Καλώς ήρθατε στο Phorum.com.gr Είμαστε εδώ πολλά ενεργά μέλη της διαδικτυακής κοινότητας του Phorum.gr που έκλεισε. Σας περιμένουμε όλους!
https://dev.phorum.com.gr/
χμμμ, δεν είμαι σίγουρος. Μάλλον θα έλεγα οτι είναι κλασική Βουλγάρικη, απ τον Βόλγα.Νταρνάκας έγραψε: 07 Οκτ 2018, 01:53
Ο Ζάεφ πολύ πιθανό να έχει βλάχικη καταγωγή. Η φυσιογνωμία του είναι κλασική βλάχικη.
Και τώρα υπάρχουν Βλάχοι στην Μπίτολα και μερικοί από αυτούς μιλούν Ελληνικά. Το να τους μετράς όμως γιά Ελληνική μειονότητα είναι λάθος.Νταρνάκας έγραψε: 07 Οκτ 2018, 01:53Οι περισσότεροι Βλάχοι του Μοναστηρίου εγκαταστάθηκαν στη Φλώρινα μετά τους Βαλκανικούς και τον Α Παγκόσμιο.Leporello έγραψε: 06 Οκτ 2018, 10:26Γιά τους Βλάχους που λες, οι περισσότεροι που ζούσαν στην σημερινή ΠΓΔΜ μετά τους Βαλκανικούς πολέμους και θεωρούσαν τον εαυτό τους Ελληνα, ήλθαν στην Ελλάδα.
Η Στρούμιτσα τής οποίας δήμαρχος ήταν ο Ζάεφ στο παρελθόν ήταν βλάχικη. Ο Ζάεφ δεν ανήκει στην Βλάχικη μειονότητα μεν, δεν αποκλείεται όμως κάποιος από τους γονείς του ή τους ή τους παππούδες του να ήταν Βλάχος. Αν μετρήσουμε τέτοιες περιπτώσεις, θα καταλήξουμε ότι οι Βλάχοι είναι πολύ περισσότεροι πό 10.000. Φυσικά, το συμπέρασμα είναι λάθος.Νταρνάκας έγραψε: 07 Οκτ 2018, 01:53Ο Ζάεφ πολύ πιθανό να έχει βλάχικη καταγωγή. Η φυσιογνωμία του είναι κλασική βλάχικη.Leporello έγραψε: 06 Οκτ 2018, 10:26Αξιοσημείωτο είναι το παράδειγμα τής Στρούμιτσας, όπου οι Βλάχοι κάτοικοί της έκαψαν τα σπίτια τους και έφυγαν στην Ελλάδα μόλις η πόλη περιήλθε στον έλεγχο τής Βουλγαρίας (η οποία μετά την έχασε). Υπήρχαν και άλλοι που δεν ήταν Ελληνες αλλά απλώς Βλάχοι. Λέγεται ότι και ο σημερινός πρωθυπουργός, ο Ζάεφ, έχει Βλάχικη καταγωγή.
