Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Ζαποτέκος]

Στα τελευταία σχόλια δίνουν τη δική τους παράσταση ο Χρον με τον Ζαπο.

Τότε βέβαια δεν ήξερα πως ο Χρον ήταν διαδικτυακός φίλος μου από αλλού.
Επίσης όντως δώσαμε ρεσιτάλ αφού ανακαλύψαμε λαθάκι του Βυζαντινολόγου Σαββίδη.

[Pertinax]

Γιατί δεν κάνεις κι εσύ τη μισή διαδρομή (από το "ελληνικό Βυζάντιο" στο "ρωμαιο-ελληνικό" με κυρίαρχο εθνικό όνομα το Ρωμαίοι, λόγω Νέας Ρώμης) ώστε να συγκλίνουμε; Αφού η ιδέα του Βατάτζη (στην οποία βασίζεσαι) ήταν ξεκάθαρα μειοψηφούσα. Ή είσαι της ρομανδικής σχολής Βακαλόπουλου: "ήταν Έλληνες, αλλά δεν το είχαν συνειδητοποιήσει";

Στο μπολνταρισμένο δεν διαφωνεί κανείς.

Υ.Γ. Θεωρείς δηλαδή τους Βυζαντινούς εθνικά Ρωμαίους ( πολιτεία, όνομα ) , αλλά εθνοτικά Έλληνες ( πολιτισμός, γλώσσα ) ;

λολ, αυτή τη θεωρία τη λανσάρει ο Ναπολέων (έτερος σχολιαστής στου Σμερδ που άκουσε τα μπινελίκια του) στη σελίδα του στο fb (ελληνική ιστορία).

Προσπάθησα να του εξηγήσω ότι σε τέτοιες περιπτώσεις (του κυρίαρχου πληθυσμού ενός κράτους) οι όροι εθνικός/εθνοτικός ταυτίζονται. Τους θεωρώ εθνοτικά Νέους Ρωμαίους (της Νέας Ρώμης) και πολιτισμικά/γλωσσικά Έλληνες.

[Ζαποτέκος]

Γιατί δεν κάνεις κι εσύ τη μισή διαδρομή (από το "ελληνικό Βυζάντιο" στο "ρωμαιο-ελληνικό" με κυρίαρχο εθνικό όνομα το Ρωμαίοι, λόγω Νέας Ρώμης) ώστε να συγκλίνουμε; Αφού η ιδέα του Βατάτζη (στην οποία βασίζεσαι) ήταν ξεκάθαρα μειοψηφούσα. Ή είσαι της ρομανδικής σχολής Βακαλόπουλου: "ήταν Έλληνες, αλλά δεν το είχαν συνειδητοποιήσει";

Στο μπολνταρισμένο δεν διαφωνεί κανείς.

Υ.Γ. Θεωρείς δηλαδή τους Βυζαντινούς εθνικά Ρωμαίους ( πολιτεία, όνομα ) , αλλά εθνοτικά Έλληνες ( πολιτισμός, γλώσσα ) ;

λολ, αυτή τη θεωρία τη λανσάρει ο Ναπολέων (έτερος σχολιαστής στου Σμερδ που άκουσε τα μπινελίκια του) στη σελίδα του στο fb (ελληνική ιστορία).

Προσπάθησα να του εξηγήσω ότι σε τέτοιες περιπτώσεις (του κυρίαρχου πληθυσμού ενός κράτους) οι όροι εθνικός/εθνοτικός ταυτίζονται. Τους θεωρώ εθνοτικά Νέους Ρωμαίους (της Νέας Ρώμης) και πολιτισμικά/γλωσσικά Έλληνες.

Για δώσε σύνδεσμο να δώ Ναπολέοντα .

Α, ωραία. Τώρα δηλαδή λές πως μια εθνοτική ομάδα μπορεί να είναι κάτι άλλο πολιτισμικά / γλωσσικά. Έχεις κάποιο ιστορικό ή σύγχρονο παράδειγμα ή η άποψη αυτή εξαντλείται στους Βυζαντινούς ;

[Ζαποτέκος]

Εσύ σχολιάζεις και στο belisarius21 βλέπω. Διαβάζεις πολλά σάιτ που διαβάζω κι εγώ. Αν μου πείς πως διαβάζεις και τα leoforos.gr , panathinaikos24gr, greenmood κ.λπ. θα αρχίσω να ανησυχώ.

