Pertinax έγραψε: 23 Απρ 2025, 16:47
Κατά την εθνολογία η συλλογική πατρίδα πάντα έχει εθνοσυμβολική αξία.
Η γεωγραφική πατρίδα έχει εθνοσυμβολική αξία ως τα εδάφη που Ρωμαίοι κληροδοτούν σε Ρωμαίους. Μέχρι εκεί! Δεν εντάσσεται κατ' ανάγκην στον εθνοσυμβολικό ίδρυτικό μύθο, η εκδοχή του οποίου καθορίζει την συλλογική απώτερη καταγωγή. Ειδικά όταν η εθνότητα έχει μία
εθνοτική κοιτίδα! Δεν πρόκειται ποτέ να ξεφύγεις από αυτό!
Το ότι ειδικά στη ρωμαίικη περίπτωση αξία είχε μονάχα η Κωνσταντινούπολη είναι δική σου επινόηση. Ούτε καμία πηγή το λέει ρητά αυτό
Είναι δική μου επινόηση ότι η Κωνσταντινούπολη ήταν η εθνοτική κοιτίδα του Ρωμαίων Γενους; Ο Ιωάννης Χορτασμένος δεν γράφει
ρητά ότι το Γένος του εκπηγάζει από την Κωνσταντινούπολη;
Εἰ γὰρ τὸ Μιτυληναίοις Σαπφὼ παρασχέσθαι φέρει φιλοτιμίαν καὶ ἑτέροις ἑτέρους τινάς, ἦ που καὶ τῇ ἡμετέρᾳ πόλει δικαίως ἄν τις τὴν ἐπὶ τοῖς τοιούτοις ἀναθείη δόξαν ἐπὶ πολλοῖς ἑτέροις ἀνδράσι σοφίᾳ κεκοσμημένοις καὶ τηλικοῦτον ἀναδούσῃ τὸ ἔρνος.
ούτε ο Σμερδαλέος.
Δεν γνωρίζω τι ακριβώς πρεσβεύει ο Σμερδαλέος επ΄αυτού αλλά από τη στιγμή που διατηρεί σώας τα φρένας και μπορεί να αντιληφθεί τη διαφορά μεταξύ τοπικής και συλλογικής απώτερης καταγωγής, ουσιαστικά υποστηρίζει ακριβώς το ίδιο με εμενα... Όταν κάποιος λέει ότι
οι Ρωμαίοι της Αθήνας κατάγονται από τους αρχαίους [Έλληνες] Αθηναίους, το τελευταίο πράγμα που κάνει είναι να υποστηρίζει ότι
όλοι οι Ρωμαίοι κατάγονται από τους αρχαίους Έλληνες/Αθηναίους...
ούτε ο Καλδέλλης,
Ο Καλδέλλης πρεσβεύει μία αυσονορωμαϊκή συνέχεια. Συνεπώς, δεν τον συμφέρει να προσδιορίσει τον εθνοσυμβολικό ιδρυτικό μύθο της εθνότητας για την οποία γράφει γιατί τότε θα καταρρεύσει η θεωρία του... Αν ίσχυε αυτό το οποίο υποστηρίζει, τότε ο ιδρυτικός εθνοσυμβολικός μύθος της εθνότητας έπρεπε να ήταν η ίδρυση της πρσβυτέρας Ρώμης από τον Ρωμύλο! Άτοπο!
Κι εσύ πρέπει να θυμηθείς ότι μιλάμε για συμβολικούς πρόγονους/προπάτορες. Τι λέγαμε για τον Ουάσιγκτον; Ότι ως ιδρυτής του κράτους των ΗΠΑ καθίσταται συμβολικός πρόγονος κάθε Αμερικάνου.