Οι ανύπαρκτοι μη εξελληνισμένοι Βλάχοι που λες, μπόρεσαν εν τούτοις να σχηματίσουν ανταρτικό σώμα με περί τους 1.000 μαχητές οι οποίοι υποτίθεται θα πολεμούσαν γιά την εγκαθίδρυση του πριγκιπάτου. Ευτυχώς, πήγε ο Βελουχιώτης και τους διέλυσε. Ναι μεν οι Βλάχοι στην Ελλάδα την εποχή εκείνη ήταν πάνω από 100.000 και ο αριθμός των 1.000 ανταρτών δείχνει μικρός, αλλά μόλις διπλάσιο ήταν το σώμα των Τσάμηδων γιά το οποίο γίνεται τόσος λόγος. Με την ίδια αναλογία, μπορούμε να συμπεράνουμε ότι το 1940 υπήρχαν περί τις 10.000 μη εξελληνισμένοι Βλάχοι. Υπήρχαν και πολλοί που όπως είπαμε έφυγαν μετά τους Βαλκανικούς Πολέμους στην Δοβρουτσά. Αυτά δείχνουν πως ο ισχυρισμός σου ότι οι Βλάχοι ήταν εξ ορισμού Ελληνες, πάσχει.LOUROS έγραψε: 07 Οκτ 2018, 01:40Μην γίνεσαι επιπόλαιος. Υπήρχαν και ελληνόφωνοι που για διάφορους λόγους είναι πλέον σε άλλα στρατόπεδα. Οι Βλάχοι στην Ελλάδα δεν είναι εξελληνισμένοι, Έλληνες είναι. Δεν νοείται η Ελλάδα χωρίς τους Βλάχους.Leporello έγραψε: 06 Οκτ 2018, 10:26Γιά τους Βλάχους που λες, οι περισσότεροι που ζούσαν στην σημερινή ΠΓΔΜ μετά τους Βαλκανικούς πολέμους και θεωρούσαν τον εαυτό τους Ελληνα, ήλθαν στην Ελλάδα. Αξιοσημείωτο είναι το παράδειγμα τής Στρούμιτσας, όπου οι Βλάχοι κάτοικοί της έκαψαν τα σπίτια τους και έφυγαν στην Ελλάδα μόλις η πόλη περιήλθε στον έλεγχο τής Βουλγαρίας (η οποία μετά την έχασε). Υπήρχαν και άλλοι που δεν ήταν Ελληνες αλλά απλώς Βλάχοι. Λέγεται ότι και ο σημερινός πρωθυπουργός, ο Ζάεφ, έχει Βλάχικη καταγωγή.
Στην Ελλάδα, ναι μεν σήμερα όλοι οι Βλάχοι έχουν εξελληνισθεί και μάλιστα ο εξελληνισμός έχει ξεκινήσει ήδη από τον 17ο αιώνα, αλλά δεν ήταν πάντα πλήρης. Το 1917 υπήρξε αυτονομιστικό κίνημα με υποστήριξη των Ιταλών (το αποτυχόν Πριγκιπάτο τής Πίνδου). Ακόμη και το 1940 υπήρχαν κάποιοι που θέλησαν να το ανασυστήσουν. Μετά τους Βαλκανικούς πολέμους πολλοί Βλάχοι έφυγαν στην τότε Ρουμανική Δοβρουτσά.
Το Πριγκιπάτο της Πίνδου ήταν ανέκδοτο ακόμα και στους γραφικούς που το στήσανε. Τα γεγονότα του '17 είχαν ποτε τέτοιο όνομα; πρώτη φορά το το ακούω αυτό. Οτι βγήκανε κάτι τρελοκομεία απο σχολεία που έπεσε Ρουμανικό χρήμα και τοο παίξανε Λεγεωνάριοι για καμιά βδομάδα, είναι ακριβώς εκεί που ποντάρει η Σάυρα που θέλει μειονοτικά σχολεία πληρωμένα απο μας για τη φάρα του.
Για το '40 είναι πιο γνωστό το "Πριγκιπάτο". Οι Ιταλοί οταν εισέβαλαν το '40 πόνταραν οτι το Εθνικό φρόνημα στην Β. Πίνδο ήταν βασισμένο σε σαθρά θεμέλια και νόμιζαν οτι θα κάνανε περίπατο. Κούνια που τους κούναγε.
).
Σε παρακαλώ, που είδες να λέω οτι οι Ρουμάνικης συνείδησης Βλάχοι ήταν ανύπαρκτοι; Εγω είπα οτι είναι λάθος να ψάχνεις την εθνική συνείδηση μέσω της γλώσσας. Πολλοί τέτοιοι Ρουμανίζοντες, γίνανε λόγω της προπαγάνδας των πληρωμένων απο τη Ρουμανία μειονοτικών σχολείων που σε μερικές περιοχές τράβηξαν κάποιους. Λίγους όμως. βαριά 10% με τα κάπως τραβηγμένα στατιστικά σου οτι 1% αντάρτες σημαίνει 10.000 μειονοτικούς. Έστω.Leporello έγραψε: 07 Οκτ 2018, 10:32Οι ανύπαρκτοι μη εξελληνισμένοι Βλάχοι που λες, μπόρεσαν εν τούτοις να σχηματίσουν ανταρτικό σώμα με περί τους 1.000 μαχητές οι οποίοι υποτίθεται θα πολεμούσαν γιά την εγκαθίδρυση του πριγκιπάτου. Ευτυχώς, πήγε ο Βελουχιώτης και τους διέλυσε. Ναι μεν οι Βλάχοι στην Ελλάδα την εποχή εκείνη ήταν πάνω από 100.000 και ο αριθμός των 1.000 ανταρτών δείχνει μικρός, αλλά μόλις διπλάσιο ήταν το σώμα των Τσάμηδων γιά το οποίο γίνεται τόσος λόγος. Με την ίδια αναλογία, μπορούμε να συμπεράνουμε ότι το 1940 υπήρχαν περί τις 10.000 μη εξελληνισμένοι Βλάχοι. Υπήρχαν και πολλοί που όπως είπαμε έφυγαν μετά τους Βαλκανικούς Πολέμους στην Δοβρουτσά. Αυτά δείχνουν πως ο ισχυρισμός σου ότι οι Βλάχοι ήταν εξ ορισμού Ελληνες, πάσχει.
Πλάνη, τι πλάνη; Ο,τι θέλει ο καθένας είναι. Δεν υπάρχει πλάνη σε θέματα εθνικής ταυτότητας. Σήμερα δεν υπάρχουν Βλάχοι στην Ελλάδα που να μην είναι Ελληνες. Στις αρχές του 20ου αιώνα υπήρχαν. Η διάκριση που θέλεις να κάνεις μεταξύ εκείνων που ΗΤΑΝ Ελληνες και εκείνων που ΕΓΙΝΑΝ, δεν έχει νόημα. Ούτε αλλάζουν εθνότητα 10.000 άνθρωποι λόγω "προπαγάνδας των πληρωμένων απο τη Ρουμανία μειονοτικών σχολείων" ούτε φεύγουν άλλοι τόσοι στην Ρουμανία μετά τους Βαλκανικούς Πολέμους, την δεκαετία του '20.LOUROS έγραψε: 07 Οκτ 2018, 14:16Σε παρακαλώ, που είδες να λέω οτι οι Ρουμάνικης συνείδησης Βλάχοι ήταν ανύπαρκτοι; Εγω είπα οτι είναι λάθος να ψάχνεις την εθνική συνείδηση μέσω της γλώσσας. Πολλοί τέτοιοι Ρουμανίζοντες, γίνανε λόγω της προπαγάνδας των πληρωμένων απο τη Ρουμανία μειονοτικών σχολείων που σε μερικές περιοχές τράβηξαν κάποιους. Λίγους όμως. βαριά 10% με τα κάπως τραβηγμένα στατιστικά σου οτι 1% αντάρτες σημαίνει 10.000 μειονοτικούς. Έστω.Leporello έγραψε: 07 Οκτ 2018, 10:32Οι ανύπαρκτοι μη εξελληνισμένοι Βλάχοι που λες, μπόρεσαν εν τούτοις να σχηματίσουν ανταρτικό σώμα με περί τους 1.000 μαχητές οι οποίοι υποτίθεται θα πολεμούσαν γιά την εγκαθίδρυση του πριγκιπάτου. Ευτυχώς, πήγε ο Βελουχιώτης και τους διέλυσε. Ναι μεν οι Βλάχοι στην Ελλάδα την εποχή εκείνη ήταν πάνω από 100.000 και ο αριθμός των 1.000 ανταρτών δείχνει μικρός, αλλά μόλις διπλάσιο ήταν το σώμα των Τσάμηδων γιά το οποίο γίνεται τόσος λόγος. Με την ίδια αναλογία, μπορούμε να συμπεράνουμε ότι το 1940 υπήρχαν περί τις 10.000 μη εξελληνισμένοι Βλάχοι. Υπήρχαν και πολλοί που όπως είπαμε έφυγαν μετά τους Βαλκανικούς Πολέμους στην Δοβρουτσά. Αυτά δείχνουν πως ο ισχυρισμός σου ότι οι Βλάχοι ήταν εξ ορισμού Ελληνες, πάσχει.
Η εθνική συνείδηση, δηλαδή το οτι είναι εξ'ορισμού κάποιοι απο αυτους Έλληνες, προκύπτει απο την δράση τους ελλείψει εξωτερικής πίεσης. Η Μοσχόπλη στη Β. Ήπειρο στα μέσα του 18ου αιώνα, πρίν κατασραφεί απο τους τουρκαλβανούς, ήταν στη συντρπτική της πλειοψηφία Βλάχικη. Αλλά Ελληνικά σχολεία/ακαδημίες και Ελληνικό πολιτισμό καλλιέργησαν, σε μια εποχή που δεν υπήρχε ουτε Ελληνικό κράτος, ούτε πράκτορες, ούτε τίποτα. Το ίδιο έκαναν αργότερα και οι Μετσοβίτες Βλάχοι, ο Ζάππας, ο Αβέρωφ, Τοσίτσας, κτλ. Φαντάζομαι τους εχεις ακουστά;
Ε λοιπόν, αυτοί είναι που σου λέω οτι δεν νοείται να ισχυρίζεσαι οτι δεν ήταν Έλληνες αλλά κατι δήθεν εξελληνισμένοι που ζούσαν σε πλάνη.
Στη νότια βαλκανική και συγκεκριμένα σε Βόρειο Ήπειρο και νότιες περιοχές του κράτους των Σκοπίων υπάρχουν και αρκετοί που είναι Έλληνες.Leporello έγραψε: 07 Οκτ 2018, 15:29 αυτά τα λέω γιά να δείξω ότι είναι λάθος να ταυτίζεις τους Βλάχους εκτός Ελλάδος με τους Ελληνες
Aπό εκεί που ήταν όλοι, τώρα έγιναν "αρκετοί". Είναι, δεν το αρνούμαι. Από τις 10.000 των Βλάχων πόσοι είναι Ελληνες δεν ξέρω. Καθαρά μαντεψιά, θα έλεγα κάτω από τους μισούς.Golden Age έγραψε: 07 Οκτ 2018, 15:59Στη νότια βαλκανική και συγκεκριμένα σε Βόρειο Ήπειρο και νότιες περιοχές του κράτους των Σκοπίων υπάρχουν και αρκετοί που είναι Έλληνες.Leporello έγραψε: 07 Οκτ 2018, 15:29 αυτά τα λέω γιά να δείξω ότι είναι λάθος να ταυτίζεις τους Βλάχους εκτός Ελλάδος με τους Ελληνες
Οντως, σε όλα τα άλλα συμφωνήσαμε. Στο τελευταίο, δεν βλέπω το παράδοξο. Κατ'αρχήν, δεν είναι ακριβές ότι δεν υπήρξε φυσική αύξηση του πληθυσμού: Οι Βλάχοι είχαν φθάσει τις 6.400 το 1971 και το 2002 βρέθηκαν πάλι στις 9.700. Αντίστοιχα, στην Ελλάδα το 1940 υπήρχαν πάνω από 100.000 Βλάχοι. Πόσοι είναι σήμερα; Το ίδιο pattern αφομοίωσης παρατηρείται και στα δύο κράτη.LOUROS έγραψε: 07 Οκτ 2018, 16:10@Λεπο, Σου λέω οτι οι Βλάχοι είναι γλωσσική, οχι φυλετική ομάδα (όπως οι Δυτικοί λατινόφωνοι απαρτίζονται απο διάφορες εθνικότητες και καταβολές) και δεν έχουν όλοι την ίδια συνείδηση. Αρα συμφωνούμε σε αυτό.
Στην Νότια Βαλκανική η συντριπτική πλειοψηφία των βλαχόφωνων ήταν, είναι και θα είναι Έλληνες. Όσοι θέλουν να είναι Ρουμάνοι ή Σκοπιανοί ή οτιδήποτε άλλο δεν αλλάζει κάτι. Γίνανε/Ήτανε, φύγανε. Ωραία κι εκει.
Τώρα, το τι αισθάνονται σήμερα οι Βλαχοι στα Σκόπια, δεν το γνωρίζω. Ουτε τα παιδιά στο Σταυροδρόμι στο σλαβόφωνο πανυγύρι. Δεν τους ρώτησα εναν-εναν. Μπορεί να είναι και μερικοί που πιστεύουν οτι είναι Μακεδόνες, σκέτο.
Το να ήταν ομως μόνο 8.000 Βλάχοι τη δεκαετία του '50 και του '60 σε όλη τη ΦΥΡΟΜ και κανένας Έλληνας, λίγο χλωμό. Και να μην είχαν καθόλου φυσική αύξηση σε 30 χρόνια επίσης χλωμό.
Άντε πάλι τα ίδια, οι Βλάχοι στην Ελλάδα μετά τον πόλεμο (πλην μιας χούφτας σαλεμένων λεγεωνάριων) ήταν Ελληνικής συνείδησης και δεν υπήρχε θέμα να προσπαθείς να τους ανιχνεύσεις με φακό να δεις πόσοι είναι.Leporello έγραψε: 07 Οκτ 2018, 16:35Οντως, σε όλα τα άλλα συμφωνήσαμε. Στο τελευταίο, δεν βλέπω το παράδοξο. Κατ'αρχήν, δεν είναι ακριβές ότι δεν υπήρξε φυσική αύξηση του πληθυσμού: Οι Βλάχοι είχαν φθάσει τις 6.400 το 1971 και το 2002 βρέθηκαν πάλι στις 9.700. Αντίστοιχα, στην Ελλάδα το 1940 υπήρχαν πάνω από 100.000 Βλάχοι. Πόσοι είναι σήμερα; Το ίδιο pattern αφομοίωσης παρατηρείται και στα δύο κράτη.LOUROS έγραψε: 07 Οκτ 2018, 16:10@Λεπο, Σου λέω οτι οι Βλάχοι είναι γλωσσική, οχι φυλετική ομάδα (όπως οι Δυτικοί λατινόφωνοι απαρτίζονται απο διάφορες εθνικότητες και καταβολές) και δεν έχουν όλοι την ίδια συνείδηση. Αρα συμφωνούμε σε αυτό.
Στην Νότια Βαλκανική η συντριπτική πλειοψηφία των βλαχόφωνων ήταν, είναι και θα είναι Έλληνες. Όσοι θέλουν να είναι Ρουμάνοι ή Σκοπιανοί ή οτιδήποτε άλλο δεν αλλάζει κάτι. Γίνανε/Ήτανε, φύγανε. Ωραία κι εκει.
Τώρα, το τι αισθάνονται σήμερα οι Βλαχοι στα Σκόπια, δεν το γνωρίζω. Ουτε τα παιδιά στο Σταυροδρόμι στο σλαβόφωνο πανυγύρι. Δεν τους ρώτησα εναν-εναν. Μπορεί να είναι και μερικοί που πιστεύουν οτι είναι Μακεδόνες, σκέτο.
Το να ήταν ομως μόνο 8.000 Βλάχοι τη δεκαετία του '50 και του '60 σε όλη τη ΦΥΡΟΜ και κανένας Έλληνας, λίγο χλωμό. Και να μην είχαν καθόλου φυσική αύξηση σε 30 χρόνια επίσης χλωμό.
Κοίτα Έσπερε, με τόσα λεφτά, τον Αρσάκη δεν τον λες και βλάχο - το πολύ πολύ να πεις ότι είχε καταγωγή από την επαρχία. Αυτό. Αλλά όχι και βλάχο.Esperos έγραψε: 07 Οκτ 2018, 19:32 Ο Αρσάκης ήταν βλάχος από την νότια Αλβανία που έγινε ζάμπλουτος, μεγάλος ευεργέτης της Ελλάδας, πήγε στην Ρουμανία όπου έγινε και υπουργός του Ρουμανικού κράτους, τι είναι ο Αρσάκης? Αλβανός Ρουμάνος Ελληνας (βλάχος) ?