Phorum.com.gr

Μία φράση που άρεσε στους Βυζαντινούς συγγραφείς ήταν το "Έλληνες και βάρβαροι". Π.χ. ο Θεοφάνης Κεραμεύς ( 12ος αι. ) λέει περιγράφοντας την άλωση των Συρακουσών από τους Αγαρηνούς :

μέχρι τότε πόλιν περιφανῆ καὶ λαμπρὰν καὶ πολλὰς πολλάκις ̔Ελληνικάς τε καὶ βαρβαρικὰς δυνάμεις ἐπ' αὐτὴν ἐλθούσας καταβαλοῦσαν

Πού τοποθετούσαν οι Βυζαντινοί τους εαυτούς τους ; Στους Έλληνες ή τους βαρβάρους ;

Για να δούμε και την Άννα Κομνηνή που περιγράφει τον σταυροφόρο Βοημούνδο και μας λέει πως τέτοιος άνδρας δεν είχε φανεί στην γή των Ρωμαίων, ούτε βάρβαρος , ούτε Έλληνας :

Ἦν δὲ τοιοῦτος ὁ ἀνὴρ οἷος, ὡς ἐν βραχεῖ μὲν εἰπεῖν, οὐδεὶς κατ' ἐκεῖνον ὤφθη ἐν τῇ τῶν Ῥωμαίων γῇ οὔτε βάρβαρος οὔτε Ἕλλην·

Δηλαδή στην γή των Βυζαντινών είχαν εμφανιστεί δύο είδη ανθρώπων , Έλληνες και βάρβαροι. Δεν νομίζω να πιστεύει κανείς πως οι Βυζαντινοί τοποθετούσαν τους εαυτούς τους στους βαρβάρους.

-----------------------------------------------------------------------------------
@ Χρον


Χρον, αυτό θα σου αρέσει. Από τις επιστολές του Αγίου Γρηγορίου του Θεολόγου :

62.Τ ΑΜΦΙΛΟΧΙΩ
62.1 Οὐ βάρβαρον τὸ ἐπίταγμα τῆς ἀμιμήτου σου καλοκἀγαθίας, ἀλλ' ἑλληνικόν, μᾶλλον δὲ χριστιανικόν. Ὁ δὲ Ἀρμένιος, ἐφ' ᾧ πάνυ φιλοτιμῇ, βάρβαρος ἄντικρυς καὶ πόρρωθεν τῆς ἡμετέρας φιλοτιμίας.

Κατασκευασμένο ελληνοχριστιανικό ιδεολόγημα λέμε.

Αποχρώσεις και πλάγιες έννοιες ελληνισμού υπάρχουν άφθονες στο ελληνόφωνο Βυζάντιο και στον ελληνόφωνο χριστιανισμό. Δεν είναι όμως ουσιαστικός Ελληνισμός (ως εθνότητα ή ως κοσμοθεώρηση).

Τα περί Ελλήνων-βαρβάρων έχουν σχολιαστεί ήδη από την εποχή του Κρουμπάχερ (τέλη 19ου-αρχές 20 αι.), ο οποίος έγραψε την περίφημη Ιστορία της Βυζαντινής λογοτεχνίας:

«Ναι μεν επειράθη ο Νικόλαος Πολίτης ν’ αποδείξη ότι το εθνικόν όνομα «Έλλην» ήτο πάντοτε εν χρήσει και ουδέποτε εξηλείφθη εκ της συνειδήσεως του λαού. Αλλ’ αι αποδείξεις, τας οποίας μετά μεγάλης πολυμαθείας συνέλεξεν, αποδεικνύουσι μόνον, ότι περίπου από του 12ου αιώνος, οφθαλμοφανώς εκ της επιδράσεως της ανθρωπιστικής αναγεννήσεως, συγγραφείς τινες πάλιν ενεθυμήθησαν το παλαιόν εθνικόν όνομα, και τούτο μάλιστα εις την παναρχαίαν αντίθεσιν «Έλληνες και βάρβαροι», και ότι το όνομα «Έλληνες» μετά των εξ αυτού παραγώγων εχρησίμευσε και κατά τον υπέρ ανεξαρτησίας αγώνα ως εθνικόν σύμβολον.

Παρά τω λαώ αυτώ η λέξις «Έλλην» (ή μάλλον, ως είναι ο δημώδης τύπος αυτής, «Έλληνας») είχε βεβαίως εξαφανισθή, και απαίδευτος τις Έλλην του 16ου ή του 17ου αιώνος ήθελε βεβαίως εκπλαγή, αν τις κατήγγελεν εις αυτόν ότι δεν είναι Ρωμαιός, αλλά Έλλην. Και σήμερον ακόμη η λέξις παρά τω λαώ σημαίνει συνήθως μόνον τους υπηκόους του βασιλείου της Ελλάδος. Ότε ηρώτησα εις το Αϊδίνιον Έλληνα τινά όστις είχε καθήσει εν τινί καφενείω εις την αυτήν μετ’ εμού τράπεζαν, πόσοι Έλληνες είναι εις το Αϊδίνιον, απεκρίθη: «περί τους τεσσαράκοντα», και ότε εγώ ηπόρησα δια τον μικρόν τούτον αριθμόν πρεσέθηκεν εκείνος εξηγούμενος: «Μάλιστα, Έλληνες είναι μόνο τεσσαράκοντα, αλλά Ρωμαιοί είμεθα πολλοί»».
[Καρλ Κρουμπάχερ, Το πρόβλημα της Νεοτέρας Γραφομένης Ελληνικής, 1905, σελ. 240-241]

@ Πέρτιν

Κι αυτό για σένα.

Επίγραμμα για τον αυτοκράτορα Ανδρόνικο Κομνηνό και το έργο του "Κατά Ιουδαίων" :


Η δογματικη τώνδε των λόγων χάρις,
Την Εβραϊκήν εξελέγχουσα πλάνην,
Τάς ευσεβείς δείκνυσι τοις πιστοίς τρίβους.
Έγραψα δέ αυτήν Ανδρόνικος εκ πόδου,
Αδελφόπαις άνακτος , Αυσόνων γένους
Κομνηνοφυούς , εκ σεβαστοκράτορος
Εις γήν προαχθείς , κάι γλυκύ βλέψας φάος.

https://books.google.gr/books?id=3TmC5R ... 82&f=false

Δεν πρέπει να κοιτάμε μόνο τα ονόματα , αλλά και το περιεχόμενό τους. Και ο Καμινιάτης μιλάει για βασιλεία Ρωμαίων την εποχή του Ξέρξη.


