Καλώς ήρθατε στο Phorum.com.gr Είμαστε εδώ πολλά ενεργά μέλη της διαδικτυακής κοινότητας του Phorum.gr που έκλεισε. Σας περιμένουμε όλους!
https://dev.phorum.com.gr/
Leporello έγραψε: 22 Ιαν 2019, 17:03Οχι "σαν". Βάσει των δικών του στοιχείων έγινε ο χάρτης. Το λέει κάτω αριστερά (θέλει μεγέθυνση): D'après Vasil KancovΖαποτέκος έγραψε: 22 Ιαν 2019, 16:21Σαν εκείνο τον Βούλγαρο τον στατιστικολόγο τον Κάντσεφ που έβαζε στις ελληνικές οικογένειες να αντιστοιχούν 5 άτομα και στις βουλγάρικες 8 άτομα !
ούτε αυτό το είδα. 
Πήγα κατευθείαν στα χρωματάκια.επικο τρομπονιperp
Αφήνω εδώ αυτό να υπάρχει.
Εδώ είσαι βρε;Leporello έγραψε: 22 Ιαν 2019, 17:03Οχι "σαν". Βάσει των δικών του στοιχείων έγινε ο χάρτης. Το λέει κάτω αριστερά (θέλει μεγέθυνση): D'après Vasil KancovΖαποτέκος έγραψε: 22 Ιαν 2019, 16:21Σαν εκείνο τον Βούλγαρο τον στατιστικολόγο τον Κάντσεφ που έβαζε στις ελληνικές οικογένειες να αντιστοιχούν 5 άτομα και στις βουλγάρικες 8 άτομα !
Ενδιαφέρον το στοιχείο περί παραγγελίας χαρτών, ομολογώ ότι μου διέφυγε ότι ο συγκεκριμένος έγινε με βάση στοιχεία του βουλγάρικου εθνικισμού. Βρήκα έναν αντίστοιχο, ευρύτερο βέβαια, που υποτίθεται ότι συντάχθηκε από κάποιον Σωτηριάδη και χρησιμοποιήθηκε από τον Βενιζέλο στις διαπραγματεύσεις για τη συνθήκη των σεβρών με έναν μικρότερο χάρτη της Μακεδονίας κάτω αριστερά με κάποιες διαφοροποιήσεις από τον κυρίως χάρτη με χρονολογική σημείωση μόνο για αυτόν (Ιανουάριος 1916).Leporello έγραψε: 22 Ιαν 2019, 12:02Ανευ σημασίας. Ολοι αυτοί οι χάρτες που κυκλοφόρησαν στα τέλη του 19ου αιώνα συνετάγησαν κατόπιν παραγγελίας, γιά να εξυπηρετήσουν πολιτικούς σκοπούς. Σε αυτούς ανήκουν και εκείνοι που παρήγγειλε η Ελληνική πλευρά.
Επίσης, δεδομένου του ότι σε πολλά σημεία ο πληθυσμός ήταν μεικτός, το να βάφεις με συγκεκριμένο χρώμα μιά περιοχή, δεν έχει νόημα. Π.χ. ο συγκεκριμένος δείχνει την Μπίτολα με βλαχοελληνικό πληθυσμό, σε μικρή όμως έλταση (όσο ήταν η έκταση τής πόλης) Ομως ο πληθυσμός τής Μπίτολα ήταν πολύ μεγαλύτερος απ'ό,τι τής γύρω περιοχής. Γιά τους Ελληνες και τους Βλάχους που ζούσαν σε πόλεις, σε αντίθεση με τους Βουλγαρόφωνους που ζούσαν κυρίως στην ύπαιθρο, αυτό παράγει distortion. Αντίστοιχα, υπάρχει στον Αθω χρώμα Βουλγάρων. Ομως αυτό δεν αντιστοιχεί παρά στο Βουλγάρικο μοναστήρι, δηλαδή σε περί τα 50 άτομα.