[Chronicle]

Τους θεωρώ
εθνοτικά Νέους Ρωμαίους (της Νέας Ρώμης) και πολιτισμικά/γλωσσικά Έλληνες.

μια εθνοτική ομάδα μπορεί να είναι κάτι άλλο πολιτισμικά / γλωσσικά.
Έχεις κάποιο ιστορικό ή σύγχρονο παράδειγμα ή η άποψη αυτή εξαντλείται στους Βυζαντινούς ;

Εδώ αρχίζουν τα πανηγύρια όπου ο Καλδέλλης θα τον αποκληρώσει και ο "φλωρινιώτης" θα μείνει μόνος του...
Όπως είχαμε πει, είναι αδύνατον να αντιμετωπίσει κανείς τις πηγές.

Το μόνο που τον κρατάει από το να παραδεχτεί όσα γράφουμε, είναι η προσκόλληση στον όρο "ΕΘΝΟΣ" που είναι αναδρομική ΣΗΜΕΡΙΝΗ βάφτιση του Βυζαντίου από τον 21ο αιώνα. Ότι, "κάποιοι έτσι κατάλαβαν". Γι' αυτό ο Koder αναρωτιέται πώς στην ευχή μιλάς για "ρωμαϊκή εθνική συνείδηση" όταν πας να την εφαρμόσεις σε υποκείμενα που έχου επίγνωση της διακριτής, μή ρωμαϊκής, ελληνικής πολιτισμικότητας που φέρουν.

Η προσέγγιση που έχουμε διατυπώσει, είναι η μοναδική προσέγγιση που παίρνει υπόψη ΟΛΕΣ τις πηγές σε μια ενιαία θεωρία χωρίς να έχει αφήσει το παραμικρό εκτός.

Τώρα λοιπόν που έχει γράψει πως οι Βυζαντινοί ως φορείς του ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΥ, της ΓΛΩΣΣΑΣ, και του ΟΝΟΜΑΤΟΣ ενός άλλου "έθνους" του ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ, παραμένουν... "ΕΘΝΙΚΑ ΡΩΜΑΙΟΙ" αντί να πει ότι φέρουν μια σύνθετη ελληνορωμαϊκή ταυτότητα με τα σαφή χαρακτηριστικά που έχουν περιγράψει πάμπολλοι μέχρι σήμερα, όπως ο Koder που μιλάει για την ελληνικότητα που αποτελεί το υπόβαθρο της "ρωμαϊκής κρατικής συνείδησης", μένει να δούμε από που προέκυψε το σημερινό παράδειγμα που οδήγησε στην αντίληψη ότι μπορεί να εφαρμόσει κάποιος τον μονολιθικό όρο "ΕΘΝΟΣ", με όποιο περιεχόμενο γουστάρει.

Θυμίζω σύμφωνα με το σχετικό κράξιμο που έριξα στον Καλδέλλη για τα "ήξης αφήξεις" που έκανε στο τελευταίο του άρθρο με το οποίο μας εισάγει στο RomanLand (ΑΡΑ δεν υπάρχει περιθώριο να αλλάξει πάλι απόψεις από τότε), ότι δεν αφήνει κανένα περιθώριο για "ελληνικό πολιτισμό" στο Βυζάντιο διότι είναι ένας "εξ' ολοκλήρου ρωμαίκός πολιτισμός":

[Pertinax]

Για δώσε σύνδεσμο να δώ Ναπολέων.

H ανάρτηση είναι αυτή. Η επίμαχη συζήτηση για έθνος & εθνότητα αρχίζει από εδώ. Μάντεψε με ποιο νικ γράφω

Το βασικό του επιχείρημα είναι ότι οι Έλληνες διακρίνονταν εθνοτικά από τους εξελληνισμένους που διατηρούσαν τις παλιές εθνοτικές τους ταυτότητες (Θράκες, Παφλαγόνες, Ίσαυρους, εξελληνισμένους αριστοκράτες Ρωμαίους όπως ο Πόρφυ που ήθελε να είναι "Αυσων" κ.α.), κάτι που φυσικά δεν ισχύει.