εἰ μὴ τῷ δέει ποτὲ τοῦ Μήδων Ξέρξου, πλωτὴν γῆν τεκτηναμένου καὶ κατὰ τῆς Ἑλλάδος στρατοπεδεύσαντος καὶ πολλῶν νηῶν πληθὺν ἐπιφερομένου, ὁ τῶν Ῥωμαίων τὰ σκῆπτρα κατ' ἐκείνους τοὺς καιροὺς ἰθύνων μικρόν τινα καὶ ὡς ἐκ τοῦ παρατυχόντος φραγμὸν τῷ τῇδε περιέθηκε μέρει.


Και τώρα που ξανακοιτάω τον Καμενιάτη πρέπει να θεωρούσε την Θεσσαλονίκη τμήμα της Ελλάδας με κάποια αρχαία γεωγραφική έννοια , όχι θεματική. Λέει

14.3 πρῶτον μὲν τὴν ἤδη λεχθεῖσαν γείτονα πόλιν, τὴν Βέρροιαν λέγω, ἐπικατασεισθῆναι πεποίηκε τοῖς περιοίκοις ὡς πολλοὺς τῶν ἐκεῖσε συλληφθέντων ἐξαναλῶσαι, τί διοικούμενος ἐκ τούτου; 14.4 ἵν' ἡμεῖς πάντας τῶν ἑτέροις ἀπειλουμένων τὴν αἴσθησιν λαβόντες, τῶν ἰδίων κακῶν ἀποχὴν κἂν ὀψὲ γοῦν ποιησώμεθα καὶ πρὸς ἀρετὴν τὰς πράξεις ἰθύνωμεν. 14.5 εἶτα ἐπειδὴ τούτου γενομένου οὐκ ἐνεδώκαμεν τῆς κρατούσης ἐν ἡμῖν παλαιᾶς συνηθείας, ἐφ' ἕτερον εἶδος μηχανῆς μεταβαίνει, τὴν καὶ ἡμῖν αὐτοῖς ἔσεσθαι μέλλουσαν ἀμεταμέλητα πράττουσι συμφορὰν ἐν ἄλλοις προϋποδείξας. 14.6 ∆ημητριὰς γὰρ οὕτω καλουμένη τῆς Ἑλλάδος ἑτέρα πόλις, οὐ μακρὰν ἡμῶν ἀπῳκισμένη, πολλῷ πλήθει τῶν οἰκητόρων καὶ τοῖς ἄλλοις οἷς μέγα καυχῶνται πόλεις τῶν ἔγγιστα ὑπεραιρομένη, οὐ πρὸ πολλοῦ τῆς ἡμῶν ἁλώσεως ἔργον ἐγένετο τῶν βαρβάρων.

Ζαποτέκος έγραψε: 03 Ιούλ 2019, 20:14 Δεν πρέπει να κοιτάμε μόνο τα ονόματα , αλλά και το περιεχόμενό τους. Και ο Καμινιάτης μιλάει για βασιλεία Ρωμαίων την εποχή του Ξέρξη.

εἰ μὴ τῷ δέει ποτὲ τοῦ Μήδων Ξέρξου, πλωτὴν γῆν τεκτηναμένου καὶ κατὰ τῆς Ἑλλάδος στρατοπεδεύσαντος καὶ πολλῶν νηῶν πληθὺν ἐπιφερομένου, ὁ τῶν Ῥωμαίων τὰ σκῆπτρα κατ' ἐκείνους τοὺς καιροὺς ἰθύνων μικρόν τινα καὶ ὡς ἐκ τοῦ παρατυχόντος φραγμὸν τῷ τῇδε περιέθηκε μέρει.

Είναι απλό. Όπως οι αρχαίοι Αθηναίοι ελληνοποιούσαν το πελασγικό τους παρελθόν, ώστε να φαίνονται εξαπανέκαθεν Έλληνες, έτσι και ο Καμινιάτης ή πολύ αργότερα ο Μάρκος Αντώνιος Φώσκολος ρωμαιοποιούν το ελληνικό παρελθόν και το ενσωματώνουν στην ιστορία του ρωμέικου γένους.

Pertinax έγραψε: 04 Ιούλ 2019, 02:04

Ζαποτέκος έγραψε: 03 Ιούλ 2019, 20:14 Δεν πρέπει να κοιτάμε μόνο τα ονόματα , αλλά και το περιεχόμενό τους. Και ο Καμινιάτης μιλάει για βασιλεία Ρωμαίων την εποχή του Ξέρξη.

εἰ μὴ τῷ δέει ποτὲ τοῦ Μήδων Ξέρξου, πλωτὴν γῆν τεκτηναμένου καὶ κατὰ τῆς Ἑλλάδος στρατοπεδεύσαντος καὶ πολλῶν νηῶν πληθὺν ἐπιφερομένου, ὁ τῶν Ῥωμαίων τὰ σκῆπτρα κατ' ἐκείνους τοὺς καιροὺς ἰθύνων μικρόν τινα καὶ ὡς ἐκ τοῦ παρατυχόντος φραγμὸν τῷ τῇδε περιέθηκε μέρει.

Είναι απλό. Όπως οι αρχαίοι Αθηναίοι ελληνοποιούσαν το πελασγικό τους παρελθόν, ώστε να φαίνονται εξαπανέκαθεν Έλληνες, έτσι και ο Καμινιάτης ή πολύ αργότερα ο Μάρκος Αντώνιος Φώσκολος ρωμαιοποιούν το ελληνικό παρελθόν και το ενσωματώνουν στην ιστορία του ρωμέικου γένους.

Ή μήπως ήξεραν καλά πως οι Έλληνες των αρχαίων χρόνων ήταν Ρωμιοί ;

Μια λόγια μαρτυρία : Θαλής ο Ρωμαίος .





Μια λαίκή μαρτυρία : ρωμαίικα = ελληνικά, η γλώσσα των αρχαίων Μακεδόνων

Pertinax έγραψε: 03 Ιούλ 2019, 19:57 Και σήμερον ακόμη η λέξις παρά τω λαώ σημαίνει συνήθως μόνον τους υπηκόους του βασιλείου της Ελλάδος.