Φυσικά, κι'αυτός κατά παραγγελία με αποτέλεσμα να είναι άνευ σημασίας. Ωστόσο, δείχνει μερικά από τα στοιχεία τής τότε επίσημης γραμμής:Perp έγραψε: 22 Ιαν 2019, 21:48Καλό είναι μέρες που είναι να θυμόμαστε την εθνολογική σύσταση της μακεδονίας στις αρχές του 20 αι. και την πορεία των πραγμάτων, και κάποιους συμπολίτες που συνεχίζουν να ζουν εκεί και μιλάνε μια διαφορετική γλώσσα (εδώ έπρεπε να πέσει μουσική από πρωταγωνιστές, τιμής ένεκεν στον Σταύρο).
Υπάρχουν τραγικές ιστορίες εκατέρωθεν. Ξέρω οικογένεια εδώ στην Βόρεια Μακεδονία που οι πρόγονοί τους στις αρχές του 20ου αιώνα ήταν Σλαβόφωνοι Πατριαρχικοί (=Ελληνες) οι απόγονοί τους όμως το 1948 που ήταν στον ΔΣΕ χαρακτηρίσθηκαν ξένοι και διώχθηκαν (διέφυγαν; ) στην Γιουγκοσλαβία. Ο σημερινός (πρόκειται γιά τον δικηγόρο τής εταιρείας μας) ευτυχώς είναι αριστερός και τα αναγωρίζει όλα αυτά, δεν έχει καμμιά σχέση με Ελλάδα όμως.
Τραγικές ιστορίες υπάρχουν και ως προς τους σλαβόφωνους που ήταν πρόσφυγες του εμφυλίου και πως αντιμετωπίστηκαν από το ελληνικό κράτος. Μεταφέρω ένα απόσπασμα από τον ιό (οκ, είναι πολιτικά χρωματισμένος), με την ελπίδα να μην φτάσουμε στο γράμμο:Leporello έγραψε: 22 Ιαν 2019, 22:16Υπάρχουν τραγικές ιστορίες εκατέρωθεν. Ξέρω οικογένεια εδώ στην Βόρεια Μακεδονία που οι πρόγονοί τους στις αρχές του 20ου αιώνα ήταν Σλαβόφωνοι Πατριαρχικοί (=Ελληνες) οι απόγονοί τους όμως το 1948 που ήταν στον ΔΣΕ χαρακτηρίσθηκαν ξένοι και διώχθηκαν (διέφυγαν; ) στην Γιουγκοσλαβία. Ο σημερινός (πρόκειται γιά τον δικηγόρο τής εταιρείας μας) ευτυχώς είναι αριστερός και τα αναγωρίζει όλα αυτά, δεν έχει καμμιά σχέση με Ελλάδα όμως.
«Μη Ελληνες το γένος»
Μπορεί να είναι εντελώς άγνωστο στους περισσότερους, όμως η υφιστάμενη ελληνική νομοθεσία εδώ και δεκαετίες αναγνωρίζει την ύπαρξη μιας «μη ελληνικής» μειονότητας στην ελληνική Μακεδονία. Και μάλιστα με τον χειρότερο δυνατό τρόπο: όχι με το σεβασμό της ιδιαίτερης ταυτότητας των μελών της (που θα επέφερε την πλήρη ενσωμάτωσή τους), αλλά με μια διαδικασία αποκλεισμού, που διαιωνίζει τη βεβαιότητα ότι κάποιοι αποτελούν ακόμη και σήμερα πολίτες β' κατηγορίας.
Αναφερόμαστε φυσικά στην Κοινή Υπουργική Απόφαση 106841 της 29.12.1982, με την οποία αποκλείστηκαν από τον επαναπατρισμό οι «μη Ελληνες το γένος» πρόσφυγες του Εμφυλίου, και τους νόμους 1540/1985 (για τις επιστροφές περιουσιών) και 1863/1989 (για την εξάλειψη των συνεπειών του εμφυλίου), που επικύρωσαν αυτό τον αποκλεισμό.
