Καλώς ήρθατε στο Phorum.com.gr Είμαστε εδώ πολλά ενεργά μέλη της διαδικτυακής κοινότητας του Phorum.gr που έκλεισε. Σας περιμένουμε όλους!
https://dev.phorum.com.gr/
Κάτσε να δεις την καινούρια συμφωνία για το Αιγαίο.
Δεν είναι ιστορικό ψέμα ότι τα εδάφη τους υπήρξαν μέρος της γεωγραφικής Μακεδονίας. Ψέμα ήταν μέρος των στοιχείων που επιστράτευσαν για να ισχυροποιήσουν την ταυτότητά τους μέσω της κλοπής της ιστορίας των Ελλήνων και Βουλγάρων. Για τη γλώσσα και την ιθαγένεια (και όχι την εθνότητα) δεν μπορούσαμε να κάνουμε και πολλά δεδομένων των τετελεσμένων αλλά και της κοινής λογικής. Δεν είναι ρεαλιστικό να δεχτεί μια χώρα να αλλάξει το όνομα της, και ταυτόχρονα να δεχτεί να αλλάξει και το όνομα της ιθαγένειας και της γλώσσας. Και όλα αυτά να τα περάσει από τη Βουλή η κυβέρνησή τους χωρίς πρόβλημα. Χρειάζονται αμοιβάιες υποχωρήσεις, κάτι που αναγνώριζαν και παλαιότερες ελληνικές κυβερνήσεις στις διαπραγματεύσεις. Δηλαδή τι περιμένατε μερικοί...να αλλάξουν ας πούμε και τα τρία και να τα κάνουν Βαρντάσκα, Βαρντασκιανοί, Βαρντασκιανή γλώσσα και όλα καλά? Ας έστηναν και κ@λο να τους απαυτώσουμε τότε. Δεν γίνονται αυτά. Οσο για τα βιβλία, από τη στιγμή που θεωρούμε ότι είμαστε καθαροί από αλυτρωτισμούς γιατί πρέπει να ανησυχούμε? Να ελεγχθούν και τα δικά μας εφόσον ελέγχονται και τα δικά τους. Αυτό είναι το δίκαιο.ΓΑΛΗ έγραψε: 25 Μαρ 2019, 21:05 Αν κατάλαβα καλά, οι σκοπιανοί ξεκίνησαν με ένα ιστορικό ψέμα στο οποίο βάσισαν την ονομασία του κράτους τους, μπήκαν σε εε και νάτο, επειδή παραδέχτηκαν το ψέμα, εμείς τους πιστοποιήσαμε επιπλέον τη μακεδονική γλώσσα και εθνότητα και αυτό που κερδίσαμε είναι η φιλία τους και τίποτα άλλο.
Αλλά για να διατηρήσουμε αυτήν την πολύτιμη φιλία θα πρέπει να αλλάξουμε εμείς τα βιβλία μας και να δημιουργήσουμε θέμα για τα ελληνικά μακεδονικά προϊόντα.
Και όλο αυτό είναι "εξαιρετική συμφωνία".
Για τους Σκοπιανούς, σαφώς και είναι. Για τους Έλληνες όχι.
Πληροφοριακώς, αν ένας αγώνας λήξει με 3-0, για τον χαμένο δεν είναι "εξαιρετικό αποτέλεσμα" αν τα 2 από τα 3 είναι αυτογκόλ.
