρκικού ενώ τώρα είναι το 20% 3) το Αιγαίο είναι πολύ πιο ευνοικό στρατιωτικά απ ότι οι απομακρυσμένες περιοχές της Α.Μεσογείου.
Μια παρόμοια συμφωνία θα πάγωνε το χρόνο και για την Α.Μεσόγειο αλλά οι συνθήκες είναι πιο δύσκολες.

Πιό σημαντικά:
1. Η Τουρκία δεν είχε τότε δυνατότητα πραγματοποίησης γεωτρήσεων
2. Στο Αιγαίο δεν υπάρχουν σημαντικά κοιτάσματα πετρελαίου ή φυσικού αερίου, εν αντιθέσει με την Κύπρο.

πατησιωτης έγραψε: 16 Ιουν 2019, 19:23

Leporello έγραψε: 16 Ιουν 2019, 19:18

πατησιωτης έγραψε: 16 Ιουν 2019, 19:11Το μόνο θέμα είναι αυτό που έγραψε ο Kameron περί Καστελόριζου.Η ΑΟΖ και η υφαλοκρηπίδα στην Α.Μεσόγειο γενικά δεν έχει ρυθμισθεί με κάποια συμφωνία.Αντίθετα για το Αιγαίο ισχύουν οι συμφωνίες Βέρνης,Νταβός,Μαδρίτης που δεν λύνουν τίποτα αλλά ταυτόχρονα λένε ότι κανείς δεν κάνει τίποτα μέχρι να λυθούν.

Eκεί πρέπει να κάνει η Ελλάδα ... preemptive strike. Να ζητήσει οριοθέτηση τής ΑΟΖ με την Τουρκία και να διαμηνύσει διπλωματικά ότι είναι διατεθειμένη να αποδεχθεί μη ύπαρξη ΑΟΖ Καστελορίζου, παρά μόνο υφαλοκρηπίδας. Τι θα κάνει η Τουρκία τότε; Θα δεχθεί; Θα αποφύγει την οριοθέτηση; Θα επιμείνει στην μαξιμαλιστική της θέση "κανένα δικαίωμα σε νησί πλην των χωρικών υδάτων";

Νομίζω πλέον ότι αυτό θα το εκτιμήσουν οι διπλωμάτες ανάλογα και με τα μηνύματα που παίρνουν από ΕΕ και ΗΠΑ.Δεν γινεται να τα ξέρουμε όλα εμείς.

Προφανώς, η Ελλάδα δεν έχει την δυνατότητα να δηλώσει δημόσια ότι αποδέχεται μη ύπαρξη ΑΟΖ στο Καστελόριζο. Αναγκαστικά πρέπει να διαμηνυθεί μέσω διπλωματικής οδού και να παρουσιασθεί στην κοινή γνώμη σαν απόφαση διαιτησίας. Αναρωτιέμαι ποιά κυβέρνηση θα είχε λαϊκή νομιμοποίηση να κάνει κάτι τέτοιο.

δηλαδη παιζει να επιστρατευτει ο μαξουλινος;

Άρα τι περιμένουμε τώρα πέραν των δικών μας ενεργειών, προετοιμασίας; Τι μπορεί να πετύχει αύριο ο ΥΠΕΞ Κατρούγκαλος;