Αυτό τολμώ να διατυπώσω την υπόθεση πως μπορεί να είχε αρχίσει από την Επανάσταση του '21. Αντί για το "Ρωμιός" όμως το Γραικός, και Έλληνας = ο επαναστατημένος Ελλαδίτης.

Ευρωπαίος πραγματευτής , υποκείμενος εις τας προσταγάς της αλληλογραφίας του Μεχμέτ Αλή της Αιγύπτου κατά των Ελλήνων μετά τινος άλλου πραγματευτού Γραικού, Αβραάμ καλουμένου...


-----------------------

Προς το έξοχον Υπουργείον της Αστυνομίας

(…)

(…) ήλθεν είς Γραικός Θεσσαλονικεύς από Τριπολιτζάν (…) ωμολόγησεν ότι (…) εβγήκεν ο Χουσεΐν μπέης με (…) καβαλλαραίους και πεζούς με σκοπόν να πιάσουν όσους ημπορέσουν Έλληνας (…) έφυγεν και ο ρηθείς Γραικός με έν μουλάρι κρητικόν (…) Ο αυτός Γραικός λέγει πάλιν ότι εβγήκαν (…) οκτώ χωριάται με τας ποταπάς των χείρας σταυρωμένας ζητούντες παρά του Πραϊμ συγχώρησιν , ο οποίος τους αποκρίνεται πώς μόνον αυτοί ήλθον προς προσκυνισμόν και όχι όλοι ομού μετά των καπετάνιων τους , τους οποίους επρόσταξε και εμουσκέταραν οι γελάδες * (…)

εξ Αγίου Πέτρου
1825 Αυγούστου 29

Ο των διαταγών ευπειθής Αριστομένης Κουβαράς**

* ειρωνικά οι απόλεμοι Τούρκοι Κόνιαροι, Μουρτάτες και Χαλντούπηδες σε αντίθσεη με τους εμπειροπόλεμους Αλβανούς.
**μυστικός αστυνόμος


( Τα αποσπάσματα από το βιβλίο του Χρήστου Κ. Ρέππα , «Η κατασκοπία κατά την Επανάσταση του 1821». )

Ζαποτέκος έγραψε: 04 Ιούλ 2019, 16:23 Ή μήπως ήξεραν καλά πως οι Έλληνες των αρχαίων χρόνων ήταν Ρωμιοί ;

To ίδιο λέμε. Τους υπολόγιζαν ως Ρωμιούς, όπως οι Αθηναίοι υπολόγιζαν ως Έλληνες τον Κέκροπα και τον Ερεχθέα. Ουσιαστικά αυτό δείχνει αφομοίωση της ελληνικής ταυτότητας στη ρωμέικη. Για να το συνειδητοποιήσει αυτό κάποιος πρέπει να κατανοήσει ότι η ρωμέικη ταυτότητα ήταν ανεξάρτητη και με γερές ιστορικές ρίζες στη χιλιόχρονη Ρωμανία. Μπορούσε να ενσωματώσει είτε το ελληνικό παρελθόν, είτε το αρχαιορωμαϊκό, είτε και τα δύο μαζί, είτε να σταθεί μόνη της με "αρχή" την ίδρυση της Πόλης και τη βασιλεία του Κωνσταντίνου.

Pertinax έγραψε: 04 Ιούλ 2019, 16:41

Ζαποτέκος έγραψε: 04 Ιούλ 2019, 16:23 Ή μήπως ήξεραν καλά πως οι Έλληνες των αρχαίων χρόνων ήταν Ρωμιοί ;

To ίδιο λέμε. Τους υπολόγιζαν ως Ρωμιούς, όπως οι Αθηναίοι υπολόγιζαν ως Έλληνες τον Κέκροπα και τον Ερεχθέα. Ουσιαστικά αυτό δείχνει αφομοίωση της ελληνικής ταυτότητας στη ρωμέικη. Για να το συνειδητοποιήσει αυτό κάποιος πρέπει να κατανοήσει ότι η ρωμέικη ταυτότητα ήταν ανεξάρτητη και με γερές ιστορικές ρίζες στη χιλιόχρονη Ρωμανία. Μπορούσε να ενσωματώσει είτε το ελληνικό παρελθόν, είτε το αρχαιορωμαϊκό, είτε και τα δύο μαζί, είτε να σταθεί μόνη της με "αρχή" την ίδρυση της Πόλης και τη βασιλεία του Κωνσταντίνου.

Απ' όλα έχει ο μπαξές δηλαδή. Αυτό που λες μου θυμίζει τους αρχαίους Κερκυραίους των κλασικών χρόνων. Αυτοί ήταν άποικοι Κορινθίων, αλλά δεν δίστασαν να οικειοποιηθούν και την ιστορία των ντόπιων Φαιάκων. ( Ιδιαίτερα στον Πελοπονησιακό πόλεμο που ήθελαν να διακριθούν από την μητροπολή τους Κόρινθο ) :


Θουκυδίδης Α 25


Συμπεριεφέροντο [ οι Κερκυραίοι ] τουναντίον περιφρονητικώς προς αυτούς [ Κορινθίους ] , διότι κατ' εκείνον τον χρόνον, υπό έποψιν μεν της δυνάμεως, την οποίαν δίδει ο πλούτος, ήσαν ίσοι προς τους πλουσιοτέρους Έλληνας, υπό έποψιν δε πολεμικής παρασκευής δυνατώτεροι, ενώ κατά την ναυτικήν δύναμιν εκαυχώντο ενίοτε ότι υπερέχουν και κατά πολύ, λόγω του ότι οι Φαίακες, οι οποίοι ήσαν ονομαστοί διά την ναυτικήν των εμπειρίαν, είχαν κατοικήσει την Κέρκυραν πριν από αυτούς. Διά τον λόγον τούτον, πράγματι, εξηκολούθουν αναπτύσσοντες το ναυτικόν των και ήσαν πραγματικώς ισχυρότατοι, διότι κατά την έναρξιν του πολέμου είχαν εκατόν είκοσι τριήρεις.