Οι Αμερικανοί είναι πολιτικό έθνος, όχι εθνοτικό. Ο Ουάσιγκτον διαδραματίζει σημαντικό ρόλο στη αμερικανική εθνική ταυτότητα και ιστορία αλλά δεν θεωρείται πρόγονος των Αμερικανών λόγω απουσιας εθνοτισμού με τους δεύτερους να έχουν διάφορες καταγωγές. Τα σημεία στα οποία ο Ουάσιγκτον παρουσιάζεται ως «πρόγονος» αποτελούν
πειραματισμούς με μία
αμερικανική [αγγλόφωνη]
εθνότικότητα με εθνάρχη τον Ουάσιγκτον, δηλαδή συμπεριλαμβανομένου και αρχής γενομένης με αυτόν, (όπως τα άπειρα χωρία αυσονισμού πριν την αποκρυστάλλωση της ρωμαϊκής εθνογένεσης όποτε και η [αυσονο]ρωμαϊκότητα ήταν «εθνικοειδής»/πολιτειακή με εθνικά χαρακτηριστικά) και όχι απόδειξη ύπαρξης «συμβολικών»
απώτερων (= προαμερικανικών) προγόνων στην Αμερικανική συνείδηση.
Γιατί οι Αύσονες να είχαν αξία μονάχα ως ιδρυτές της Πόλης, αλλά όχι ως δημιουργοί της ρωμαϊκής πολιτείας που έγινε το εθνοτικό κράτος των Ρωμιών;
O tempora! O mores! Τι έγινε Περτίνακα; Ξαφνικά οι Αύσονες έχουν «εθνοσυμβολική αξία»; Δεν ισχύει αυτό το οποίο γράφεις
όπως το εννοείς. Αν πράγματι οι Αύσονες θεωρούνταν συλλογικοί απώτεροι «πρόγονοι» με τον τρόπο που περιγράφεις και δεν προβάλλονταν παραδοσιακά ως συλλογικοί απώτεροι πρόγονοι λόγω της ένταξής τους στην παραδοσιακή εκδοχή του εθνοσυμβολικού ιδρυτικού μύθου όπως περιγράφω εγώ (ο οποίος σε τελική ανάλυση
συνεπαγωγικά εμπεριέχει αυτό το οποίο γράφεις) τότε πρέπει να παραδεχθείς ότι, κατά την Τουρκοκρατία, όταν ο αυσονισμός στη
πραγματικότητα ατόνισε και κυριάρχησε η Δυτική αντίληψη της
ελληνικής φυλετικής καταγωγής (δες π.χ. την ιδιοταυτότητα του Παΐσιου Λιγαρίδη), οι Αύσονες
συνέχιζαν να θεωρούνται «πρόγονοι» δεδομένου ότι το ρωμαίικο εθνοτικό κράτος πάντοτε παρέμεινε η μετακωνσταντίνεια φάση του αυσονικού κράτους... Αυτό δεν ισχύει γιατί το
εθνοσυμβολικό καταγωγικό αφήγημα που υποστήριζε την αυσονογένεια έπαυσε να υποστηρίζεται από την πλειοψηφία των λογίων σταδιακά (στο πλαίσιο του σταδιακού εκνεοελληνισμού) και αυτοί δεν ενδιαφέρονταν να διεκδικήσουν μία συλλογική απώτερη αυσονική καταγωγή. Άρα, οι Ρωμιοί δεν πρέσβευαν μία αυσονική συλλογική απώτερη καταγωγή κατά την Τουρκοκρατία. Με τη λογική σου, υποπίπτοντας σε
πραγματική πολιτειακή καταγωγική ουσιοκρατία, εγώ θα μπορούσα να υποστηρίξω ότι δεδομένου ότι το ρωμαίικο εθνοτικό κράτος
πάντοτε παρέμεινε η μετακωνσταντίνεια φάση του διηνεκούς αυσονικού κράτους και αφού εσύ υποστηρίζεις ότι: Οι Αύσονες θεωρούνταν «πρόγονοι» «ως δημιουργοί της ρωμαϊκής πολιτείας που έγινε το εθνοτικό κράτος των Ρωμιών» ότι οι Ρωμιοί ποτέ δεν έπαυσαν να διεκδικούν μία συλλογική απώτερη αυσονική καταγωγή!
Η απώτερη αυσονική καταγωγή στηριζόταν στην αυσονογένεια της Πόλης που ήταν η κοιτίδα του Γένους και δη της ελίτ, των συγχρονικών πατέρων του Γένους. Όταν έπαυσε να αναπαράγεται συστηματικά αυτό το αφήγημα έπαυσε να αναπαράγεται και ο αυσονισμός. Πολύ απλό!
