Phorum.com.gr

Chronicle έγραψε: 13 Ιούλ 2019, 17:08 Τι πάει να πει "συμπληρωματικές"; Σημαίνει μήπως ότι τις έφερε "ΓΙΑ ΠΛΑΚΑ";

Προφανώς λοιπόν, ό,τι γράφει και ό,τι προσκομίζει, το κάνει για να επιβεβαιώσει τη θεωρία του.
Ποιος σοβαρός μελετητής όμως θα μπορούσε να γράψει κάτι τέτοιο για να στηρίξει το ΘΕΜΕΛΙΩΔΕΣ επιχείρημα περί "ΕΘΝΟΤΗΤΑΣ" ("ethnic connection"!) επάνω στο οποίο έχει βασίζει ΟΛΗ την επιστημονική του προσπάθεια, όταν έχει δει τις πηγές περί λατινικής βαρβαροφωνίας που παρέθεσα και είναι ακόμα περισσότερες;

Έχεις διαβάσει το Romanland ή το προηγούμενο άρθρο του για την κοινωνική εμβέλεια της ρωμαϊκότητας; Τον όρο ethnic τον χρησιμοποιεί με βάση νέες θεωρητικές προσεγγίσεις που υποστηρίζουν ότι και αυτός μπορούσε να έχει (και) πολιτικό περιεχόμενο και άρα να πλησιάζει κατά πολύ στον όρο national.

Chronicle έγραψε: 13 Ιούλ 2019, 17:15

Pertinax έγραψε: 13 Ιούλ 2019, 17:04 Σου έχω απαντήσει ήδη για τον Ακροπολίτη

Μάλλον έχεις μπρερδέψει την επιστημονική φαντασία με τις απαντήσεις επάνω στις πηγές. Ουδέποτε αναφέρθηκε σε εθνική αφομοίωση ο Ακροπολίτης και διατηρεί σαφώς τη μνήμη της καταγωγής των Βυζαντινών. Ακόμα και η λέξη "συ-μπνοια" αναφέρεται σε ΔΥΟ ΔΙΑΚΡΙΤΟΥΣ ΛΑΟΥΣ.

Τα είχα γράψει, αλλά δεν έχω όρεξη να τα γράφω πάλι από την αρχή. Η ανοησία που γράφεις δεν υπάρχει στην πηγή. Η πηγή αναφέρεται ΠΑΝΤΑ σε ΔΥΟ διακριτούς λαούς, ακόμα και όταν χρησιμοποιούν το ίδιο όνομα:

Γραικοί => Ρωμαίοι νεώτεροι
Ιταλοί => Ρωμαίοι παλαιότεροι.

Γι αυτό η ορολογία του μιλάει ΠΑΝΤΑ για ΔΥΟ. Ξύπνα. 10η φορά στο λέω που πας να παραστήσεις σε μένα τον πονηρό.

Είσαι ψυχάκιας;
Το γράφω: ΔΕΝ ενδιαφέρεται για τους αρχαίους Ρωμαίους.
Από τον Ακροπολίτη δεν προκύπτει ταύτιση Λατίνων-Βυζαντινών, αλλά ασυνέχεια μεταξύ αρχαίων Ελλήνων και Βυζαντινών. Οι πρώην Γραικοί υιοθέτησαν ένα νέο εθνικό όνομα-ταυτότητα, εξαιτίας της Νέας Ρώμης.

Chronicle έγραψε: 13 Ιούλ 2019, 17:15

Πώς σου φάνηκε ο Στιλβής ; viewtopic.php?f=11&t=260&start=840#p755784

Είδες εκεί που λέει πως ο απόστολος Παύλος επιπλήττει τους Λατίνους ( Τόν μέγαν απόστολον Παύλον ου πάντες σέβονται ( οι Λατίνοι ) , ουδέ γάρ αυτόπτης , φασίν , υπήρξε Χριστού. Καί τούτο μέν πρόφασις , το δ' αληθές , ότι πλήττει αυτούς εν τη πρός Ρωμαίους επιστολή, αυτούς δή τούτους φημί
) και πως οι Βάνδαλοι εξαφάνισαν εντελώς τους αρχαίους Ρωμαίους ( Τό έθνος των Ουανδάλων άνωθεν τά της Ρώμης κατέλυσαν καί τούς αρχαίους Ρωμαίους εξερρίζωσαν ). ( Άρα οι μόνοι Ρωμαίοι που έμειναν είναι οι Γραικοί ) .