οὔτε γὰρ ἐν πανηγύρεσι ταῖς κοιναῖς διδόντες γέρα τὰ νομιζόμενα οὔτε Κορινθίῳ ἀνδρὶ προκαταρχόμενοι τῶν ἱερῶν ὥσπερ αἱ ἄλλαι ἀποικίαι, περιφρονοῦντες δὲ αὐτοὺς καὶ χρημάτων δυνάμει ὄντες κατ᾽ ἐκεῖνον τὸν χρόνον ὁμοῖα τοῖς Ἑλλήνων πλουσιωτάτοις καὶ τῇ ἐς πόλεμον παρασκευῇ δυνατώτεροι, ναυτικῷ δὲ καὶ πολὺ προύχειν ἔστιν ὅτε ἐπαιρόμενοι καὶ κατὰ τὴν Φαιάκων προενοίκησιν τῆς Κερκύρας κλέος ἐχόντων τὰ περὶ τὰς ναῦς （ᾗ καὶ μᾶλλον ἐξηρτύοντο τὸ ναυτικὸν καὶ ἦσαν οὐκ ἀδύνατοι: τριήρεις γὰρ εἴκοσι καὶ ἑκατὸν ὑπῆρχον αὐτοῖς ὅτε ἤρχοντο πολεμεῖν）

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... ection%3D4
https://www.mikrosapoplous.gr/thucy/viv ... e_main.htm

Ζαποτέκος έγραψε: 04 Ιούλ 2019, 16:37

Pertinax έγραψε: 03 Ιούλ 2019, 19:57 Και σήμερον ακόμη η λέξις παρά τω λαώ σημαίνει συνήθως μόνον τους υπηκόους του βασιλείου της Ελλάδος.

Αυτό τολμώ να διατυπώσω την υπόθεση πως μπορεί να είχε αρχίσει από την Επανάσταση του '21. Αντί για το "Ρωμιός" όμως το Γραικός, και Έλληνας = ο επαναστατημένος Ελλαδίτης.

Ευρωπαίος πραγματευτής , υποκείμενος εις τας προσταγάς της αλληλογραφίας του Μεχμέτ Αλή της Αιγύπτου κατά των Ελλήνων μετά τινος άλλου πραγματευτού Γραικού, Αβραάμ καλουμένου...

Ναι και με το Γραικός έπαιζε, κυρίως στις βαλκανικές και ρωσικές περιοχές.

Οι ομογενείς της Οδησσού σε καταστατικό που συνέταξαν τον Αύγουστο του 1821 αποκαλούσαν τους επαναστάτες "Γένος των ορθοδόξων Ελλήνων", αλλά οι ίδιοι υπέγραφαν ως "Οι εν Οδησσώ σεσωσμένοι Γραικοί" (Ι. Φιλήμων, Δοκίμιον περί της Ελληνικής Επαναστάσεως, τ. 4, σ. 370 κ.ε.).

Και ένα από το άρθρο του Δημ. Κοντογεώργη "Έλληνες υπήκοοι και Γραικοί ραγιάδες . Εθνικές ονομασίες και πολιτικά διακυβεύματα στις ελληνικές παροικίες της οθωμανικής Δοβρουτσάς (1856-1877), στον τόμο Έλλην-Ρωμηός-Γραικός, σ. 483:

"Στην Τούλτσεα [της Δοβρουτσάς] συστάθηκε [ελληνικό] υποπροξενείο το φθινόπωρο του 1846. Η ίδρυση του κρίθηκε απαραίτητη για την προστασία των δικαιωμάτων των Ελλήνων υπηκόων [μεταναστών από το ελληνικό βασίλειο), ιδίως πλοιάρχων, αλλά δεν αφορούσε αποκλειστικά σε αυτούς. Είναι ενδεικτικό ότι στην ύψωση της ελληνικής σημαίας μνημονεύεται η παρουσία όχι μόνο Ελλήνων υπηκόων, αλλά και "Γραικών", κατά τα φαινόμενα Ελλήνων ραγιάδων, καθώς και όλου του ομογενούς λαού ταύτης, δηλαδή των ορθοδόξων της πόλης".

Στο τέλος του άρθρου σχολιάζει ότι οι αναφορές σε Έλληνες (υπήκοους) και Γραικούς (ραγιάδες) παρατηρούνται στις πόλεις και κυρίως στα λιμάνια της περιοχής. Οι κάτοικοι του μοναδικού ελληνόφωνου αγροτικού οικισμού της Δοβρουτσάς αυτοπροσδιορίζονταν στις αρχές της δεκαετίας του 1920, οι μεν μεγαλύτεροι στην ηλικία ως Ρωμαίοι ή Ρουμνοί, ενώ οι νεότεροι ως Έλληνες (σ. 493).

Αυτό που λες μου θυμίζει τους αρχαίους Κερκυραίους των κλασικών χρόνων. Αυτοί ήταν άποικοι Κορινθίων, αλλά δεν δίστασαν να οικειοποιηθούν και την ιστορία των ντόπιων Φαιάκων. ( Ιδιαίτερα στον Πελοπονησιακό πόλεμο που ήθελαν να διακριθούν από την μητροπολή τους Κόρινθο ) :

Καλό!

Pertinax έγραψε: 04 Ιούλ 2019, 18:24

Ζαποτέκος έγραψε: 04 Ιούλ 2019, 16:37

Pertinax έγραψε: 03 Ιούλ 2019, 19:57 Και σήμερον ακόμη η λέξις παρά τω λαώ σημαίνει συνήθως μόνον τους υπηκόους του βασιλείου της Ελλάδος.

Αυτό τολμώ να διατυπώσω την υπόθεση πως μπορεί να είχε αρχίσει από την Επανάσταση του '21. Αντί για το "Ρωμιός" όμως το Γραικός, και Έλληνας = ο επαναστατημένος Ελλαδίτης.

Ευρωπαίος πραγματευτής , υποκείμενος εις τας προσταγάς της αλληλογραφίας του Μεχμέτ Αλή της Αιγύπτου κατά των Ελλήνων μετά τινος άλλου πραγματευτού Γραικού, Αβραάμ καλουμένου...

Ναι και με το Γραικός έπαιζε, κυρίως στις βαλκανικές και ρωσικές περιοχές.