Σύμφωνα με την επίσημη εκδοχή, αυτή η διάκριση «προστάτευσε» απλά τη χώρα από την «επανεισαγωγή» μιας ξένης μειονότητας, που θα έθετε σε κίνδυνο την εθνική ασφάλεια και την πληθυσμιακή της ομοιογένεια. Στην πραγματικότητα, όμως, απλώς επικύρωσε την ανισότητα μεταξύ των σλαβόφωνων «ντόπιων» και των υπόλοιπων πληθυσμιακών ομάδων της ελληνικής Μακεδονίας. Από τη στιγμή που οι 35.000 περίπου «αλλογενείς» πολιτικοί πρόσφυγες είχαν αφήσει πίσω τους στενούς συγγενείς (συζύγους, παιδιά, γονείς, αδέρφια), η «ελληνικότητα» όλων αυτών αμφισβητήθηκε πανηγυρικά.
Καθοριστική επ' αυτού είναι η νομική έννοια του «αλλογενούς», βάσει της οποίας διαχωρίζονται τα «πρόβατα» από τα «ερίφια». Σύμφωνα με την κρατούσα νομολογία, «ως αλλογενής νοείται ο καθ' οιονδήποτε τρόπον αποκτήσας την ελληνικήν ιθαγένειαν, έλκων την καταγωγήν, απωτέραν ή ου, εκ προσώπων ανηκόντων εις διαφορετικήν εθνότητα», ο οποίος «διά των συναφών ενεργειών του και της εν γένει συμπεριφοράς του εξέφρασε αισθήματα μαρτυρούντα έλλειψιν ελληνικής εθνικής συνειδήσεως, εις τρόπον ώστε να μην δύναται να θεωρηθεί αφομοιωθείς εις την ελληνικήν εθνότητα, την οποίαν απαρτίζουν τα συνδεόμενα διά κοινών ιστορικών παραδόσεων, πόθων και ιδανικών πρόσωπα» (ΣτΕ 57/1981). Συνδυασμός, μ' άλλα λόγια, της «μη ελληνικής καταγωγής» των κατοίκων με μια διαρκή επιτήρησή τους από τις υπηρεσίες ασφαλείας, για να διαπιστωθεί η ενδεχόμενη «έλλειψις εθνικής συνειδήσεώς» τους και να αποβληθούν από τον εθνικό κορμό.
Γιατί η έννομη αυτή εθνοκάθαρση δεν περιορίστηκε μονάχα στους «συμμορίτες» του Εμφυλίου. Μέχρι το 1998, το άρθρο 19 του Κώδικα Ελληνικής Ιθαγένειας πρόβλεπε την απώλεια της ιθαγένειας κάθε «αλλογενούς» (και μόνο) έλληνα πολίτη που «εγκατέλειπε το ελληνικόν έδαφος άνευ προθέσεως παλιννοστήσεως». Η τυπική διαπίστωση της «απουσίας προθέσεως» για επιστροφή γινόταν αυτόματα, με την αναχώρηση του «αλλογενούς» για το εξωτερικό, βάσει συγκεκριμένων απόρρητων κανονιστικών εγκυκλίων του υπουργείου Εσωτερικών. Συνήθως «τεκμηριωνόταν» από τον εφοδιασμό του μετανάστη με διαβατήριο «δι' έν ταξείδιον», το οποίο υπηρεσιακά (και σιωπηλά) ερμηνευόταν σαν «άνευ δικαιώματος επιστροφής» (Εγκύκλιος 21/13.8.1959).
Η συντριπτική πλειοψηφία των 13.406 μη μουσουλμάνων «αλλογενών» που έχασαν την ιθαγένειά τους με το άρθρο 19 ήταν έτσι σλαβόφωνοι Μακεδόνες, ενώ χιλιάδες άλλοι έπαθαν το ίδιο βάσει ενός πανομοιότυπου Π.Δ. του 1927 που είχε προηγηθεί. Οσο για τα τεκμήρια τα «μαρτυρούντα την έλλειψιν ελληνικής συνειδήσεως» των θυμάτων, αυτά σύμφωνα με (ισχύουσες μέχρι σήμερα) εγκυκλίους του 1961-1965 περιλαμβάνουν την «επί μακρόν διακοπή πάσης επαφής με τας ελληνικάς προξενικάς αρχάς», τη μη «συμμετοχή εις εκδηλώσεις εθνικής σημασίας» ή «Ελληνοχριστιανικάς Κοινότητας και Συλλόγους», ακόμη και τη μη «παρακολούθησιν θείων λειτουργιών» (Στ. Γραμμένος, «Η ελληνική ιθαγένεια», Αθήνα 2000, σ. 239-44)!