Ζαποτέκος έγραψε: 13 Ιούλ 2019, 16:08 Πάρε τον Ζερβόμπεη της Μάνης ( 1809 ) :

Υψηλότατε ευβεργετικότατέ μοι βεληγιουνιάμ (Θεοφρούρητε) εφένδη σκλαβικώς καταφιλώ το μέστι (παντούφλα) σας.
………………………………...
Ότι αν δε(ν) με ευσπλαχνιστής αφθέντα μου έχω να θανατωθώ μόνος μου. Επειδή καθώς οι πρώτοι χριστιανοί ετυραννήθησα(ν) από τους Ευβραίους και Έλληνας , ούτως και ο σκλάβος σας εδώ δια το όνομα της υψηλότητός της, και όταν συν Θεώ αξιωθώ να έλθω δια να προσκυνήσω το χακεπάγι σας τότε θέλει σας ομιλήσω τα κεντέρια (παθήματά) μου.

Ξεχειλίζει από νεοελληνική ιδεολογία ο Ζερβόμπεης.

Και αυτό τι είναι;

Συνοδικόν Ορθοδοξίας

Είναι αυτό οι Χαιρετισμοί που έβαλα εγώ , όπου επιτιμάται η θρησκευτική κοσμοθεωρία των ( αρχαίων ) Αθηναίων κάθε χρόνο στις εκκλησίες ;

Μπερδεύτηκα με τα αναθέματα που διαβάζονται την Κυριακή της Ορθοδοξίας

Χαίρω πολύ. Όμως το Γραικός για τους αρχαίους Έλληνες είχε μηδενική αξία και ήταν πλήρως ξεχασμένο. Γραικούς τους έλεγαν μόνο οι Ρωμαίοι. Όταν λοιπόν το ένδοξο όνομα Έλληνες ταυτίζεται με την ειδωλολατρία και αναγκάζονται να πάρουν το όνομα με το οποίο τους αποκαλούν οι Ρωμαίοι, αυτό λέγεται εθνικός ξεπεσμός. Ξεκάθαρα.

Σιγά μην ήταν πλήρως ξεχασμένο. Ούτε τα Αχαιός/Δαναός/Αργείος ήταν αφού τα διασώζει ο Όμηρος που διαβαζόταν συνεχώς και ούτε το "Γραικός" που διασώζουν άλλοι αρχαίοι συγγραφείς που επίσης διαβάζονταν συνεχώς.

Ε-λ-ε-ο-ς

Αυτό κοιτάς; Όχι ότι δεν το χρησιμοποιούσε κανένας πλέον;
Εντωμεταξύ τα Αχαιοί-Δαναοί είχαν και κάποια αίγλη λόγω ομηρικών επών. Το Γραικός δεν είχε καμία.

Καταλαβαίνεις τι κάνει εδώ ο Μάμμας; Ο Μάρκος ο Ευγενικός κατηγορεί τους Ενωτικούς σαν Γραικολατίνους, αλλά ο Μάμμας βάζει πρώτη γραμμή τους αυτοκράτορες. Σαν να λέει ότι αυτοί εκπροσωπούν όλο το γένος και όλους τους Ενωτικούς. Και τονίζει πως είναι αληθινοί Ρωμαίοι με καταγωγή από τη Ρώμη που μιλάνε τη γλώσσα των Ελλήνων. Δηλαδή φυλετικά Ρωμαίοι (Λατίνοι) και γλωσσικά Γραικοί (Έλληνες). Σ' αυτό το απόσπασμα (όπως και σ' αυτό του Βρυέννιου) η καταγωγή κυριαρχεί πάνω στη γλώσσα.