Οι ομογενείς της Οδησσού σε καταστατικό που συνέταξαν τον Αύγουστο του 1821 αποκαλούσαν τους επαναστάτες "Γένος των ορθοδόξων Ελλήνων", αλλά οι ίδιοι υπέγραφαν ως "Οι εν Οδησσώ σεσωσμένοι Γραικοί" (Ι. Φιλήμων, Δοκίμιον περί της Ελληνικής Επαναστάσεως, τ. 4, σ. 370 κ.ε.).

Και ένα από το άρθρο του Δημ. Κοντογεώργη "Έλληνες υπήκοοι και Γραικοί ραγιάδες . Εθνικές ονομασίες και πολιτικά διακυβεύματα στις ελληνικές παροικίες της οθωμανικής Δοβρουτσάς (1856-1877), στον τόμο Έλλην-Ρωμηός-Γραικός, σ. 483:

"Στην Τούλτσεα [της Δοβρουτσάς] συστάθηκε [ελληνικό] υποπροξενείο το φθινόπωρο του 1846. Η ίδρυση του κρίθηκε απαραίτητη για την προστασία των δικαιωμάτων των Ελλήνων υπηκόων [μεταναστών από το ελληνικό βασίλειο), ιδίως πλοιάρχων, αλλά δεν αφορούσε αποκλειστικά σε αυτούς. Είναι ενδεικτικό ότι στην ύψωση της ελληνικής σημαίας μνημονεύεται η παρουσία όχι μόνο Ελλήνων υπηκόων, αλλά και "Γραικών", κατά τα φαινόμενα Ελλήνων ραγιάδων, καθώς και όλου του ομογενούς λαού ταύτης, δηλαδή των ορθοδόξων της πόλης".

Στο τέλος του άρθρου σχολιάζει ότι οι αναφορές σε Έλληνες (υπήκοους) και Γραικούς (ραγιάδες) παρατηρούνται στις πόλεις και κυρίως στα λιμάνια της περιοχής. Οι κάτοικοι του μοναδικού ελληνόφωνου αγροτικού οικισμού της Δοβρουτσάς αυτοπροσδιορίζονταν στις αρχές της δεκαετίας του 1920, οι μεν μεγαλύτεροι στην ηλικία ως Ρωμαίοι ή Ρουμνοί, ενώ οι νεότεροι ως Έλληνες (σ. 493).

Ωραίο ! Ευχαριστώ.


Το Γραικός/Γραικία χρησιμοποιούταν πολύ από τους Επαναστάτες όταν απευθυνόταν σε Βαλκανικούς λαούς και Δυτικοευρωπαίους στην αρχή της Επανάστασης για να περιγράψει και τους ίδιους τους Επαναστάτες . Π.χ.

Προς το έθνος της Μολδαυίας

(…)

άπασα η Γραικία ύψωσεν από την σήμερον …

( Υψηλάντης προς Μολδαβούς, το παραθέτει ο Φιλήμων )

https://books.google.gr/books?id=FUJGAQ ... BD&f=false

------------------------------------------------
Προειδοποίησις προς τας Ευρωπαϊκάς αυλάς εκ μέρους του φιλογενούς στρατηγού των Σπαρτιατικών στρατευμάτων Πέτρου Μαυρομιχάλη, και της Μεσσηνιακής Συγκλήτου της Καλαμάτας.

Ο ανυπόφορος ζυγός της οθωμανικής τυραννίας εις το διάστημα ενός και επέκεινα αιώνος κατήντησεν εις μίαν ακμήν, ώστε να μη μείνη άλλο εις τους δυστυχείς Πελοποννησίους Γραικούς, ειμή μόνον η πνοή και αυτή δια να ωθή κυρίως τους εγκαρδίους των αναστεναγμούς εις αυτήν την αθλίαν κατάστασιν όντες, υστερημένοι από όλα τα δίκαιά μας, με μίαν γνώμην ομοφώνως απεφασίσαμεν να λάβωμεν τα άρματα, και να ορμήσωμεν κατά των τυράννων.

(...)

Εκ του Σπαρτιατικού στρατοπέδου της Καλαμάτας τη [25] Μαρτίου 1821 πρώτον έτος της ελευθερίας.

Πέτρος Μαυρομιχάλης ηγεμών και Αρχιστράτηγος και η Μεσσηνιακή Γερουσία εν Καλαμάτα.


-------------------------------------------------------------------
Και μεταξύ τους όμως. Π.χ. εδώ που ένας Μανιάτης πληροφορεί έναν άλλον.

Απ. Δασκαλάκη, Αρχ. Τζωρτζάκη-Γρηγοράκη, Αθήναι 1976, σ. 99-100
(Δραματική περιγραφή του Μανιάτη Τζανέτου Κυβελάκου στον καπετάν Γιωργάκη Γρηγοράκη των γεγονότων της Μολδοβλαχίας.)