Δεν βλέπω που είναι το παράλογο μιά χώρα που λέγεται Βόρεια Μακεδονία, να έχει κατοίκους που να λέγονται Βορειομακεδόνες και να μιλούν Βορειομακεδονική γλώσσα. Και εν πάσει περιπτώσει, ακόμη και να μην επιτευχθεί αυτό στην διαπραγμάτευση, ποιός ο λόγος να προσυπογράψει η Ελλάδα ότι η γλώσσα και η εθνότητα λέγονται Μακεδονικές και να μη το αφήσει εκτός συμφωνίας, ασαφές.Jimmy81 έγραψε: 25 Μαρ 2019, 21:48Δεν είναι ρεαλιστικό να δεχτεί μια χώρα να αλλάξει το όνομα της, και ταυτόχρονα να δεχτεί να αλλάξει και το όνομα της ιθαγένειας και της γλώσσας. Και όλα αυτά να τα περάσει από τη Βουλή η κυβέρνησή τους χωρίς πρόβλημα. Χρειάζονται αμοιβάιες υποχωρήσεις, κάτι που αναγνώριζαν και παλαιότερες ελληνικές κυβερνήσεις στις διαπραγματεύσεις. Δηλαδή τι περιμένατε μερικοί...να αλλάξουν ας πούμε και τα τρία και να τα κάνουν Βαρντάσκα, Βαρντασκιανοί, Βαρντασκιανή γλώσσα και όλα καλά? Ας έστηναν και κ@λο να τους απαυτώσουμε τότε. Δεν γίνονται αυτά.
Το να επιβαλλεις εθνικη συνειδηση αντικειται στο ευρωπαικο κεκτημενοLeporello έγραψε: 25 Μαρ 2019, 22:00 Δεν βλέπω που είναι το παράλογο μιά χώρα που λέγεται Βόρεια Μακεδονία, να έχει κατοίκους που να λέγονται Βορειομακεδόνες και να μιλούν Βορειομακεδονική γλώσσα. Και εν πάσει περιπτώσει, ακόμη και να μην επιτευχθεί αυτό στην διαπραγμάτευση, ποιός ο λόγος να προσυπογράψει η Ελλάδα ότι η γλώσσα και η εθνότητα λέγονται Μακεδονικές και να μη το αφήσει εκτός συμφωνίας, ασαφές.
Κοίταξε τώρα το να το παίζεις τρελιτσα και να μου λες ότι δεν έφερε επιχειρήματα ενώ μόνο επιχειρήματα έχω μέχρι τώρα, δείχνει ότι έχεις πρόβλημα με την αλήθεια. Θα σου κάνω την χαρά να στα γράψω άλλη μια φορά, αλλά το παιχνιδάκι που θες να παίξεις είναι χαζό. Πως να το κάνουμε δηλαδή;sys3x έγραψε: 25 Μαρ 2019, 20:30Λοιπόν άλλη μια φορά αλλά τελευταία.Pirate7G έγραψε: 25 Μαρ 2019, 19:18sys3x έγραψε: 25 Μαρ 2019, 19:02
Φιλία και συνεργασία τόσο σε επιχειρηματικό όσο σε διαπροσωπικό επίπεδο είχαμε έτσι κι αλλιώς, μάλλον δεν το γνώριζες, τώρα το γνωρίζεις, πάμε παρακάτω.
Από την στιγμή που εμείς σαν κράτος δεν είχαμε ούτε εκφράζαμε ποτέ αλυτρωτικές διαθέσεις αλλά αυτοί και με όλη την επισημότητα χωρίς καν να αποτελούν άμεση απειλή για εμάς αλλά μόνον σαν όχημα άλλων συμφερόντων δεν υπήρχε και ούτε υπάρχει κάποιος λόγος να κάνουμε πίσω ή να "συμφωνήσουμε" για οτιδήποτε μαζί τους. Είναι πολύ βασικό αυτό να το καταλάβεις γιατί μόνον έτσι θα καταλάβεις ότι δεν υπάρχει κανένα μα κανένα μα κανένα απολύτως όφελος για εμάς σε αυτόν τον τομέα. Τουναντίον μέσω της πρόσφατης "συμφωνίας" θέτουμε σε κίνδυνο άλλα δικά μας πράγματα που προηγουμένως δεν θα μπορούσανε να έχουν πάτημα πάνω σε αυτά οι γείτονες μας, ένα απλό παράδειγμα είναι ο όρος Μακεδονία σαν μπραντ νέημ προέλευσης προϊόντων, εδώ ενδεχομένως να έχουμε εντελώς αχρείαστη χασούρα.