Α, ωραία. Τώρα δηλαδή λές πως μια εθνοτική ομάδα μπορεί να είναι κάτι άλλο πολιτισμικά / γλωσσικά. Έχεις κάποιο ιστορικό ή σύγχρονο παράδειγμα ή η άποψη αυτή εξαντλείται στους Βυζαντινούς ;

- Οι αρχαίοι ελληνόφωνοι Μακεδόνες που μέχρι τον 4ο αι. π.Χ. δεν είχαν εισχωρήσει στην ελληνική εθνοτική κοινότητα και ήταν διακριτοί.

- Είπαμε για τους αρχαίους Ρωμαίους.

- Έχουμε ξαναπεί για τους Φλαμανδούς του Βελγίου που εθνοτικά είναι Φλαμανδοί και όχι Ολλανδοί:
«when compared to the Netherlands most of these cultural and linguistic differences quickly fade, as the Flemish share the same language, similar or identical customs and traditional religion with the Dutch. However, the popular perception of being a single polity varies greatly, depending on subject matter, locality and personal background. Generally, Flemings will seldom identify themselves as being Dutch and vice versa, especially on a national level».

- Η ανερχόμενη εθνοτική ομάδα των βαθιά Αμερικάνων που μπορεί να έχουν αγγλοσαξωνική κουλτούρα και καταγωγή, αλλά ειδικά η τελευταία δεν τους ενδιαφέρει.

- Αλλά και οι Γερμανο-αμερικάνοι τείνουν να αφομοιωθούν πλήρως:
«"Assimilation" in this context means the steady loss of distinctive characteristics (especially language), as the Germans melted into a common American nationality.
German Americans are no longer a conspicuous ethnic group. As Melvin G. Holli puts it, "Public expression of German ethnicity is nowhere proportionate to the number of German Americans in the nation's population. Almost nowhere are German Americans as a group as visible as many smaller groups»

[Ζαποτέκος]

Α, ωραία. Τώρα δηλαδή λές πως μια εθνοτική ομάδα μπορεί να είναι κάτι άλλο πολιτισμικά / γλωσσικά. Έχεις κάποιο ιστορικό ή σύγχρονο παράδειγμα ή η άποψη αυτή εξαντλείται στους Βυζαντινούς ;

- Οι αρχαίοι ελληνόφωνοι Μακεδόνες που μέχρι τον 4ο αι. π.Χ. δεν είχαν εισχωρήσει στην ελληνική εθνοτική κοινότητα και ήταν διακριτοί.

- Είπαμε για τους αρχαίους Ρωμαίους.

- Έχουμε ξαναπεί για τους Φλαμανδούς του Βελγίου που εθνοτικά είναι Φλαμανδοί και όχι Ολλανδοί:
«when compared to the Netherlands most of these cultural and linguistic differences quickly fade, as the Flemish share the same language, similar or identical customs and traditional religion with the Dutch. However, the popular perception of being a single polity varies greatly, depending on subject matter, locality and personal background. Generally, Flemings will seldom identify themselves as being Dutch and vice versa, especially on a national level».

- Η ανερχόμενη εθνοτική ομάδα των βαθιά Αμερικάνων που μπορεί να έχουν αγγλοσαξωνική κουλτούρα και καταγωγή, αλλά ειδικά η τελευταία δεν τους ενδιαφέρει.

- Αλλά και οι Γερμανο-αμερικάνοι τείνουν να αφομοιωθούν πλήρως:
«"Assimilation" in this context means the steady loss of distinctive characteristics (especially language), as the Germans melted into a common American nationality.
German Americans are no longer a conspicuous ethnic group. As Melvin G. Holli puts it, "Public expression of German ethnicity is nowhere proportionate to the number of German Americans in the nation's population. Almost nowhere are German Americans as a group as visible as many smaller groups»

- Oι Μακεδόνες ; Παμπάλαιοι εθνοτικοί Έλληνες. Ο Ησίοδος λέει πως ο Μακεδών ήταν αδελφός του Μάγνητος. Ο Ελλάνικος ( 5ος αι. π.Χ. ) λέει πως ο Μακεδών ήταν γιός του Αιόλου. Ο Αλέξανδρος ο Α΄Μακεδόνας και Έλληνας :

αὐτός τε γὰρ Ἕλλην γένος εἰμὶ τὠρχαῖον, … εἰμὶ δὲ Ἀλέξανδρος ὁ Μακεδών.