Την ευγενίαν σου καπετάν Γιωργάκη ασπάζομαι. .
Την σήμερον πήρα το γράμμα της αφεντιάς σου και με αυχαρίστησε η καλή σας υγεία σας. Είδα να γράφης διά τον πρίτζιπα και να με εξουσιάζης να νιτεριαστώ γιά λόγου σου με την αφεντιά του. Αυτά μηνεύονται για το πολυκαιρινό που μου γράφης αλλέως μάθε ότι φωτιά χιούθη στη φυλή μας και χάθημε. Οι Μοσκόβοι πατήσανε τις υποσκέσες τους και κάμασι ψυχαδερφοσύνη με τους απίστους. Το λοιπόν τις προάλλες, ο Υψηλότατος πρίντζιπάς μας θ’ αγροικηθή από την αφεντιά σου σήκωσε παντιέρα και ξέγραψε τη πόρτα από τη βασιλεύουσα και από την Ελλαδική γρεκιά. Από το κάμωμα του πρίντζιπα πολύς κακοφανισμός του Σουλτάνου και του Οφικιάλουνε και λοβοφέρσιμο και κινήσασι λεφούσια να πιούσι γρεκικό αίμα και να μας ερημάξουσι. Κάνασι γραφή και στο Μοσκόβι. Τις προ άλλες βαρέθημε στη Βλαχία. Κείνοι μερμήγκια, μας φάγασι, τα παιδιά του ιερού ορδίου (1) ξεκληρήθηνα, τα πλειότερα χαντακωμένα και ψυχομαχητό, πόνος καρδιάς. Ο κπ Γιωργακης και κπ. Θανάσης χάθηκαν. Το κπ Φαρμάκη τον εφάγασι με χωσία, του ποσκέθηνα λευτεριά, πίστεψε, βγήκε και τον εφάγασι άτιμα. Χάθηνα στο στέκο του τόπου και ο Αναγνώστης ο Μπεηζαντάκος Παναγιωτάκης. Τρεις λαβωμιές στο κεφάλι ο δάσκαλος. Βολίμι στη γκαρδιά ο Θοδωρής Ξαρχάκος, και λαβώθηνα ο κπ. Τζωρτζάκης Γρηγοριάνος από το ιερό ορδί του πρίντζιπα. Λαβώθη με βολίμι πέρα περού στα νεφρά κατάψαχνα και έναι στα ρούχα. Ο Καβαλιεράκης τον έκοψε ζαλωτά μέχρι το σταυρί γιατ' ήτανε αμετασάλευτος. Ο καλόγερος του ΄βαλε αλοιφή και πάει καλλιώτερα η λαβωμιά. Αν δεν τον εσήκωνε ο Κωνσταντής, πήγαινε μαγκουφιασμένος. Οι λυσσάρηδες άπιστοι σκιούζανε τους λαβωμένους και πατούσασι στα κορμία τους. Κατάκαψέ τους Άγιε Χριστέ με φωτιά και πύρι. Ο Παπαχρήστος είχενε φαγωμένους πολλούς κι’ ένα οφφικιάλο. λαβώθη ξόπετσα. Ο Δημητράκης Ντερεβάκος λαβώθη. Τον εφέραμε κουβαλητά με το Γιώργη Θωμιάκο, δε βάσταξε ξεψύχησε οχτές, μούγκριζε από τα κοψίματα. Τον εθάψαμε. Είχε βολίμια δύο στη κιουλιά και το ΄να έπιασε μπόχα. Του ΄βαλε ο καλόγερος φασκιά. μαζεύτηνα χαημός σκουλίκια, δε σώθη, εκάηνα τα σωτικά του. Μ’ άφησε μια πιστόλα , δύο ασημοπάτρονα κ΄ ένα χατζάρι τούρκικο ναν το δώκω στο(ρφανό) του για ναν τονέ δικιώση(2). Ο Δημητράκης Καπετανάκος βάρεσε, βαρέθη βερέμικα, έφαγε Τουρκόπαπα, βαρέθη από γύφτο Οβραίο. Ο πρίντζιπας μέχρι τελευταία ωρμήνευε απέ έγινε άοικος, λέει ο Καλόγερος πάει στο Μόσκοβι, ένας λαβωμένος του ορδίου λέει πάει στη Φράντζα. Οι Μόσκοβοι έναι κερατάδες, ξέκαρδοι, αντίχριστοι και θα πληρώσουνε τες ζευγαρωτές ατιμίες τους. Αυτά αδελφέ και άμποτες βολευτούνε οι λαβωματιές, ερχόμαστε. Ταύτα μένω.

Τη φαμελία σας προσκυνώ
Της ευγενίας σου δούλος
Τζανέτος Κυβελάκος
Από Άγιον Γεώργιον Ιουλίου 2 1821

1. Ιερός λόχος.
2. Να εκδικηθεί τους Τούρκους για το χαμό του.

http://www.etlasp.gr/meletes/81-meletes ... -ths-manhs

Ο Νικηφόρος Βρυέννιος παρομοιάζει τον υπουργό του κράτους Νικηφορίτζη με τον Περικλή :

Ὁ δὲ καῖσαρ, ἐπεὶ τὸν ἀνεψιὸν εἶδεν οὐκ ἐπιτηδείως πρὸς τὴν τῶν κοινῶν ἀντίληψιν ἔχοντα, αὐτός τε γενναιότερον τῶν πραγμάτων ἀντελαμβάνετο καὶ τὸν ἐκτομίαν Νικηφόρον, ὃν ὑποκορίζοντες ἐκάλουν Νικηφορίτζην, τῷ βασιλεῖ οἰκείωσας λογοθέτην τοῦ δρόμου κατέστησεν, ἄνδρα ἐντρεχῆ μὲν καὶ δραστήριον καὶ λόγῳ κοσμούμενον καὶ πείρᾳ πραγμάτων πολλῶν, βαθυγνώμονα δὲ ἄλλως καὶ συγκυκῆσαι δυνάμενον πράγματα μᾶλλον ἢ τὸν Περικλέα φασὶ τὴν Ἑλλάδα κυκᾶν. Λέληθεν οὖν ὁ καῖσαρ καθ' ἑαυτοῦ τὸν ἑαυτοῦ ἐξοπλίσας πολέμιον.

Ο Ευστάθιος Θεσσαλονίκης χαρακτηρίζει τους "Παφλαγόνες" ( συμπατριώτες του Ανδρόνικου Κομνηνού που με εντολή του την έπεσαν στους Λατίνους της Πόλης ) :

Ἅμα γὰρ ἡ τοῦ Μεγάλου Κωνσταντίνου κληρονομία εἶχεν αὐτὸν καὶ αὐτίκα οἱ ἀμφ' αὐτὸν Παφλαγόνες, ἔθνος ἀτάσθαλον καὶ ἐν Ἕλλησι βάρβαρον, κελευσθέν, ἐνεπήδησε τῷ τῶν Λατίνων φύλῳ, οἳ ἀφωρισμένοι κατ' ἔθος ἀρχαῖον περὶ τὸν αἰγιαλὸν τοῦ Βυζαντίου κέρατος, τὸν τοῦ Φωσφορίου ἐχόμενον, ὑπὲρ ἑξήκοντα χιλιοστύας ἐχέοντο εἰς ἀριθμόν.

έγραψε: αφομοίωση της ελληνικής ταυτότητας στη ρωμέικη

Τώρα αναφέρεται σε λογίους σαν τον Σκούφο ότι "δεν είχε ελληνική συνείδηση" αλλά μόνο "ρωμέικη" η οποία είχε αφομοιώσει την... ελληνική!