Κι εσύ αυτό το ερμηνεύεις ως μεταβίβαση της ρωμαϊκής αρχής στο ελληνικό γένος;

Ο Μάμμας εδώ καταλαβαίνω και εγώ και εσύ τι κάνει. Μαλακίζεται !

Φυσικά τόσο ο Μάμμας ( "Γραικοί εισίν" ) όσο και ο Μάρκος ( παρ' ημιν τοις Γραικοις ) ξέρουν καλά ότι είναι Γραικοί, δηλαδή Έλληνες. Μέχρι και ο Μάμμας σου λέει πως μιλάει για μερικούς μεγιστάνες από την παλαιά Ρώμη και όχι μισό - μισό πληθυσμό.

Ναι αλλά τους μεγιστάνες βάζει μπροστά θεωρώντας τους το εκλεκτότερο κομμάτι του γένους. Τι να κάνουμε, ο μεσαίωνας ήταν γεμάτος Κούγιες που αξιολογούσαν διαφορετικά τους ανθρώπους

Εσύ από την άλλη ηδονίζεσαι με έναν που θεωρεί πως Ρωμαίοι = Λατίνοι , ενώ μέχρι τώρα διερρήγνυες τα ιμάτιά σου πως το "Λατίνος" δεν έχει καμιά σχέση με το "Ρωμαίος" !

Δεν με προσέχεις. Είχα πει ότι δεν καθόριζε την εθνοτική ταυτότητα των αρχαίων Ρωμαίων, αλλά ότι έγινε εναλλακτικός προσδιορισμός τους.

Ο Μάμμας αφενός απαντάει στο "Γραικολατίνοι" και αφετέρου το χρησιμοποιεί και αυτός ως εναλλακτικό των αρχαίων Ρωμαίων.

Pertinax έγραψε: 12 Ιούλ 2019, 18:45 Δείξε μου ένα νεοελληνικό κείμενο που στολίζει τους αρχαίους με τέτοιoυς προσβλητικούς χαρακτηρισμούς. Δεν υπάρχει

Ο άνθρωπος είναι σαν να "κλέβεις εκκλησία"...

Είχα παρουσιάσει ένα εξαιρετικό κείμενο από τα αρχεία της Ελληνικής Παλιγγενεσίας. Όπως ξέρουμε, στις 10.000 σελίδες των "Αρχείων", υπάρχει ΑΠΟΛΥΤΗ κυριαρχία του Έλλην, και κάθε άλλος αυτοπροσδιορισμός βρίσκεται σε σχεδόν μηδενικό ποσοστό.

Πρόκειται λοιπόν για καθαρά νεοελληνικά κείμενα, συνδεδεμένα με τους όρους Έθνος των Ελλήνων, ελληνικό έθνος, απόγονοι του Μιλτιάδη, αναφορές στη Σαλαμίνα και στις θερμοπύλες κ.λπ. κ.λπ.

Το καταπληκτικό αυτό κείμενο, είναι γραμμένο καθαρά από τη μεριά του υπερήφανου Έλληνα Χριστιανού που καταδικάζει ευθέως τα πολιτισμικά και θρησκευτικά άτοπα των αρχαίων Ελλήνων. Με αυτό και άλλα τεκμήρια είχα καταδείξει ότι διατυπώσεις για τους Έλληνες σε τρίτο πρόσωπο, όταν εκλαμβάνονται ως δήθεν επιχείρημα κατά της ελληνικότητας (όπως επιπόλαια είχε αποφανθεί ο Κακριδής και στα αποσπάσματα και στην εισαγωγή του), είναι τόσο γελοίο, σαν να βλέπεις απολογητική σημερινού Ορθοδόξου κατά των σημερινών νεοπαγανιστών, και να συμπεράνει κάποιος βλακωδώς ότι ο Ορθόδοξος... δεν αισθάνεται απόγονος των Αρχαίων!