http://www.greek-language.gr/digitalRes ... 0&page=222


- Για τους αρχαίους Ρωμαίους μου είπες πως ήταν εθνικά Ρωμαίοι και πολιτισμικά / γλωσσικά Λατίνοι. Εθνοτικά δεν μου είπες τι ήταν και πότε ; Θα πρέπει να εξηγήσεις πότε οι Λατίνοι αυτοί έγιναν εθνοτικοί Ρωμαίοι ( ή μήπως εθνοτικοί Λατίνοι ; ) και μετά πότε εθνικά Ρωμαίοι ; Ή μήπως δεν ήταν ποτέ εθνοτικά κάτι ;

- Οι Φλαμανδοί είναι εθνικά Βέλγοι. Δεν είναι εθνικά Ολλανδοί. Είναι όμως εθνοτικά Ολλανδοί. Ομοίως οι Αυστριακοί και ο Γερμανοί.

- Οι Γερμανοί , Ιρλανδοί, Έλληνες κ.λπ. ΗΠΑνοί είναι εθνικά ΗΠΑνοί και εθνοτικά Γερμανοί, Ιρλανδοί, Έλληνες κ.λπ. Επίσης όταν λές ότι τείνουν να αφομοιωθούν θα πρέπει να πείς και από ποιους ; Απ' τους εθνοτικούς Αγγλοαμερικανούς ; , Απ' τους εθνοτικούς ΗΠΑνούς ; Υπάρχουν εθνοτικοί ΗΠΑνοί ( σαν να λές εθνοτικοί Γιουγκοσλάβοι ! ) ;

[Ζαποτέκος]

Τους θεωρώ
εθνοτικά Νέους Ρωμαίους (της Νέας Ρώμης) και πολιτισμικά/γλωσσικά Έλληνες.

μια εθνοτική ομάδα μπορεί να είναι κάτι άλλο πολιτισμικά / γλωσσικά.
Έχεις κάποιο ιστορικό ή σύγχρονο παράδειγμα ή η άποψη αυτή εξαντλείται στους Βυζαντινούς ;

Εδώ αρχίζουν τα πανηγύρια όπου ο Καλδέλλης θα τον αποκληρώσει και ο "φλωρινιώτης" θα μείνει μόνος του...
Όπως είχαμε πει, είναι αδύνατον να αντιμετωπίσει κανείς τις πηγές.

Το μόνο που τον κρατάει από το να παραδεχτεί όσα γράφουμε, είναι η προσκόλληση στον όρο "ΕΘΝΟΣ" που είναι αναδρομική ΣΗΜΕΡΙΝΗ βάφτιση του Βυζαντίου από τον 21ο αιώνα. Ότι, "κάποιοι έτσι κατάλαβαν". Γι' αυτό ο Koder αναρωτιέται πώς στην ευχή βαφτίζεις τους "πολιτισμικά/γλωσσικά Έλληνες" ως... "ρωμαϊκό έθνος".

Η προσέγγιση που έχουμε διατυπώσει, είναι η μοναδική προσέγγιση που παίρνει υπόψη ΟΛΕΣ τις πηγές σε μια ενιαία θεωρία χωρίς να έχει αφήσει το παραμικρό εκτός.

Τώρα λοιπόν μένει να δούμε από που προέκυψε το σημερινό παράδειγμα που οδήγησε στην αντίληψη ότι μπορεί να εφαρμόσει κάποιος τον μονολιθικό όρο "ΕΘΝΟΣ", με όποιο περιεχόμενο γουστάρει ο καθένας.

Θυμίζω σύμφωνα με το σχετικό κράξιμο που έριξα στον Καλδέλλη για τα "ήξης αφήξεις" που έκανε στο τελευταίο του άρθρο με το οποίο μας εισάγει στο RomanLand, ΑΡΑ δεν υπάρχει περιθώριο να αλλάξει πάλι απόψεις από τότε, ότι δεν αφήνει κανένα περιθώριο για "ελληνικό πολιτισμό" στο Βυζάντιο διότι είναι ένας "εξ' ολοκλήρου ρωμαίκός πολιτισμός":

Άσε γιατί εδώ θα τρελαθούμε. Μέχρι τώρα ξέραμε ότι η εθνότητα / - ες ( πολιτισμική και γλωσσική ομάδα ) φτιάχνει το έθνος ( nation = έθνος κράτος ). Τώρα βλέπουμε ένα έθνος κράτος , το ρωμαϊκό , να ... αφομοιώνει εθνότητες , αλλά να αφήνει διακριτές γλωσσοπολιτισμικές ομάδες , και μάλιστα την κυρίαρχη.