Αυτό τώρα το σκέφτηκε γιατί πριν 10 μέρες έλεγε ότι τέτοιες απόψεις υπήρχαν μόνο στον λαό και τον... Καταρτζή και μιλούσε "για το επάνω χέρι της ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΣΥΝΕΙΔΗΣΗΣ των λογίων":



Άρα, όπως ο ίδιος έλεγε πριν 10 μέρες, ο Σκούφος ως λόγιος δεν μπορεί να κατηγορείται για άγνοια της ακαδημαϊκής ιστορίας. Όταν λέει ο Θαλής ήταν Έλληνας, αυτό είναι το σωστό, γιατί είναι ακαδημαϊκή γνώση. Αυτό που δεν είναι ακαδημαίκή γνώση, είναι η συνέχεια της φράσης, ότι ο Θαλής ο Έλληνας ήταν "ρωμαίος στο γένος".
Εδώ λοιπόν, όπως μας λέει στον πρόλογο του, σκοπός του είναι να διδάξει τους απλουστέρους. Έτσι λοιπόν, μιλάει με τρόπο απλοϊκό και λέει στον λαό ότι ο Θαλής ο ΕΛΛΗΝΑΣ "ήταν ίδιο γένος ΜΕ ΕΣΑΣ" που ονομάζεστε ρωμαίοι. Δηλαδή εσείς οι "ρωμαίοι στο γένος" είστε Έλληνες και κατάγεστε από τους αρχαίους. Δεν βάζουμε έναν λόγιο να παριστάνει τον ηλίθιο και να μην ξέρει αν ο θαλής ήταν Έλληνας ή όχι! Ούτε αλλάζουμε απόψεις ανά 10ήμερο και ενώ πρώτα βάζαμε τους λογίυος να έχουν ελληνική συνείδηση τώρα να λέμε ότι είχαν... "ρωμέϊκη με την ελληνικη απορροφημένη"!

Και φυσικά, καμία απορροφημένη συνείδηση δεν μπορεί να φτάνει στο σημείο να αντικαθιστά το "περήφανο" όνομα της με το όνομα της συνείδησης που απορροφά και αυτό το ξέρει καλά ο Καλδέλλης γι' αυτό έχει αποσιωπήσει όλεςτις μαρτυρίες όπου οι Ρωμαίοι αποδέχονται μια χαρά ως συλλογικό τους όνομα αυτό των αρχαίων Ελλήνων. Διότι όλη η θεωρία των ρωμαϊστών έχει βασιστεί στην δήθεν "αμνησία" του ονόματος Έλλην, εξαιτίας της αφομοίωσης.
Εκεί ξέρουν να λένε ότι στην αφομοίωση ο χαμένος είναι ο αφομοιωμένος! Τώρα όμως στην Τουρκοκρατία που το "ρωμαίος" είναι το μοναδικό στοιχείο που επιβίωσε από την περήφανη ρώμη, καθώς όλα τα υπόλοιπα είναι ελληνικά και το ρωμαίος πλέον δεν σημαίνει τίποτα περισσότερο από ελληνορθόδοξος και όλη η βυζαντινή ιστορία ΄λεγινε ελληνική και το βυζάντιο λέγεται Ελλάδα, με αποτέλεσμα ο αφομοιωμένος να είναι το "ρωμαίος", τα κριτήρια τους αλλάζουν και τώρα όταν συμβαίνει αφομοίωση, μας λένε ότι χαμένος βγαίνει ο... ΑΦΟΜΟΙΩΤΗΣ (ρωμαίος) που τον βλέπουμε να χάνει ακόμα και το όνομα του το οποίο εξομοιώνεται με αυτό των... αφομοιωμένων (Έλληνες-Γραικοί)!

Δηλαδή αντιστρέφουν την θεωρία τους ακόμα και 180 μοίρες ανάλογα με το τι τους συμφέρει.

Και βεβαίως, αυτό έλειπε να χρεώσουμε στον Σκούφο τερατώδη άγνοια ότι δεν ήξερε ποιοι ήταν οι Έλληνες και ποια πρόσωπα ανήκαν στην ελληνική ιστορία και τα μπέρδευε δήθεν με κάποια εξωγήνινη... "ρωμέικη ιστορία"!

Το εύρος της ακαδημαϊκής ιστορικής γνώσης του Σκούφου είναι μεγάλο και άρα δεν υπάρχει καμία ελπίδα για υιοθέτηση τερατωδών μύθων ότι υπήρξε κάποια "ρωμέικη ιστορία" που περιελάμβανε τους:

"Θαλή" που προσθέτει ήταν "ένας από τους επτά σοφούς".
Τον Όμηρο.
Τη φράση "μη Έλλην Βάρβαρος".
Διατυπώσεις όπως, "μέθοδον ρητορικήν εις ελληνικήν γλώσσαν".
Αναφορές στον Ηρακλή, τον Οδυσσέα, την Αφροδίτη, τους Σάτυρους, τις Σειρήνες και τόσα άλλα.

Οι ρωμαϊστές είναι ικανοί να παρουσιάσουν την ακαδημαίκή γνώση σαν να παρέχεται στα βιβλία ως παραμύθι του Τριβυζά όπου όλοι οι ήρωες της ελληνικής ιστορίας είναι δήθεν "αφομοιωμένοι ήρωες" κάποιας ανύπαρκτης... "ρωμέικης ιστορίας"!

Δεν είναι καιρός να σοβαρευτήτε επιτέλους;

Chronicle έγραψε: 06 Ιούλ 2019, 19:33 Άρα, όπως ο ίδιος έλεγε πριν 10 μέρες, ο Σκούφος ως λόγιος δεν μπορεί να κατηγορείται για άγνοια της ακαδημαϊκής ιστορίας. Όταν λέει ο Θαλής ήταν Έλληνας, αυτό είναι το σωστό, γιατί είναι ακαδημαϊκή γνώση. Αυτό που δεν είναι ακαδημαίκή γνώση, είναι η συνέχεια της φράσης, ότι ο Θαλής ο Έλληνας ήταν "ρωμαίος στο γένος".
Εδώ λοιπόν, όπως μας λέει στον πρόλογο του, σκοπός του είναι να διδάξει τους απλουστέρους. Έτσι λοιπόν, μιλάει με τρόπο απλοϊκό και λέει στον λαό ότι ο Θαλής ο ΕΛΛΗΝΑΣ "ήταν ίδιο γένος ΜΕ ΕΣΑΣ" που ονομάζεστε ρωμαίοι. Δηλαδή εσείς οι "ρωμαίοι στο γένος" είστε Έλληνες και κατάγεστε από τους αρχαίους. Γράφει λοιπόν πρώτα το ακαδημαϊκά ορθό και προσθέτει την ταυτοτική διδασκαλία προς τους απλουστέρους.