Λόγω των εδαφικων και ιστορικών ζητημάτων οι δύο χώρες και οι 2 λαοί ήταν σε εχρθικότατο επίπεδο σχέσεων. Αν εξαιρέσουμε τις μεγάλες επιχειρήσεις και το κόσμο που ζούσε κοντά στα σύνορα, η υπόλοιπη Ελλάδα τους έβλεπε σαν εχθρούς. Το ίδιο κι εκείνοι την Ελλάδα.
Εξαλλου όλοι οι δεξιοί εθνογκαγκά ήταν που έλεγαν πως μας απειλούν και τέτοια αστεία. Όταν κάποιος έλεγε σιγά το κρατος που μας απειλεί, τον έβγαζαν ανθέλληνα.
Λοπον τώρα που ήρθαμε σε συμφωνία, το όφελος είναι πως αυτά έλαβαν τελος.
Το δεν έχουμε, πλέον, εδαφικές και ιστορικές διάφορες, επίσης είναι όφελος.
Το ότι έσβησε μια από τις πολλές διαμάες στα Βλακανια, είναι επίσης ένα όφελος.
Το τι θα γίνει με τις εμπορικές ονομασίες και αν θα είναι αρνητικές εις βάρος μας, είναι κάτι που εσύ προεξοφλείς, με την ίδια λογική που τόσο καιρό κάποιοι άλλοι έλεγαν πως οι γείτονες δεν παραδεχθηκαν στην συμφωνία την ελληνικότητα της αρχαιας Μακεδονίας.
Μέχρι τώρα, ενώ σου εχω πει τόσα οφέλη, δεν έχεις αποδείξει ότι η εξαιρετική αυτή συμφωνία δεν έχει κανένα όφελος για εμάς.
Αναγνωρίζεις μόνος σου ότι αυτό το κράτος είναι μη απειλή για εμάς (συμφωνούμε εδώ, αυτό καθ αυτό δεν είναι, σαν όχημα άλλων συμφερόντων είναι λίγο πιο περίπλοκα τα πράματα) άρα το ότι κόψανε (θα το δούμε κι αυτό) την αλυτρωτική εξωτερική πολιτική δεν αποτελεί κάποιο κέρδος για εμάς, είναι τι είχαμε τι χάσαμε. Απλό είναι νομίζω.
Πάει αυτό το επιχείρημα.
Αν έχεις κανένα κανονικό ρίχτο, εδώ είμαστε
Πολύ αμφισβητούμενο αυτό που λες, καθώς εδώ δεν μιλάμε γιά επιβαλόμενη εθνική συνείδηση, παρά μόνο γιά το όνομα μιάς ήδη υπάρχουσας.Υδράργυρος έγραψε: 25 Μαρ 2019, 22:03Το να επιβαλλεις εθνικη συνειδηση αντικειται στο ευρωπαικο κεκτημενοLeporello έγραψε: 25 Μαρ 2019, 22:00 Δεν βλέπω που είναι το παράλογο μιά χώρα που λέγεται Βόρεια Μακεδονία, να έχει κατοίκους που να λέγονται Βορειομακεδόνες και να μιλούν Βορειομακεδονική γλώσσα. Και εν πάσει περιπτώσει, ακόμη και να μην επιτευχθεί αυτό στην διαπραγμάτευση, ποιός ο λόγος να προσυπογράψει η Ελλάδα ότι η γλώσσα και η εθνότητα λέγονται Μακεδονικές και να μη το αφήσει εκτός συμφωνίας, ασαφές.
Η αρση του βετο δεν ειναι διαπραγματευτικο χαρτι για να πεις οτι το σταματαω και ο αλλος κανει ολες τις υποχωρησεις. Το βετο ειναι διαφωνω και θελω λυση, και δου λενε καντε και οο δυο πισω.Leporello έγραψε: 25 Μαρ 2019, 22:12Πολύ αμφισβητούμενο αυτό που λες, καθώς εδώ δεν μιλάμε γιά επιβαλόμενη εθνική συνείδηση, παρά μόνο γιά το όνομα μιάς ήδη υπάρχουσας.Υδράργυρος έγραψε: 25 Μαρ 2019, 22:03Το να επιβαλλεις εθνικη συνειδηση αντικειται στο ευρωπαικο κεκτημενοLeporello έγραψε: 25 Μαρ 2019, 22:00 Δεν βλέπω που είναι το παράλογο μιά χώρα που λέγεται Βόρεια Μακεδονία, να έχει κατοίκους που να λέγονται Βορειομακεδόνες και να μιλούν Βορειομακεδονική γλώσσα. Και εν πάσει περιπτώσει, ακόμη και να μην επιτευχθεί αυτό στην διαπραγμάτευση, ποιός ο λόγος να προσυπογράψει η Ελλάδα ότι η γλώσσα και η εθνότητα λέγονται Μακεδονικές και να μη το αφήσει εκτός συμφωνίας, ασαφές.
Ακόμη κι'αν αυτό που λες είχε βάση, η ασάφεια θα ήταν καλύτερη από το να δεχθεί η Ελλάδα ένα όνομα, ενώ δεν είχε καμμιά δουλειά να ανακατευθεί. Η γειτονική χώρα αλλάζει όνομα ---> Σε αντάλλαγμα μπαίνει στο ΝΑΤΟ. Νομίζω είναι καθαρή και λογική συμφωνία, χωρίς επιπλέον ανταλλάγματα.
Παπάργια επιχειρήματα έφερες (μέχρι στιγμής)Pirate7G έγραψε: 25 Μαρ 2019, 22:06Κοίταξε τώρα το να το παίζεις τρελιτσα και να μου λες ότι δεν έφερε επιχειρήματα ενώ μόνο επιχειρήματα έχω μέχρι τώρα, δείχνει ότι έχεις πρόβλημα με την αλήθεια. Θα σου κάνω την χαρά να στα γράψω άλλη μια φορά, αλλά το παιχνιδάκι που θες να παίξεις είναι χαζό. Πως να το κάνουμε δηλαδή;sys3x έγραψε: 25 Μαρ 2019, 20:30Λοιπόν άλλη μια φορά αλλά τελευταία.Pirate7G έγραψε: 25 Μαρ 2019, 19:18
Λόγω των εδαφικων και ιστορικών ζητημάτων οι δύο χώρες και οι 2 λαοί ήταν σε εχρθικότατο επίπεδο σχέσεων. Αν εξαιρέσουμε τις μεγάλες επιχειρήσεις και το κόσμο που ζούσε κοντά στα σύνορα, η υπόλοιπη Ελλάδα τους έβλεπε σαν εχθρούς. Το ίδιο κι εκείνοι την Ελλάδα.
Εξαλλου όλοι οι δεξιοί εθνογκαγκά ήταν που έλεγαν πως μας απειλούν και τέτοια αστεία. Όταν κάποιος έλεγε σιγά το κρατος που μας απειλεί, τον έβγαζαν ανθέλληνα.
Λοπον τώρα που ήρθαμε σε συμφωνία, το όφελος είναι πως αυτά έλαβαν τελος.
Το δεν έχουμε, πλέον, εδαφικές και ιστορικές διάφορες, επίσης είναι όφελος.
Το ότι έσβησε μια από τις πολλές διαμάες στα Βλακανια, είναι επίσης ένα όφελος.
Το τι θα γίνει με τις εμπορικές ονομασίες και αν θα είναι αρνητικές εις βάρος μας, είναι κάτι που εσύ προεξοφλείς, με την ίδια λογική που τόσο καιρό κάποιοι άλλοι έλεγαν πως οι γείτονες δεν παραδεχθηκαν στην συμφωνία την ελληνικότητα της αρχαιας Μακεδονίας.