[Pertinax]

- Για τους αρχαίους Ρωμαίους μου είπες πως ήταν εθνικά Ρωμαίοι και πολιτισμικά / γλωσσικά Λατίνοι. Εθνοτικά δεν μου είπες τι ήταν και πότε ; Θα πρέπει να εξηγήσεις πότε οι Λατίνοι αυτοί έγιναν εθνοτικοί Ρωμαίοι ( ή μήπως εθνοτικοί Λατίνοι ; ) και μετά πότε εθνικά Ρωμαίοι ; Ή μήπως δεν ήταν ποτέ εθνοτικά κάτι ;

Σου είπα. Σ΄αυτές τις περιπτώσεις το εθνοτικός/εθνικός ταυτίζονται.

Η εθνότητα δεν σχετίζεται πάντα με τη φυλετική καταγωγή και τη γλώσσα/πολιτισμό. Δες το εθνολογικό εισαγωγικό κεφάλαιο του βιβλίου της Page. Για παράδειγμα, όπως λέει η μεσαιωνολόγος Suzan Reynolds, οι περισσότερες εθνοτικές ταυτότητες στην Ευρώπη δημιουργήθηκαν από τη "βαρυτική" πολιτική έλξη των διάφορων "βαρβαρικών" βασιλείων. Εξαίρετο παράδειγμα η φραγκική εθνότητα/έθνος από τον 10ο αιώνα και πέρα που έχει λατινογενή γλώσσα/κουλτούρα.

- Οι Φλαμανδοί είναι εθνικά Βέλγοι. Δεν είναι εθνικά Ολλανδοί. Είναι όμως εθνοτικά Ολλανδοί.

Το κείμενο γράφει ότι δεν ταυτίζονται με τους Ολλανδούς, ειδικά σε εθνικό/national επίπεδο. Που σημαίνει ότι το ίδιο συμβαίνει και σε εθνοτικό/ethnic επίπεδο, αλλά εκεί η διάκριση μπορεί να μην είναι πάντοτε τόσο ξεκάθαρη.

- Οι Γερμανοί , Ιρλανδοί, Έλληνες κ.λπ. ΗΠΑνοί είναι εθνικά ΗΠΑνοί και εθνοτικά Γερμανοί, Ιρλανδοί, Έλληνες κ.λπ. Επίσης όταν λές ότι τείνουν να αφομοιωθούν θα πρέπει να πείς και από ποιους ; Απ' τους εθνοτικούς Αγγλοαμερικανούς ; , Απ' τους εθνοτικούς ΗΠΑνούς ; Υπάρχουν εθνοτικοί ΗΠΑνοί ( σαν να λές εθνοτικοί Γιουγκοσλάβοι ! ) ;

Σου έδειξα ότι αντίθετα από τους Ιρλανδούς, Έλληνες κ.α., οι Γερμανο-Αμερικάνοι τείνουν να αφομοιωθούν. Γενικά οι Γερμανο-αμερικάνοι και οι Αγγλο-αμερικάνοι είναι πλέον "αόρατες" εθνότητες.

Για τους Αγγλο-Αμερικάνους δες εδώ:
Since 1776, English-Americans have been less likely to proclaim their heritage, unlike African Americans, Irish Americans, Scottish Americans, Italian Americans or other ethnic groups. A leading specialist, Charlotte Erickson, found them to be ethnically "invisible,".

Όλοι αυτοί τείνουν προς την αφομοίωση σε μια Αμερικανική εθνότητα που έχει αγγλοσαξωνική γλώσσα και κουλτούρα (σου έδωσα και λινκ παραπάνω).

Η διαφορά είναι ότι τα civic έθνη τύπου ΗΠΑ ποντάρουν στην ολοκληρωτική αφομοίωση (όπως οι αρχαίοι Ρωμαίοι και οι Βυζαντινοί), ενώ η Γιουγκοσλαβία ή η ΕΣΣΔ ήταν πειραματικά κομμουνιστικά κράτη, στα οποία καλλιεργούνταν ταυτόχρονα και η κεντρική και οι επιμέρους εθνοτικές ταυτότητες (γι' αυτό κάθε εθνότητα είχε το δικό της κρατίδιο).

[Ζαποτέκος]

Όλοι αυτοί τείνουν προς την αφομοίωση σε μια Αμερικανική εθνότητα που έχει αγγλοσαξωνική γλώσσα και κουλτούρα (σου έδωσα και λινκ παραπάνω).