Εξήγησες πολύ ωραία την πρόθεση του Σκούφου. Είναι όμως ευνόητο ότι με αυτή τη διατύπωση πάρα πολλοί απλοί άνθρωποι θα καταλάβαιναν ότι και οι (αρχαίοι) Έλληνες ήταν Ρωμιοί (π.χ. "Φορτουνάτος" του Φώσκολου) και όχι ότι οι Ρωμιοί ήταν Έλληνες. Ή ότι οι Ρωμιοί ήταν απόγονοι των Ελλήνων («οι των Ελλήνων άξιοι απόγονοι Ρωμαίοι»), χωρίς αυτό να τους μετατρέπει αναγκαστικά σε "Νέους Έλληνες", όπως εξηγεί ο Καταρτζής.

Έριξα μια ματιά σε 5 τεκμήρια που παρουσιάστηκαν:

1) Γρηγόριος Θεολόγος προς Αμφιλόχιο, επίσκοπο Ικονίου.
Εξαιρετική μαρτυρία αποδοχής του ελληνικού ήθους από έναν Πατέρα της Εκκλησίας. Μάλιστα ο παραλληλισμός ανάμεσα σε ελληνικό και χριστιανικό ήθος είναι μία ακόμη απόδειξη για την σύνθεση που είχαν πετύχει οι Πατέρες της Εκκλησίας:



2) Αλεξιάδα 13,10.4.
Μία ακόμα εξαιρετική μαρτυρία για την ταύτιση των Ρωμαίων της Ανατολής με τους Έλληνες. Την μαρτυρία αυτή την είχε παρουσιάσει ο Βαγενάς και ο Τσουγκαράκης, αλλά ο Μαλατράς κατά τον γνωστό χαβά του πήγε να το υποβιβάσει σε λογοτεχνικό σχήμα λόγω παιδείας. Οικτίρω πραγματικά όσους θεωρούν ακαδημαϊκή τους παρηγοριά τις ανοησίες περί λογοτεχνικών σχημάτων, τη στιγμή που πρόκειται για αντικατάσταση του "ιερού ρωμαϊκού ονόματος" με ένα όνομα που παραπέμπει σε μή ρωμαίκό εθνολογικό περιεχόμενο. Οικτίρω φυσικά και όσους αποδέχονται ότι ο "αφομοιωτής" ρωμαίος, λαμβάνει ως συλλογικό του όνομα αυτό του... "αφομοιωμένου":



3) Συνεχιστής Θεοφάνη.
Εδώ, σκέφτομαι ότι θα μπορούσε να παρουσιαστεί ως ένσταση ότι αυτή η διαδοχή κατακτητών μπορεί να αναφέρεται στο αρχαίο παρελθόν των Συρακουσών, πριν ακόμα πέσουν στα χέρια των Ρωμαίων:



4) Η μαρτυρία του Μάμμα που επικαλούνται οι Ρωμαϊστές. Αυτή όπως και εκείνη του Ιωσήφ Βρυεννίου δεν απομακρύνονται ούτε βήμα από την γνωστή ανάγκη επίκλησης της αυτοκρατορικής διαδοχής και της συνέχειας των θεσμών για να μην απωλεσθεί η ρωμαίκότητα και άρα η αυτοκρατορία, λόγω της ελληνικότητας των Βυζαντινών.
Καταρχάς ο Μάμμας δεν κάνει διακήρυξη. Απλώς απαντά στον Εφέσου που τον κατηγορεί ως "Γραικολατίνο", δηλ. ως Γραικό Βυζαντινό που ασπάζεται τα λατινικά δόγματα. Ο Μάμμας ξέρει τη σημασία τς λέξης, απλά ΔΗΜΙΟΥΡΓΕΙ ένα λογοπαίγνιο, και με το "λατίνος" παραπέμπει στο αυτοκρατορικό ρωμαϊκό παρελθόν και κατά τα άλλα παραδέχεται ότι οι Βυζαντινοί είναι Έλληνες, αφού όπως λέει, "Γραικοί λέγονται οι Έλληνες".

Πρόκειται λοιπόν για μια μαρτυρία που κινείται επάνω ακριβώς σε όσα έχουμε πει:




5) Όσο για τον Βρυέννιο έχουμε μία από τα ίδια. Το ρωμαϊκό παρελθόν το χρειάζεται για την αυτοκρατορική διαδοχή. Σε άλλο σημείο στην προσφώνηση του Αμφιλοχίου ονομάζει τους Βυζαντινούς Γραικούς, αλλά έτσι κι αλλιώς όταν λέει "για το αν οι άρχοντες είναι Έλληνες", βάζει το ερώτημα μόνο για τους άρχοντες και όχι για τον λαό το οποίο είναι αυτονόητο ότι μιλάει για Έλληνες στην καταγωγή αφού οι άρχοντες έφυγαν από τα λατινικά εδάφη και τώρα υιοθέτησαν την ελληνική.

Βλέπουμε όμως ποιο περιεχόμενο έχει στην πραγματικότητα ο βυζαντινός "απόγονος της πρεσβυτέρας ρώμης", όταν σε μια ομιλία του Βρυεννίου για τη σωτηρία της Κων/πολης που αποτελεί ζήτημα ζωής και θανάτου, το φρόνημα όλων ανυψώνεται αποκλειστικά και μόνο με παραδείγματα αρχαίων Ελλήνων! Να λοιπόν ποιο είναι το εθνολογικά συγκινησιακό περιεχόμενο για τους "Ρωμαίους". Και βεβαίως, όταν ονομάζει την λατινική ως "πάτριο" δεν πρέπει να έχουμε ψευδαισθήσεις: αφορά απλώς την αναγκαία βυζαντινή θεωρία περί αυτοκρατορικής διαδοχής, διότι στο παρόν, η δήθεν "πάτριος" γλώσσα "υποβιβάζεται και υβρίζεται ως η αδύναμη "γλώσσα των λατίνων" που οδηγεί στην ΑΙΡΕΣΗ: