Phorum.com.gr

hellegennes έγραψε: 08 Αύγ 2020, 23:55

opsimasmenos έγραψε: 08 Αύγ 2020, 23:48

hellegennes έγραψε: 08 Αύγ 2020, 23:38 Μπορείς να υποθέσεις ότι είναι μια πιθανότητα. Όλα είναι μια πιθανότητα. Μπορείς να υποθέσεις ότι μεταφέρεται και με την βροχή ή από κατοικίδια. Το θέμα είναι κατά πόσο η υπόθεσή σου είναι βάσιμη.

Και ο ΠΟΥ λέει πολύ συνετά ότι υπάρχει αυτή η πιθανότητα και εξετάζει διαρκώς όλα τα νέα δεδομένα, αλλά μέχρι στιγμής δεν έχει προκύψει κάτι τέτοιο και έχουν ήδη γίνει κάποιες σχετικές μελέτες. Όσο περνάει ο καιρός και δεν αποδεικνύεται, τόσο λιγότερο βάσιμη γίνεται η υπόθεση.

Μέχρι να καταλήξει όμως, δεν έπρεπε να δώσει αυστηρή σύσταση για χρήση μάσκας;

Όχι. Έδωσαν σύσταση για χρήση μάσκας αν και εφόσον δεν γίνεται να ληφθούν άλλα μέτρα και είναι απαραίτητο να βρεθείς σε χώρο με συνωστισμό. Αυτό αρκεί. Δεν διαφωνώ καν σ' αυτό και ας υπάρχει ρίσκο μόλυνσης. Το έχω ξαναπεί. Αλλά η αυστηρή σύσταση για χρήση μάσκας παντού είναι φουλ επικίνδυνη, ειδικά καλοκαιριάτικα που είναι αδύνατον να γίνει σωστά. Κανείς δεν αντέχει να φοράει μάσκα για πολλή ώρα.

Ετσι συμφωνώ. Κανείς δεν αντέχει να φοράει μάσκα για πολλή ώρα. Να δοθεί ένα μήνυμα που να προτρέπει σε όσο το δυνατόν περισσότερη χρήση της, μέχρι να αποδειχθεί ότι δεν προστατεύει.

Philip Mortimer έγραψε: 08 Αύγ 2020, 23:49 Πώς "τρομοκρατούν τον κόσμο"; Τα 150 κρούσματα τρίτη συνεχή μέρα δεν είναι καθόλου καλό δείγμα και φαίνεται να αυξάνονται και στα αστικά κέντρα

Δεν υπάρχει εκθετική αύξηση όμως· τουλάχιστον αυτήν την στιγμή. Η όποια αύξηση οφείλεται στην αύξηση των ελέγχων. Μάλιστα αυτό είναι εμφανές από το γεγονός ότι το συνολικό ποσοστό των θετικών ελέγχων έπεσε από το 1,4% στο 1,14% μόλις σε μια εβδομάδα. Ή, αλλιώς, το ποσοστό των θετικών τεστ της τελευταίας εβδομάδας ήταν μόλις 0,57%, δηλαδή έκαναν συντριπτικά περισσότερα τεστ από ό,τι πριν (100.000 τεστ σε μία εβδομάδα, έναντι 70.000 τεστ από τον Φεβρουάριο ως τον Απρίλιο, δηλαδή σε 2 μήνες).

opsimasmenos έγραψε: 09 Αύγ 2020, 00:00 Ετσι συμφωνώ. Κανείς δεν αντέχει να φοράει μάσκα για πολλή ώρα. Να δοθεί ένα μήνυμα που να προτρέπει σε όσο το δυνατόν περισσότερη χρήση της, μέχρι να αποδειχθεί ότι δεν προστατεύει.

Δεν έχω κανένα πρόβλημα μ' αυτό.

hellegennes έγραψε: 08 Αύγ 2020, 23:31
Πάντα είναι ρευστά τα πράγματα στην επιστήμη. Σημασία έχει τι λέει την δεδομένη στιγμή, όχι τι μπορεί να πει αύριο. Σαφώς αν πει άλλα πράγματα αύριο, όσοι εμπιστεύονται την επιστήμη θα συμφωνήσουν μαζί της.