Μέχρι τώρα, ενώ σου εχω πει τόσα οφέλη, δεν έχεις αποδείξει ότι η εξαιρετική αυτή συμφωνία δεν έχει κανένα όφελος για εμάς.
Αναγνωρίζεις μόνος σου ότι αυτό το κράτος είναι μη απειλή για εμάς (συμφωνούμε εδώ, αυτό καθ αυτό δεν είναι, σαν όχημα άλλων συμφερόντων είναι λίγο πιο περίπλοκα τα πράματα) άρα το ότι κόψανε (θα το δούμε κι αυτό) την αλυτρωτική εξωτερική πολιτική δεν αποτελεί κάποιο κέρδος για εμάς, είναι τι είχαμε τι χάσαμε. Απλό είναι νομίζω.
Πάει αυτό το επιχείρημα.
Αν έχεις κανένα κανονικό ρίχτο, εδώ είμαστε
Την ιστορική πραγματικότητα δεν την ορίζει η παραδοχή ή μη παραδοχή από την πλευρά τους για το ποιοι ήταν ή δεν ήταν οι αρχαίοι Μακεδόνες, είναι δύσκολο να το καταλάβει κάποιος αυτό; όχι λέω εγώ.Λοιπόν, πάμε πάλι.
Έχουμε όφελος στον τομέα της ιστορίας. Η παραδοχή εκ μέρους τους πως η αρχαία Μακεδονία είναι μέρος του ελληνικού πολιτισμου, βάζει τέλος στον επεκτατισμό και αλυτρωτισμό τους, που βασίζονταν ακριβώς στην παραποίηση τη; ιστορίας. Παραποίηση που όλη η δεξιά ουρλιαζε για αυτήν τόσα χρόνια.
Αλλο όφελος είναι η παραίτηση τους από οποιαδήποτε εδαφική αξίωση.
Με τα ιστορικά και γεωγραφικά θέματα λυμένα, οι 2 χωρες και οι δύο λαοί μπορούν πλέον να ερθουν πιο κοντά και να αναπτυχθεί μια ειλικρινής φιλία σε μια γεωγραφική περιοχή "καζανι".
Άλλο όφελος είναι πως την απομακρύνουμε από την σφαίρα επιρροής του σουλτάνου.
Όφελος είναι πως η συμφωνία δεν επιφέρει καμία ζημιά για την Ελλάδα.
Το πως σε λέγανε και το τι λέγανε οι δεξιοί κτλ είναι πολύ στα παπάργια μου και σίγουρα δεν είναι επιχείρημα ότι κερδίσαμε κάτι.Και μην μου λες εμένα για απειλές. Όταν κάποιοι από εμάς λέγαμε ότι αυτό το κράτος δεν ειναι απειλή για την Ελλάδα, όλη η δεξιά έως την ακροδεξιά υστερίαζε και μας έλεγε ανθέλληνες, που αφήνουμε την να μας κλέψουν την ιστορία μας "Σκοπιανοι" και κάτι τέτοια.
Τώρα που κι επισήμως αναγνωρίζουν την ελληνικότητα της αρχαιας Μακεδονίας, ξαφνικά όλοι αυτοί το παίζουν cool και υπεράνω, ξεχνώντας την υστερία 2,5 δεκαετιών για "ΠΑΡΑΧΆΡΑΞΗ ΤΗΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ"
Ξέχασαν ότι έλεγαν πως μας κλέβουν τον μεγαλέκο κι άλλα τέτοια.
Οπότε μην υιοθετείς την επιχειρηματολογία που εμείς έχουμε, για να μας πεις ότι δεν χρειάζονταν η συμφωνία. Ακριβώς επειδή δεν αποτελεί καμία απειλή το γειτονικό κράτος κι αφού παραδέχθηκε ότι θέλαμε περί αρχαίας ιστορίας, δεν υπήρχε λόγος να μην τα βρουμε. Μια κόντρα μονο κακό κάνει και δεν έχει κανενα όφελος.
Κι όμως για κάποιον ανεξήγητο λόγο εσύ θες να είμαστε σε έχθρα με τους γείτονες μας, να συνεχίζει όλος ο κόσμος τους αποκαλεί σκέτο Μακεδονία, να συνεχίζουν να λένε ότι είναι απόγονει του Αλέξανδρου και των αρχαίων Μακεδόνων, να ζητάνε αλλαγές των συνόρων και άλλα τέτοια. Και για κάποιον λόγο αυτήν την κατάσταση την θεωρείς επωφελεί για την Ελλάδα.
Όποιος δεν γουστάρει το κάνει γιατί έχει διαφορετική άποψη και μπορεί να το κάνει και να έχει επιχειρήματα γι αυτό και να σας κάνει ρόμπα για την πλάκα του.Όποιος δεν γουστάρει αυτήν την συμφωνία το κάνει καθαρά κομματικού λόγους. Για τίποτα άλλο. Κι αυτό ακριβώς είναι που ξεβρακωνει όλους τους δήθεν πατριώτες.
Πολύ αμφιβάλλω ότι υπάρχει κάτι στα ελληνικά σχολικά βιβλία το οποίο μπορεί να θεωρηθεί αλυτρωτικό κτλ έτσι ώστε να ζητηθεί από οποιονδήποτε να τροποποιηθεί ή να αφαιρεθεί.Rakomelofronas έγραψε: 25 Μαρ 2019, 23:43 Η σύνδεση με την αρχαιότητα δεν είναι απαραίτητη για να προωθηθεί η αφήγηση περί "διαμελισμού" της Μακεδονίας και καταπίεσης των Σλαβομακεδόνων στην Ελλάδα.
Περιμένω με ανυπομονησία να δω τι κρίθηκε "αλυτρωτικό" στα ελληνικά σχολικά βιβλία σε βάρος της Σλαβομακεδονίας, που υπάρχει ως ομόσπονδο κρατίδιο από το 1944. Ακόμα και αν το μόνο που ζητήσουν είναι μια δυσμενέστερη, για τις ελληνικές θέσεις, περιγραφή του Μακεδονικού Αγώνα και των Βαλκανικών Πολέμων, πού θα πατήσουν, εκτός από την προθυμία των Συριζαίων;
Δεν είναι παράλογο (όπως δεν είναι παράλογο και το να μείνει ένα μέρος της σύνθετης κρατικής ονομασίας για γλώσσα και ιθαγένεια). Θα ήταν το ευκταίο για εμάς. Δεν ήταν όμως ρεαλιστικό να πετύχουμε όλα αυτά σε μια διακρατική συμφωνία όπου δεν παίζουμε μπάλα μόνοι μας.Leporello έγραψε:Δεν βλέπω που είναι το παράλογο μιά χώρα που λέγεται Βόρεια Μακεδονία, να έχει κατοίκους που να λέγονται Βορειομακεδόνες και να μιλούν Βορειομακεδονική γλώσσα.
Νομίζω ότι πίεζε η άλλη πλευρά. Για μένα είναι θετικό ότι τουλάχιστον ξεκαθαρίστηκε ότι οι όροι Μακεδονία/μακεδονικός αφορούν διαφορετικό ιστορικό/πολιτιστικό πλαίσιο αναφοράς. Ίσως είναι καλύτερο το ξεκαθάρισμα των όρων στο πλαίσιο μιας συμφωνίας που διασφαλίζει τον αμοιβαίο σεβασμό των συνόρων και της επικράτειας κάθε πλευράς απ' το να μείνουν ασαφείς και έρμαια απρόβλεπτων πολιτικών ιδεολογιών.Leporello έγραψε:Και εν πάσει περιπτώσει, ακόμη και να μην επιτευχθεί αυτό στην διαπραγμάτευση, ποιός ο λόγος να προσυπογράψει η Ελλάδα ότι η γλώσσα και η εθνότητα λέγονται Μακεδονικές και να μη το αφήσει εκτός συμφωνίας, ασαφές.
Προφανώς πίεσε η άλλη πλευρά. Αυτό ακριβώς λέω, ότι ο ΣΥΡΙΖΑ έδωσε ανταλλάγματα, λες και το αντάλλαγμα τής εισόδου στο ΝΑΤΟ δεν ήταν αρκετό. Και φυσικά, τίποτα δεν εξασφαλίζει η διατύπωση ότι "οι όροι Μακεδονία/μακεδονικός αφορούν διαφορετικό ιστορικό/πολιτιστικό πλαίσιο αναφοράς" αφού η κάθε πλευρά θα συνεχίσει να τους χρησιμοποιεί με τον τρόπο που το έκανε μέχρι τώρα. Δεν βλέπω κανένα ξεκαθάρισμα.Jimmy81 έγραψε: 26 Μαρ 2019, 01:12Νομίζω ότι πίεζε η άλλη πλευρά. Για μένα είναι θετικό ότι τουλάχιστον ξεκαθαρίστηκε ότι οι όροι Μακεδονία/μακεδονικός αφορούν διαφορετικό ιστορικό/πολιτιστικό πλαίσιο αναφοράς. Ίσως είναι καλύτερο το ξεκαθάρισμα των όρων στο πλαίσιο μιας συμφωνίας που διασφαλίζει τον αμοιβαίο σεβασμό των συνόρων και της επικράτειας κάθε πλευράς απ' το να μείνουν ασαφείς και έρμαια απρόβλεπτων πολιτικών ιδεολογιών.
Πως είναι δυνατόν να γινόταν αυτό που λες, την στιγμή που πάγια Ελληνική θέση ήταν ότι δεν συζητάμε καθόλου γιά θέματα γλώσσας και εθνότητας; Και γιατί είναι καλύτερο που "ασχολήθηκε" ο ΣΥΡΙΖΑ με αυτά τα θέματα, την στιγμή που η ενασχόλησή του συνίστατο στο να αποδεχθεί την θέση τής άλλης πλευράς;Jimmy81 έγραψε: 26 Μαρ 2019, 01:12Αν στη συμφωνία δεν γινόταν καθόλου λόγος για ιθαγένεια και γλώσσα, οι επικριτές θα μπορούσαν να ισχυριστούν ότι η κυβέρνηση δεν ασχολήθηκε με αυτά τα τόσο "σοβαρά" ζητήματα αφήνοντάς τους Σκοπιανούς να τα χειρίζονται κατά το δοκούν. Τώρα που ασχολήθηκε μιλούν για προδοσία. Κακά τα ψέματα. Πάντα θα μπορούν οι επικριτές να προσάψουν κάτι στην οποιαδήποτε κυβέρνηση για τη διαπραγμάτευση του μακεδονικού. Εάν δεν ήταν το θέμα ιθαγένειας-γλώσσας θα ήταν ο όρος Μακεδονία στο σύνθετο όνομα του κράτους.