Όπως λοιπόν ο Κακριδής, μας μετέφερε αποσπάσματα κειμένων όπου είναι αδύνατον να αντλήσει κανείς πλήρως τις απόψεις των ανθρώπων για τους Έλληνες εντούτοις όμως κυριαρχεί μια ξεκάθαρη θετική άποψη και μια στενή σχέση μαζί τους), έτσι αν κάποιος ρωμαϊστής διάβαζε το πρώτο μισό του παρακάτω κειμένου, θα έπεφτε σαν χάνος στην παγίδα, ότι εδώ ο επιστολογράφος δεν αισθάνεται Έλληνας! Συνεχίζοντας όμως στο δεύτερο μισό της επιστολής, θα διαψευδόταν σε βαθμό εξευτελισμού.

Ιδού λοιπόν το κείμενο με τα υβρεολόγια κατά των Αρχαίων Ελλήνων, και ταυτόχρονα με την υπερηφάνεια για την Αρχαία Ελλάδα και το ΘΕΟΔΟΤΟ όνομα Έλλην, όλα στην ίδια επιστολή. Είναι το νεοελληνικό κείμενο που κατά τους ρωμαϊστές δεν... μπορεί να υπάρξει!




Και αφού το διαβάσαμε, ξαναπαραθέτω το... "απόφθεγμα":

νεοελληνικό κείμενο που στολίζει τους αρχαίους με τέτοιoυς προσβλητικούς χαρακτηρισμούς δεν υπάρχει

Chronicle έγραψε: 13 Ιούλ 2019, 20:37

Συγχαρητήρια! Βρήκες έναν στην αυγή της νέας Ελλάδας.

Πάρε και Κολοκοτρώνη:

Εἰς τὸν τόπον, τὸν ὁποῖον κατοικοῦμε, ἐκατοικοῦσαν οἱ παλαιοὶ Ἕλληνες, ἀπὸ τοὺς ὁποίους καὶ ἡμεῖς καταγόμεθα καὶ ἐλάβαμε τὸ ὄνομα τοῦτο. Αὐτοὶ διέφεραν ἀπὸ ἡμᾶς εἰς τὴν θρησκείαν, διότι ἐπροσκυνοῦσαν τὲς πέτρες καὶ τὰ ξύλα.

Λίγο ακόμα και θα μας πείτε ότι δεν άλλαξε τίποτα στη ζυγαριά. Και αφού δεν άλλαξε, τότε και οι Βυζαντινοί ήταν κάργα ελληνόφρονες.

Pertinax έγραψε: 13 Ιούλ 2019, 18:06 Εντωμεταξύ τα Αχαιοί-Δαναοί είχαν και κάποια αίγλη λόγω ομηρικών επών. Το Γραικός δεν είχε καμία.

Δεν διαβαζόταν ο Ησίοδος ; Δεν είχε αίγλη ο Ησίοδος ; Στην μυθολογούμενη ποιητική μονομαχία Ομήρου - Ησιόδου ο Ησίοδος νίκησε.

Pertinax έγραψε: 13 Ιούλ 2019, 21:13

Chronicle έγραψε: 13 Ιούλ 2019, 20:37

Συγχαρητήρια! Βρήκες έναν στην αυγή της νέας Ελλάδας.

Πάρε και Κολοκοτρώνη:

Εἰς τὸν τόπον, τὸν ὁποῖον κατοικοῦμε, ἐκατοικοῦσαν οἱ παλαιοὶ Ἕλληνες, ἀπὸ τοὺς ὁποίους καὶ ἡμεῖς καταγόμεθα καὶ ἐλάβαμε τὸ ὄνομα τοῦτο. Αὐτοὶ διέφεραν ἀπὸ ἡμᾶς εἰς τὴν θρησκείαν, διότι ἐπροσκυνοῦσαν τὲς πέτρες καὶ τὰ ξύλα.

Λίγο ακόμα και θα μας πείτε ότι δεν άλλαξε τίποτα στη ζυγαριά. Και αφού δεν άλλαξε, τότε και οι Βυζαντινοί ήταν κάργα ελληνόφρονες.