Κοίτα να δείς που αυτή η "Αμερικανική εθνότητα" αποτελεί μόλις το 7 % του πληθυσμού των ΗΠΑ μετά από 250 χρόνια ύπαρξης του κράτους.

Σαν μερικούς που δηλώνουν ακόμη Γιουγκοσλάβοι : 300 στην Κροατία, 500 στην Σλοβενία, 1000 στο Μαυροβούνι, 3000 στην Βοσνία και 23.000 στην Σερβία.

[Pertinax]

Όλοι αυτοί τείνουν προς την αφομοίωση σε μια Αμερικανική εθνότητα που έχει αγγλοσαξωνική γλώσσα και κουλτούρα (σου έδωσα και λινκ παραπάνω).

Κοίτα να δείς που αυτή η "Αμερικανική εθνότητα" αποτελεί μόλις το 7 % του πληθυσμού των ΗΠΑ μετά από 250 χρόνια ύπαρξης του κράτους.

Τυπικά. Αν προσθέσεις τους "αόρατους" πλέον Αγγλο-Αμερικάνους (7%) και τους Γερμανο-Αμερικάνους (13%) το ποσοστό ανεβαίνει αισθητά. Πρόσθεσε ότι οι ΗΠΑ έχουν μόνο 2,5 αιώνες ζωής, ενώ η Ρωμανία λ.χ. τον 10 αι. μ.Χ. μετρούσε πολλούς αιώνες ύπαρξης.

[Ζαποτέκος]

Όλοι αυτοί τείνουν προς την αφομοίωση σε μια Αμερικανική εθνότητα που έχει αγγλοσαξωνική γλώσσα και κουλτούρα (σου έδωσα και λινκ παραπάνω).

Κοίτα να δείς που αυτή η "Αμερικανική εθνότητα" αποτελεί μόλις το 7 % του πληθυσμού των ΗΠΑ μετά από 250 χρόνια ύπαρξης του κράτους.

Τυπικά. Αν προσθέσεις τους "αόρατους" πλέον Αγγλο-Αμερικάνους (7%) και τους Γερμανο-Αμερικάνους (13%) το ποσοστό ανεβαίνει αισθητά. Πρόσθεσε ότι οι ΗΠΑ έχουν μόνο 2 αιώνες ζωής, ενώ η Ρωμανία λ.χ. τον 10 αι. μ.Χ. μετρούσε πολλούς αιώνες ύπαρξης.

Πόσοι ήταν απ' το 753 π.Χ. ;

[Pertinax]

Πόσοι ήταν απ' το 753 π.Χ. ;

Θες να μετρήσουμε πόσες εθνοτικές ομάδες έγιναν αρχαίοι Ρωμαίοι (Λατίνοι, Σαβίνοι, Ετρούσκοι, Αρκάδες κατά τους μύθους , Ουόλσκοι, όπως ο Κικέρωνας, όλα τα ιταλικά φύλα)... και μετά διάφοροι Θρακο-Ρωμαίοι...

[Antigeist]

Στο μπολνταρισμένο δεν διαφωνεί κανείς.

Υ.Γ. Θεωρείς δηλαδή τους Βυζαντινούς εθνικά Ρωμαίους ( πολιτεία, όνομα ) , αλλά εθνοτικά Έλληνες ( πολιτισμός, γλώσσα ) ;

λολ, αυτή τη θεωρία τη λανσάρει ο Ναπολέων (έτερος σχολιαστής στου Σμερδ που άκουσε τα μπινελίκια του) στη σελίδα του στο fb (ελληνική ιστορία).

Προσπάθησα να του εξηγήσω ότι σε τέτοιες περιπτώσεις (του κυρίαρχου πληθυσμού ενός κράτους) οι όροι εθνικός/εθνοτικός ταυτίζονται. Τους θεωρώ εθνοτικά Νέους Ρωμαίους (της Νέας Ρώμης) και πολιτισμικά/γλωσσικά Έλληνες.

Για δώσε σύνδεσμο να δώ Ναπολέοντα .