Στην ιταλική περίπτωση, συγκρίνεται η συνεισφορά των αρχαίων Βενετών και των αρχαίων Λατίνων στη διαμόρφωση της ιταλικής ταυτότητας;
Τελείως άσχετο. Ούτε οι αρχαίοι εθνοτικοί Λατίνοι, ούτε οι αρχαίοι εθνοτικοί Βενετοί συμμετείχαν στη διαμόρφωση της σύγχρονης Ιταλικής ταυτότητας. Ουσία/περιεχόμενο ταυτότητας = αφηγήματα («γιατί είμαστε εμείς Ιταλοί;» = «Πώς προκύψαμε στην ιστορία;», όταν δημιουργήθηκαν οι Ιταλοί δεν υπήρχαν ούτε αρχαίοι εθνοτικοί Βενετοί, ούτε αρχαίοι εθνοτικοί Λατίνοι) και όχι τα πολιτισμικά στοιχεία τα οποία διαδραματίζουν το ρόλο μόνο των εθνολογικών τοιχείων. Παρομοίως, καταγωγή = πεποίθηση καταγωγικής σχέσης μέσω ενός στέρεου [εθνοσυμβολικά υποστηριζόμενου] καταγωγικού αφηγήματος και όχι
απλά ύπαρξη κοινών πολιτισμικών στοιχείων.
Ε, τότε πως μπορούν να παρουσιαστούν φυλετικοί απόγονοί τους (όπως υποστήριξες); Η σκέτη πολιτειακή ταυτότητα δεν δημιουργεί φυλετική ταύτιση.
Προφανώς λόγω πλήρους ομοχθονίας!
Πολιτειακή ουσιοκρατία.
Ποιός μίλησε για «πολιτεία» και γράφεις εσύ για «πολιτειακή ουσιοκρατία»; Για γεωγραφική
πλήρη ταύτιση μίλησα η οποία επιτρέπει την ανάπτυξη πεποίθησης φυλετικής
συλλογικής απώτερης καταγωγής. Και καμία ουσιοκρατία εκ μέρους μου! Δεν έχω ορίσει εγώ ότι οι Ιταλοί θεωρούν κατ' εμένα ετσιθελικά απώτερους προγόνους τους αρχαίους Ρωμαίους λόγω ομοχθονίας. Οι Ιταλοί το υποστηρίζουν αυτό (και μπορούν λογικά να το υποστηρίξουν αυτό αφού ισχύει και αντικειμενικά)!
Όπως εσύ θα με πεις γλωσσικό ουσιοκράτη, αν ισχυριστώ ότι με ανάλογο τρόπο οι Λατίνοι είναι συλλογικοί προπάτορες όλων των Ιταλών, διότι όλοι οι αρχαίοι Ιταλοί είχαν εκλατινιστεί.
Οι αρχαίοι κάτοικοι της Ιταλίας εκλατινίστηκαν
γλωσσικά στο πλαίσιο του εκρωμαϊσμού τους και όχι στο πλαίσιο κάποιου εθνοτικού εκλατινισμού τους.
Κανένας Ιταλός δεν πιστεύει ότι κάποτε ολόκληρη η Ιταλία κατοικείτο από εθνοτικούς Λατίνους. Η ουσιοκρατία σου έγκειται στο γεγονός ότι εσύ
θα ήθελες οι Ιταλοί να υποστηρίζουν μία απώτερη πανιταλική λατινική καταγωγή (έτσι ώστε να δημιουργήσεις ένα προηγούμενο για τους Έλληνες και τους Ρωμαίους) χωρίς οι Ιταλοί να αναπαράγουν κάποιο αφήγημα πανιταλικής απώτερης λατινικής καταγωγής (η οποία έτσι και αλλιώς
δεν μπορεί να σταθεί λόγω έλλειψης πλήρους ομοχθονίας δεδομένης της αρχικής πρότασης του σχολίου) προβάλλοντας τον κοινό γλωσσικό παράγοντα.