Ο Παπαδιαμάντης ( Γυφτοπούλα ) : ... Μόλις γοῦν ἐπρόφθασε νὰ εἴπῃ τοὺς λόγους τούτους, καὶ εὐθὺς ὁ πονηρὸς δαίμων ἐμφανίζεται ἐν μορφῇ εὐειδοῦς νέου ὁ μιαρός, μὲ τὸ σχῆμα τοῦ θεοῦ τοῦ Ἀπόλλωνος, ὅπως τὸν παρίσταναν εἰς τὰ κωφὰ καὶ ἀναίσθητα εἴδωλα ...

Ζαποτέκος έγραψε: 14 Ιούλ 2019, 11:02

Pertinax έγραψε: 13 Ιούλ 2019, 18:06 Εντωμεταξύ τα Αχαιοί-Δαναοί είχαν και κάποια αίγλη λόγω ομηρικών επών. Το Γραικός δεν είχε καμία.

Δεν διαβαζόταν ο Ησίοδος ; Δεν είχε αίγλη ο Ησίοδος ; Στην μυθολογούμενη ποιητική μονομαχία Ομήρου - Ησιόδου ο Ησίοδος νίκησε.

Εσύ δεν είπες πως είναι ψευδο-ησίοδος; Και τι αίγλη να είχε ένα απλό μυθολογικό πρόσωπο που δεν ταυτιζόταν άλλωστε με τον Έλληνα, αλλά ήταν ανηψιός του;

Pertinax έγραψε: 14 Ιούλ 2019, 15:35

Ζαποτέκος έγραψε: 14 Ιούλ 2019, 11:02

Pertinax έγραψε: 13 Ιούλ 2019, 18:06 Εντωμεταξύ τα Αχαιοί-Δαναοί είχαν και κάποια αίγλη λόγω ομηρικών επών. Το Γραικός δεν είχε καμία.

Δεν διαβαζόταν ο Ησίοδος ; Δεν είχε αίγλη ο Ησίοδος ; Στην μυθολογούμενη ποιητική μονομαχία Ομήρου - Ησιόδου ο Ησίοδος νίκησε.

Εσύ δεν είπες πως είναι ψευδο-ησίοδος; Και τι αίγλη να είχε ένα απλό μυθολογικό πρόσωπο που δεν ταυτιζόταν άλλωστε με τον Έλληνα, αλλά ήταν ανηψιός του;

Οι Έλληνες όμως της κλασικής εποχής τον πέρναγαν για κανονικό Ησίοδο.
Και ο Αχαιός ήταν εγγονός του Έλληνα , αλλά μια χαρά χρησιμοποιούταν το "Αχαιοί" για τους ελληνόφωνους την εποχή που περιγράφει ο Όμηρος. Εξάλλου σου το λέει ο Αριστοτέλης για το αν ταυτιζόταν ή όχι :

…περί την Ελλάδα την αρχαίαν. Αύτη δ’ εστίν η περί την Δωδώνην και τον Αχελώον… Ώκουν γαρ οι Σελλοί ενταύθα και οι καλούμενοι τότε μεν Γραικοί νυν δ’ Έλληνες…

Στο λέει το Πάριο Χρονικό : πρώτον μεν Γραικοί νυν δε Έλληνες

Ζαποτέκος έγραψε: 14 Ιούλ 2019, 15:41 Εξάλλου σου το λέει ο Αριστοτέλης για το αν ταυτιζόταν ή όχι :

…περί την Ελλάδα την αρχαίαν. Αύτη δ’ εστίν η περί την Δωδώνην και τον Αχελώον… Ώκουν γαρ οι Σελλοί ενταύθα και οι καλούμενοι τότε μεν Γραικοί νυν δ’ Έλληνες…

Είχε την ίδια απήχηση στη μάζα ο Αριστοτέλης με τον Όμηρο και τον Ησίοδο

Ζαποτέκος έγραψε: 14 Ιούλ 2019, 11:21 Ο Παπαδιαμάντης ( Γυφτοπούλα ) : ... Μόλις γοῦν ἐπρόφθασε νὰ εἴπῃ τοὺς λόγους τούτους, καὶ εὐθὺς ὁ πονηρὸς δαίμων ἐμφανίζεται ἐν μορφῇ εὐειδοῦς νέου ὁ μιαρός, μὲ τὸ σχῆμα τοῦ θεοῦ τοῦ Ἀπόλλωνος, ὅπως τὸν παρίσταναν εἰς τὰ κωφὰ καὶ ἀναίσθητα εἴδωλα ...