Προς το παρόν η επιστήμη λέει ότι δεν υπάρχουν αποδεκτά δεδομένα που να δείχνουν ότι ο ιός μεταφέρεται αερογενώς.

σωστά, η ένσταση που θέτουν κάποιοι είναι ότι κακώς συνέδεσε ο ΠΟΥ την μάσκα με την αερογενη μεταφορά μόνο. Λένε ότι αν φταρνιστείς σε ενα κουλουράκι και το φάει ο άλλος μετά μπορεί να κολλήσει ίσως, οπότε η μάσκα βοηθάει.

enaon έγραψε: 09 Αύγ 2020, 00:05

hellegennes έγραψε: 08 Αύγ 2020, 23:31
Πάντα είναι ρευστά τα πράγματα στην επιστήμη. Σημασία έχει τι λέει την δεδομένη στιγμή, όχι τι μπορεί να πει αύριο. Σαφώς αν πει άλλα πράγματα αύριο, όσοι εμπιστεύονται την επιστήμη θα συμφωνήσουν μαζί της.

Προς το παρόν η επιστήμη λέει ότι δεν υπάρχουν αποδεκτά δεδομένα που να δείχνουν ότι ο ιός μεταφέρεται αερογενώς.

σωστά, η ένσταση που θέτουν κάποιοι είναι ότι κακώς συνέδεσε ο ΠΟΥ την μάσκα με την αερογενη μεταφορά μόνο. Λένε ότι αν φταρνιστείς σε ενα κουλουράκι και το φάει ο άλλος μετά μπορεί να κολλήσει ίσως, οπότε η μάσκα βοηθάει.

Και με την ομιλία πετάγονται σταγονίδια.

212 οι νεκροί. Κατέληξε μια 90χρονη στην Αλεξανδρούπολη. Θερίζει τη νεολαία μας ο ιός.

opsimasmenos έγραψε: 09 Αύγ 2020, 00:12

enaon έγραψε: 09 Αύγ 2020, 00:05 σωστά, η ένσταση που θέτουν κάποιοι είναι ότι κακώς συνέδεσε ο ΠΟΥ την μάσκα με την αερογενη μεταφορά μόνο. Λένε ότι αν φταρνιστείς σε ενα κουλουράκι και το φάει ο άλλος μετά μπορεί να κολλήσει ίσως, οπότε η μάσκα βοηθάει.

Και με την ομιλία πετάγονται σταγονίδια.

Ο ΠΟΥ λέει ότι μεταδίδεται με φτάρνισμα, βήχα, τραγούδι και ομιλία, αλλά η απόσταση παίζει ρόλο. Με την ομιλία πρέπει να είσαι πολύ πιο κοντά, εξ ου και τα μέτρα για τις αποστάσεις. Αν φοράς προσωπίδα, btw, πρακτικά έχεις μεγαλύτερη προστασία γιατί ανακόπτει την ταχύτητα όλων των σωματιδίων, ενώ η μάσκα συγκρατεί κάποια σωματίδια αλλά αφήνει άλλα να περνάνε ανενόχλητα. Επίσης η προσωπίδα που καλύπτει όλο το πρόσωπο προστατεύει και τα μάτια.

Α, ναι. Αν κάποιος φταρνιστεί στο κουλούρι σου, αν δεν φοράει στολή αστροναύτη, η προστασία από την μάσκα που θα φοράει είναι ακριβώς 0%.

hellegennes έγραψε: 09 Αύγ 2020, 00:16

opsimasmenos έγραψε: 09 Αύγ 2020, 00:12

enaon έγραψε: 09 Αύγ 2020, 00:05 σωστά, η ένσταση που θέτουν κάποιοι είναι ότι κακώς συνέδεσε ο ΠΟΥ την μάσκα με την αερογενη μεταφορά μόνο. Λένε ότι αν φταρνιστείς σε ενα κουλουράκι και το φάει ο άλλος μετά μπορεί να κολλήσει ίσως, οπότε η μάσκα βοηθάει.

Και με την ομιλία πετάγονται σταγονίδια.

Ο ΠΟΥ λέει ότι μεταδίδεται με φτάρνισμα, βήχα, τραγούδι και ομιλία, αλλά η απόσταση παίζει ρόλο. Με την ομιλία πρέπει να είσαι πολύ πιο κοντά, εξ ου και τα μέτρα για τις αποστάσεις. Αν φοράς προσωπίδα, btw, πρακτικά έχεις μεγαλύτερη προστασία γιατί ανακόπτει την ταχύτητα όλων των σωματιδίων, ενώ η μάσκα συγκρατεί κάποια σωματίδια αλλά αφήνει άλλα να περνάνε ανενόχλητα. Επίσης η προσωπίδα που καλύπτει όλο το πρόσωπο προστατεύει και τα μάτια.

Στο μισό μέτρο που ήμουν σήμερα με απλή ομιλία έφαγα φλασιά από σταγονίδια σε ανοιχτό χώρο εργασίας. Με προσωπίδα νομίζω θα ήμουν ασφαλής, αλλά θα κρατούσα και την αναπνοή μου μέχρι να απομακρυνθώ διακριτικά.
Αυτό με τα μάτια έχεις δίκιο.

Αγανακτισμενοι όλοι με τον κουλή, και οι ψεκασμενοι για τα αυστηρά μέτρα, και οι χεσμενοι ρατσιστές για τη Χαλαροτητα.τον πουλοβιτς.

hellegennes έγραψε: 09 Αύγ 2020, 00:03

Philip Mortimer έγραψε: 08 Αύγ 2020, 23:49 Πώς "τρομοκρατούν τον κόσμο"; Τα 150 κρούσματα τρίτη συνεχή μέρα δεν είναι καθόλου καλό δείγμα και φαίνεται να αυξάνονται και στα αστικά κέντρα

Δεν υπάρχει εκθετική αύξηση όμως· τουλάχιστον αυτήν την στιγμή. Η όποια αύξηση οφείλεται στην αύξηση των ελέγχων. Μάλιστα αυτό είναι εμφανές από το γεγονός ότι το συνολικό ποσοστό των θετικών ελέγχων έπεσε από το 1,4% στο 1,14% μόλις σε μια εβδομάδα. Ή, αλλιώς, το ποσοστό των θετικών τεστ της τελευταίας εβδομάδας ήταν μόλις 0,57%, δηλαδή έκαναν συντριπτικά περισσότερα τεστ από ό,τι πριν (100.000 τεστ σε μία εβδομάδα, έναντι 70.000 τεστ από τον Φεβρουάριο ως τον Απρίλιο, δηλαδή σε 2 μήνες).

Ναι αλλά αυτό "η όποια αύξηση οφείλεται στην αύξηση των ελέγχων" δεν συμπλέει με την αύξηση των ΜΕΘ που σχεδόν 2πλασιάστηκαν σε μια βδομάδα (από 9 πήγαν 17 χώρια οι ΜΕΘ που οδήγησαν σε θάνατο) και οι ειδήσεις μιλούν για περαιτέρω αύξηση.
Αν τα κρούσματα είναι ίδια όπως λες και αυτό που βλέπουμε είναι απλά αύξηση των ελέγχων τότε για να εξηγηθεί η αύξηση των ΜΕΘ πρέπει να υποθέσουμε πως ένα κρούσμα έχει τη τάση να γίνεται πιο σοβαρό οταν ταυτοποιείται πράγμα αστείο και άτοπο.

Στην πρώτη-πρώτη ανακοίνωση του ΕΟΔΥ, στις 20 Μαρτίου, οι διασωληνωμένοι ήταν ήδη 20, με 8 νεκρούς, όταν τα ημερήσια κρούσματα ήταν πάνω-κάτω 50. Άρα μια χαρά ταιριάζει ότι η όποια αύξηση οφείλεται στην αύξηση των ελέγχων.

Αν κάποιος λέει ότι έχουμε δεύτερο κύμα μόνο στην βάση των γραφημάτων, συγκρίνει ανόμοια πράγματα. Έξαρση μπορεί να έχουμε. Τα άτομα στις ΜΕΘ παίζουν πάνω-κάτω εδώ και δυο μήνες. Στα μέσα Ιουλίου ήταν 14.

Γενικά ο αριθμός τους είναι έτσι κι αλλιώς μικρός και αν τον δεις σε συσχέτιση με τα κρούσματα, απλά δεν υπάρχει καμμιά συσχέτιση εδώ και 2 μήνες τουλάχιστον. Κάνε ό,τι γράφημα θες, με ό,τι καθυστέρηση θες μεταξύ κρουσμάτων και διασωληνωμένων και δεν θα βρεις συσχέτιση μετά τον Μάιο. Επειδή τα στοιχεία είναι διαθέσιμα, είναι εύκολο να το κάνεις.

Γιατι αδικο εχουν?
τον μαιο αρχες ιουνιο ειχαμε 5-10 κρουσματα την μερα

μετα αρχισαν να ερχοναι οι "τουριστες" οι ταπερακηδες απο βουλγαρια-αλβανια-σκοπια
που την ιδια περιοοδο που εμεις ειχαμε 3 κρουσματα αυτοι ειχανε 113

Μα δεν είπε κανείς πως οι σημερινοί διασωληνωμένοι προήλθαν ντε και καλά απο τα τελευταία 150αρια. Η "μετατροπή" κρουσμάτων σε διασωληνωμένους θέλει κάμποσες μέρες οπότε η αύξηση στους διασωληνωμένους που βλέπουμε τώρα οφείλεται σε κάτι 50-70 αρια κρούσματα που είχαμε πριν τα 150αρια. Αυτό σημαίνει πως την απόκριση σε ΜΕΘ των σημερινών 150αριων θα την δούμε την επόμενη βδομάδα.

Το κύριο επιχείρημα όμως που αναιρεί αυτο που λες είναι πως οι μεταβλητές κρούσματα - ΜΕΘ - νεκροί με συγκεκριμένη χρονική καθυστέρηση ΠΡΕΠΕΙ να έχουν ίδιο μη μηδενικό πρόσημο μεταβολής. Δηλ. δεν γίνεται τα πραγματικά κρούσματα για χ μέρες να είναι σταθερά (σχεδόν μηδενική μεταβολή) και όταν αυτά τα κρούσματα μετατρέπονται σε ΜΕΘ οι τελευταίες να διπλασιάζονται.
Ο τρέχων διπλασιασμός ΜΕΘ απτην προηγούμενη βδομάδα δείχνει απλά πως κάμποσες μέρες πριν διπλασιαστηκαν και τα πραγματικά κρούσματα ανεξάρτητα απο το αν καταγράφονταν ή οχι !

Μετά την τουριστική σεζόν, θα ξανακλειστειτε στα σπίτια σας και θα μπορείτε να μυριζετε απερισπαστα τις κλανιες σας. Καλό είναι να μην είστε τόσο ανυπόμονοι οι μενουμεσπιτακηδες.

hellegennes έγραψε: 09 Αύγ 2020, 01:35 Στην πρώτη-πρώτη ανακοίνωση του ΕΟΔΥ, στις 20 Μαρτίου, οι διασωληνωμένοι ήταν ήδη 20, με 8 νεκρούς, όταν τα ημερήσια κρούσματα ήταν πάνω-κάτω 50. Άρα μια χαρά ταιριάζει ότι η όποια αύξηση οφείλεται στην αύξηση των ελέγχων.

Αν κάποιος λέει ότι έχουμε δεύτερο κύμα μόνο στην βάση των γραφημάτων, συγκρίνει ανόμοια πράγματα. Έξαρση μπορεί να έχουμε. Τα άτομα στις ΜΕΘ παίζουν πάνω-κάτω εδώ και δυο μήνες. Στα μέσα Ιουλίου ήταν 14.

Γενικά ο αριθμός τους είναι έτσι κι αλλιώς μικρός και αν τον δεις σε συσχέτιση με τα κρούσματα, απλά δεν υπάρχει καμμιά συσχέτιση εδώ και 2 μήνες τουλάχιστον. Κάνε ό,τι γράφημα θες, με ό,τι καθυστέρηση θες μεταξύ κρουσμάτων και διασωληνωμένων και δεν θα βρεις συσχέτιση μετά τον Μάιο. Επειδή τα στοιχεία είναι διαθέσιμα, είναι εύκολο να το κάνεις.

έχουμε πουθενά κάποιο γράφημα του ημερήσιου αριθμού ελέγχων;

Αν ο αριθμός ελέγχων διατηρηθεί στα ίδια επίπεδα και το γράφημα πάρει την ανηφόρα τότε τι;