Έχω την εντύπωση ότι οι σημερινοί Ιταλοί περιορίζουν τους τωόντι αρχαίους Ρωμαίους στη Ρώμη, αλλά τους θεωρούν συλλογικούς προπάτορες, λόγω της εθνοσυμβολικής συνεισφοράς τους στην ιταλική ταυτότητα. Το ίδιο συμβαίνει και με τους αρχαίους Λατίνους του Λατίου.
Στη φαντασία σου! Δες πιο κάτω.
Βλέπε πιο πάνω. Η ομοχθονία υπάρχει: το Λάτιο είναι στην Ιταλία.
Το Λάτιο είναι στην Ιταλία. Η Ιταλία δεν είναι το Λάτιο! Η πανιταλική συλλογικότητα κατοικεί στην σύνολη Ιταλία όχι μόνο στο Λάτιο (έλλειψη πλήρους ομοχθονίας).
Το (συμβολικό) καταγωγικό αφήγημα επίσης υπάρχει: εθνοσυμβολική συνεισφορά στην ιταλική ταυτότητα.
Για κακή σου τύχη έχω γνωρίσει Ιταλούς. Και πολύ απλά συμφωνούν μαζί μου και όχι μαζί σου... Δεν υπάρχει κάποια θεωρία πανιταλικής απώτερης εθνοτικής λατινικής καταγωγής. Παρεμπιπτόντως, η «εθνοσυμβολική συνεισφορά στην ιταλική ταυτότητα» δεν είναι
καταγωγικό αφήγημα αλλά
ουσιοκρατικό παραμύθι της Χαλιμάς (αυθαίρετη αναγκαστική εξίσωση ομογλωσσίας με πεποίθηση κοινής καταγωγής)!
Δεν έχουμε μαρτυρίες για το τι πίστευε για το αρχαίο παρελθόν ο λαός της Κωνσταντινούπολης κατά τον 10ο ή τον 11ο αιώνα. Μόνο υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε βάσει της διάδοσης/δημοφιλίας των διάφορων σχετικών κειμένων.
Τι εξυπνάδα/υπεκφυγή είναι αυτή; Ο κοσμάκης δεν γνώριζε τον εθνοσυμβολικό του ιδρυτικό μύθο; Δεν γνώριζε για τον Μεγάλο Κωνσταντίνο κλπ; Γνώριζε για κάποια «Βυζαντία», για ένα «Βύζαντα», ένα «Ρωμύλο» και μία «Χουσήθ»; Και πάλι για κακή σου τύχη εκείνη την περίοδο έχουμε το φιλοβυζαντινό παλαιοσλαβονικό κείμενο που μιλάει για «Γραικούς» που προέκυψαν μετά τον Μεγάλο Κωνσταντίνο ενώ στα Βαλκάνια κατοικούσαν προηγουμένως «Έλληνες» και «Ρωμάνοι». Οι «Έλληνες», σύμφωνα με το κείμενο, ήταν ενοχλητικοί και τους
εξαφάνισε ο Μέγας Κωνσταντίνος. Σου θυμίζει κάτι;
Όσο για τα «Πάτρια» δεν έχεις αποδείξει τίποτα! Ξεκάθαρα μιλούν για νέους οικιστές και συνεπώς νέα πόλη με νέα [απώτερη] καταγωγή. Ακόμη και ο ελληνομανής Τζέτζης που ξεκάθαρα παρουσιάζει τον Κωνσταντινουπολιτικό λαό ως ελληνογενή παρουσιάζει την Κωνσταντινούπολη ως αυσονογενή.
Η Κωνσταντινούπολη, ως κοιτιδα ήταν αυσονογενής, αυσονικό πόλισμα/κτίσμα. Αυτό μετρούσε! Και
συνολικά κυριαρχούσε η απώτερη καταγωγή των οικιστών ανεξαρτήτος της όποιας φανταστικής ή αντικειμενικής καταγωγής της πλέμπας. Αυτό το παραδέχεται και ο Ιωάννης Τζέτζης και ο Μανουήλ Ολόβολος (οι δύο μη Ουνιτοπαγανιστές λόγιοι που αναφέρονται ουσιαστικά στο ελληνικό Βυζάντιο). Από εκεί και πέρα ας εγκαθίσταντο σε αυτή και Πακιστανοί από το Ισλαμαμπάντ. Δεν θα έκανε καμία διαφορά!