Α, ωραία. Τώρα δηλαδή λές πως μια εθνοτική ομάδα μπορεί να είναι κάτι άλλο πολιτισμικά / γλωσσικά. Έχεις κάποιο ιστορικό ή σύγχρονο παράδειγμα ή η άποψη αυτή εξαντλείται στους Βυζαντινούς ;

Ξέρεις εσύ κανένα παράδειγμα που εκατομμύρια ανθρώπων πιστεύουν ότι είναι x αλλά υποτίθεται ότι στην πραγματικότητα είναι y; Αυτό μόνο με τους Σκοπιανούς συμβαίνει. Οι ίδιοι λένε ότι είναι Μακεδόνες, όλος ο κόσμος συμφωνεί όμως εμείς για δικούς μας ιδεολογικούς λόγους τους θέλουμε με το στανιό "Σκοπιανούς".

Όπως έχουν οι σημερινοί Έλληνες τους λόγους τους να πιστεύουν ότι υπάρχει μια ενιαία "μακεδονική" ουσία ως αναπόσπαστο τμήμα μιας ενιαίας "ελληνικής" ουσίας, έτσι είχαν και οι δυτικοί τους δικούς τους λόγους να πιστεύουν ότι η Ρώμη είναι μία και ότι δεν έχει καμία σχέση με "σχισματικούς" Γραικούς. Έτσι είχε και ο Μπαρμπαρόσσα τους δικούς του λόγους να πιστεύει ότι ο τίτλος "αυτοκράτωρ των Ρωμαίων" του ανήκει έτσι απλά, χωρίς την άδεια του πάπα, επειδή είναι ο ισχυρότερος μονάρχης της Ευρώπης. Δηλαδή ο μεν κατανοούσε ως Ρωμαίο μόνο αυτόν που αναγνωρίζε τα πρωτεία του, και ο δε κατανοούσε την ρωμαϊκότητα ως τίτλο ιδιοκτησίας που του δίνει στρατιωτική εξουσία και bragging rights. Αν λοιπών η ρωμαϊκότητα κάποιου ήταν "πουκάμισο αδειανό", τέτοιοι Ρωμαίοι από τα lidl ήταν πολύ περισσότερο οι δυτικοί και όχι οι Βυζαντινοί. Τώρα αν πολλοί δυτικοί ιστορικοί στα χνάρια του Gibbon συνεχίζουν το παραμύθι του ελληνικού Βυζαντίου το κάνουν λόγω της άγνοιας και της αποστροφής τους για το κράτος αυτό όσο και της αξίωσης τους να είναι οι μόνοι πραγματικοί κληρονόμοι της Ρώμης.

Όσον αφορά αυτά τα "πολιτισμικά" τονίζω τα εξής:

O Ιούλιος Καίσαρας μίλαγε αρχαία ελληνικά τόσο καλά όσο πολλοί Βυζαντινοί λόγιοι και καλύτερα από κάθε κακόμοιρο νεοέλληνα που ο μόνος λόγος άλλωστε που τα "μαθαίνει" στα σχολεία είναι για να του μπει στην κράνα η ιδέα ότι είναι απόγονος του Θεμιστοκλή. Ήταν ο θείος Καίσαρ "πολιτισμικά Έλλην" επειδή μίλαγε ελληνικά; Γιατί να είναι σώνει και καλά "πολιτισμικά Έλλην" ο Βυζαντινός; Θα είχε φρικάρει ο καημένος ο Αισχύλος στην ιδέα ενός "πολιτισμικού Έλληνα" που δοξάζει έναν ιουδαϊκό θεό και δεν ζει σε ανεξάρτητη πόλη κράτος αλλά σε τεράστια αυτοκρατορία.

Το "φτου να μην σε βασκάνω" που έχουν και οι Βούλγαροι έχει αρχαιοελληνικές ρίζες και η μούντζα που την έχουνε και οι Τούρκοι έχει βυζαντινές ρίζες. Οι πολιτισμικές και ιστορικές συγγένειες όμως δεν λένε τίποτα για το φαινόμενο της εθνοτικότητας που είναι ένα καθαρό ζήτημα εξουσίας. Εθνοτικές ταυτότητες υπάρχουν μόνο όσο υπάρχουν εξουσίες να τις συντηρούν. Όσο υπάρχει Βυζάντιο υπάρχουν Ρωμαίοι. Όσο υπάρχει οθωμανικό πατριαρχείο και παπαδαριό υπάρχει ελέω Σουλτάνω ρωμιοσύνη, όσο υπάρχει Βαυαροκρατία υπάρχουν ατόφιοι αντιβυζαντινοί Έλληνες και όσο υπάρχει κοινοβουλευτισμός υπάρχει ελληνοχριστιανική συνέχεια με rehabilitation του Βυζαντίου.