Μετά την κατάργηση του ρατσιστικού άρθρου 19, η αφαίρεση ιθαγενειών σλαβόφωνων μεταναστών συνεχίζεται μέχρι σήμερα με χρήση του άρθρου 20.1.γ του Κώδικα Ιθαγένειας, για «πράξεις ασυμβιβάστους προς την ιδιότητα του Ελληνος και αντιθέτους προς τα συμφέροντα της Ελλάδος».
Πρόκειται για διάταξη καταφανώς αντισυνταγματική, αφού το ισχύον Σύνταγμα προβλέπει στέρηση της ελληνικής ιθαγένειας μονάχα ύστερα από ανάληψη συγκεκριμένης «υπηρεσίας σε ξένη χώρα αντίθετης προς τα εθνικά συμφέροντα» (άρθρ. 4§3), και όχι βάσει των αυθαίρετων εκτιμήσεων κάθε κυπατζή περί ελληνοφροσύνης. Η δυνατότητα άμυνας των θιγόμενων είναι ωστόσο μηδαμινή, καθώς η όλη διαδικασία του εξοβελισμού τους απ' τον εθνικό κορμό θεωρείται «απόρρητη».
Leporello έγραψε: 22 Ιαν 2019, 22:16Υπάρχουν τραγικές ιστορίες εκατέρωθεν. Ξέρω οικογένεια εδώ στην Βόρεια Μακεδονία που οι πρόγονοί τους στις αρχές του 20ου αιώνα ήταν Σλαβόφωνοι Πατριαρχικοί (=Ελληνες) οι απόγονοί τους όμως το 1948 που ήταν στον ΔΣΕ χαρακτηρίσθηκαν ξένοι και διώχθηκαν (διέφυγαν; ) στην Γιουγκοσλαβία. Ο σημερινός (πρόκειται γιά τον δικηγόρο τής εταιρείας μας) ευτυχώς είναι αριστερός και τα αναγωρίζει όλα αυτά, δεν έχει καμμιά σχέση με Ελλάδα όμως.
https://www.rizospastis.gr/story.do?id=3630694Είναι σαφές ότι αυτή η θέση αναγνωρίζει στους σλαβομακεδόνες το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης, μέχρι και αυτού του αποχωρισμού
Λίγο πριν απ' την παραχώρηση της Θεσσαλίας στο ελληνικό κράτος είναι πριν απ' το 1878. Εκείνη την εποχή δεν είχε αρχίσει ακόμα η ελληνοβουλγαρική αντιπαράθεση στη Μακεδονία (ούτε καν το βουλγαρικό κράτος δεν είχε ιδρυθεί ακόμα, οπότε οι Βούλγαροι δεν είχαν ακόμα τους μηχανισμούς και την απαραίτητη οργάνωση για να ξεκινήσουν αγώνα στη Μακεδονία).MiGiSukhoI έγραψε: 22 Ιαν 2019, 22:32 Εγώ πρόσφατα έμαθα ότι οι πρόγονοι μου (προπροπρο πάππους μου), που ήρθαν από ένα χωριό κοντά στα σύνορα σήμερα ήταν Σλαβόφωνοι και εγκαταστάθηκαν στην Θεσσαλία λίγο πριν την απελευθέρωση της από τους Τούρκους για να γλιτώσουν από τον Βουλγαρικό εθνικισμό και Ελληνικό εθνικισμό.
Νεοκομμούνι και υπηρέτη των συμφερόντων του ΝΑΤΟ, δεν φανταζόμουν πως θα συναντήσω στην ζωή μου!MiGiSukhoI έγραψε: 22 Ιαν 2019, 22:09Αυτά να τα πεις στους Μακεδονομάχους του phorum...
Στους υπηρέτες του Καπιταλισμού και του Ιμπεριαλισμού.
Αυτή η χριστιανόπληκτη Ανατολική Ρωμαϊκή Επαρχία επέφερε αυτόν τον εθνοτικό αχταρμά στην περιοχή.
Χιλιάδες Έλληνες σλαβόφωνοι κυνηγήθηκαν ανηλεώς.