Όντως, όσοι ήταν ιδιαίτερα θρησκευόμενοι και διάβαζαν εκκλησιαστικά κείμενα διατηρούσαν αυτούς τους χαρακτηρισμούς για τους "ειδωλολάτρες".

Pertinax έγραψε: 14 Ιούλ 2019, 15:52

Ζαποτέκος έγραψε: 14 Ιούλ 2019, 15:41 Εξάλλου σου το λέει ο Αριστοτέλης για το αν ταυτιζόταν ή όχι :

…περί την Ελλάδα την αρχαίαν. Αύτη δ’ εστίν η περί την Δωδώνην και τον Αχελώον… Ώκουν γαρ οι Σελλοί ενταύθα και οι καλούμενοι τότε μεν Γραικοί νυν δ’ Έλληνες…

Είχε την ίδια απήχηση στη μάζα ο Αριστοτέλης με τον Όμηρο και τον Ησίοδο

Το Πάριο Χρονικό φαίνεται πως είχε για πηγή του τον Αριστοτέλη . Κοινός τόπος ήταν βρε συ πως Γραικοί = Έλληνες.

Ζαποτέκος έγραψε: 14 Ιούλ 2019, 15:59 Το Πάριο Χρονικό φαίνεται πως είχε για πηγή του τον Αριστοτέλη . Κοινός τόπος ήταν βρε συ πως Γραικοί = Έλληνες.

Το Πάριο Χρονικό προφανώς γράφτηκε από κάποιον ειδήμονα-χρονογράφο.
Η ουσία είναι ότι δεν αυτοπροσδιοριζόταν κανείς Έλληνας της κλασικής και ελληνιστικής εποχής ως Γραικός και σαν μυθικό όνομα είχε σαφώς λιγότερη αίγλη από τους Αχαιούς ήρωες της Ιλιάδας. Επομένως η μετάβαση από το θρησκευτικά λοιδωρημένο Έλλην στο Γραικός (και με ξεκάθαρη επίδραση του λατινικού Graecus) ήταν εθνικός υποβιβασμός.

Pertinax έγραψε: 14 Ιούλ 2019, 16:12

Ζαποτέκος έγραψε: 14 Ιούλ 2019, 15:59 Το Πάριο Χρονικό φαίνεται πως είχε για πηγή του τον Αριστοτέλη . Κοινός τόπος ήταν βρε συ πως Γραικοί = Έλληνες.

Το Πάριο Χρονικό προφανώς γράφτηκε από κάποιον ειδήμονα-χρονογράφο.
Η ουσία είναι ότι δεν αυτοπροσδιοριζόταν κανείς Έλληνας της κλασικής και ελληνιστικής εποχής ως Γραικός και σαν μυθικό όνομα είχε σαφώς λιγότερη αίγλη από τους Αχαιούς ήρωες της Ιλιάδας. Επομένως η μετάβαση από το θρησκευτικά λοιδωρημένο Έλλην στο Γραικός (και με ξεκάθαρη επίδραση του λατινικού Graecus) ήταν εθνικός υποβιβασμός.

Εντάξει , αφού το λές θα σου χαλάσω εγώ χατίρι ; Tι κι αν οι Βυζαντινοί διαφωνούν μαζί σου :

Λεξικό Ζωναρά ( 12ος αι. ) :
Γραικοί. οἱ Ελληνες. ἀπὸ κώμης τινός. παρὰ τὸ ῥαῖσαι ῥαικὸς καὶ γραικός. καὶ γὰρ διὰ τὴν πολλὴν ἀνδρείαν οἱ Ελληνες ουτως ἐκαλοῦντο.