Οι Βριζιλιάνοι έχουν μια χαρά "λατινοαμερικανικό" πολιτισμό χωρίς να είναι εθνοτικά ούτε "Λατίνοι" ούτε "Αμερικανοί". Εθνοτικά είναι μόνο Βραζιλιάνοι και τίποτα άλλο. Εθνοτικοί Λατίνοι δεν υπάρχουν εδώ και χιλιετίες και εθνοτικοί Αμερικανοί είναι μόνο οι ΗΠΑνοί.

Τώρα πολιτισμικά "Αμερικανούς" μπορείς να πεις και όλους τους σύγχρονους δυτικοευρωπαίους αφού η μεταπολεμική ευρωπαϊκή κουλτούρα αντικειμενικά έχει εξαμερικανιστεί σε ένα σημαντικό βαθμό. Τους Αμερικανούς μπορείς να τους πεις πολιτισμικά το ίδιο αγγλοσάξωνες με τους Νεοζηλανδούς. Και εμάς μπορείς να μας πεις πολιτισμικά το ίδιο Ανατολίτες με τους Τούρκους. Τέλος τους Βυζαντινούς μπορείς να τους πεις "πολιτισμικά Έλληνες" (χωρίς να είναι πειθαναγκαστικό) γιατί μιλούσαν ελληνικά αλλά αυτό δεν λέει τίποτε για την ρωμαϊκή εθνοτικότητα που ανέπτυξαν μετά τον 5ο αιώνα. Πριν εκρωμαϊστουν ήταν Έλληνες αφοσιωμένοι πλήρως στην παλαιά Ρώμη και μετά γίνανε Ρωμαίοι γιατί μια Νέα Ρώμη ήρθε και κατσικώθηκε στην αυλή τους αναγκάζοντας τους να πολεμήσουν για το ρωμαϊκό κράτος στο όνομα μιας νέας ρωμαϊκής θρησκείας.

Η έννοια "πολιτισμικός" είναι αρκετά αυθαίρετη ενώ η έννοια εθνοτικός δηλ. "ethnic" είναι πολύ πιο μεστή. Βέβαια επειδή στις ΗΠΑ το ethnic φέρνει στις φυλετικές διακρίσεις εκεί προτιμούν το nation. Η συνείδηση της ιδιαίτερης καταγωγής δεν αρκεί από μόνη της για να υπάρξει διαφορική εθνότητα. Αν ρωτήσεις τους ιρλανδικής, ιταλικής καταγωγής κτλ. αν είναι Αμερικανοί η όχι και σου πουν ΝΑΙ τότε είναι 100% Αμερικανοί ΕΦΟΣΟΝ η πλειοψηφία της υπόλοιπης κοινωνίας τους αναγνωρίζει πλήρως την αμερικανοσύνη τους.

[Pertinax]

- Oι Μακεδόνες ; Παμπάλαιοι εθνοτικοί Έλληνες. Ο Ησίοδος λέει πως ο Μακεδών ήταν αδελφός του Μάγνητος. Ο Ελλάνικος ( 5ος αι. π.Χ. ) λέει πως ο Μακεδών ήταν γιός του Αιόλου. Ο Αλέξανδρος ο Α΄Μακεδόνας και Έλληνας :

αὐτός τε γὰρ Ἕλλην γένος εἰμὶ τὠρχαῖον, … εἰμὶ δὲ Ἀλέξανδρος ὁ Μακεδών.

http://www.greek-language.gr/digitalRes ... 0&page=222

Ρε συ τα ίδια πάλι θα συζητάμε;
Σύμφωνα με τον Ησίοδο ο Μακεδών και ο Μάγνης δεν ήταν γιοι του Έλληνα. Ο Αλέξανδρος Α' απέδειξε την ελληνική καταγωγή (από το Άργος) του βασιλικού μακεδονικού οίκου και όχι του μακεδονικού λαού. Ο Ισοκράτης έκανε διάκριση ανάμεσα σε Έλληνες, σε Μακεδόνες και σε Βάρβαρους. Οι Μακεδόνες μπήκαν για τα καλά στο κλαμπ της ελληνικής εθνοτικής ομάδας από τον 4ο αιώνα.