Σαφώς και ψέμα ήταν το μπολνταρισμένο. Αλλά από τότε που τέθηκε το θέμα του ονόματος, ο προσδιορισμός ταυτότητας τους δεν αφορούσε στον καημό για το αμιγώς γεωγραφικό σκέλος. Θα μπορούσαν να δεχθούν το Σλαβομακεδονία μια και το αποδέχονται ως ιστορικό δεδομένο, και να τελειώσει το θέμα.Jimmy81 έγραψε: 25 Μαρ 2019, 21:48Δεν είναι ιστορικό ψέμα ότι τα εδάφη τους υπήρξαν μέρος της γεωγραφικής Μακεδονίας. Ψέμα ήταν μέρος των στοιχείων που επιστράτευσαν για να ισχυροποιήσουν την ταυτότητά τους μέσω της κλοπής της ιστορίας των Ελλήνων και Βουλγάρων. Για τη γλώσσα και την ιθαγένεια (και όχι την εθνότητα) δεν μπορούσαμε να κάνουμε και πολλά δεδομένων των τετελεσμένων αλλά και της κοινής λογικής. Δεν είναι ρεαλιστικό να δεχτεί μια χώρα να αλλάξει το όνομα της, και ταυτόχρονα να δεχτεί να αλλάξει και το όνομα της ιθαγένειας και της γλώσσας. Και όλα αυτά να τα περάσει από τη Βουλή η κυβέρνησή τους χωρίς πρόβλημα. Χρειάζονται αμοιβάιες υποχωρήσεις, κάτι που αναγνώριζαν και παλαιότερες ελληνικές κυβερνήσεις στις διαπραγματεύσεις. Δηλαδή τι περιμένατε μερικοί...να αλλάξουν ας πούμε και τα τρία και να τα κάνουν Βαρντάσκα, Βαρντασκιανοί, Βαρντασκιανή γλώσσα και όλα καλά? Ας έστηναν και κ@λο να τους απαυτώσουμε τότε. Δεν γίνονται αυτά. Οσο για τα βιβλία, από τη στιγμή που θεωρούμε ότι είμαστε καθαροί από αλυτρωτισμούς γιατί πρέπει να ανησυχούμε? Να ελεγχθούν και τα δικά μας εφόσον ελέγχονται και τα δικά τους. Αυτό είναι το δίκαιο.ΓΑΛΗ έγραψε: 25 Μαρ 2019, 21:05 Αν κατάλαβα καλά, οι σκοπιανοί ξεκίνησαν με ένα ιστορικό ψέμα στο οποίο βάσισαν την ονομασία του κράτους τους, μπήκαν σε εε και νάτο, επειδή παραδέχτηκαν το ψέμα, εμείς τους πιστοποιήσαμε επιπλέον τη μακεδονική γλώσσα και εθνότητα και αυτό που κερδίσαμε είναι η φιλία τους και τίποτα άλλο.
Αλλά για να διατηρήσουμε αυτήν την πολύτιμη φιλία θα πρέπει να αλλάξουμε εμείς τα βιβλία μας και να δημιουργήσουμε θέμα για τα ελληνικά μακεδονικά προϊόντα.
Και όλο αυτό είναι "εξαιρετική συμφωνία".
Για τους Σκοπιανούς, σαφώς και είναι. Για τους Έλληνες όχι.
Πληροφοριακώς, αν ένας αγώνας λήξει με 3-0, για τον χαμένο δεν είναι "εξαιρετικό αποτέλεσμα" αν τα 2 από τα 3 είναι αυτογκόλ.
Αυτό δεν θα μπορούσε να γίνει διότι στο κράτος τους ζουν και Αλβανοί, Τουρκογενείς, Ρομά, κ.α. εθνότητες. Όλους αυτούς δεν τους καλύπτει το "σλαβό-"ΓΑΛΗ έγραψε:Σαφώς και ψέμα ήταν το μπολνταρισμένο. Αλλά από τότε που τέθηκε το θέμα του ονόματος, ο προσδιορισμός ταυτότητας τους δεν αφορούσε στον καημό για το αμιγώς γεωγραφικό σκέλος. Θα μπορούσαν να δεχθούν το Σλαβομακεδονία μια και το αποδέχονται ως ιστορικό δεδομένο, και να τελειώσει το θέμα.
Τον όρο "Μακεδονία" ούτως ή άλλως θα τον κρατούσαν στην όποια τελική σύνθετη ονομασία προέκυπτε αφού αυτή ήταν η εθνική γραμμή για την κρατική ονομασία σύμφωνα με τα κόμματα που ανέβαζε ο ελληνικός λαός στην εξουσία εναλλάξ. Τώρα, η ονομασία ενός κράτους είναι συνήθως πιο "ισχυρή" από την εσωτερική ονομασία μιας περιοχής άλλους κράτους. Αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να μας προβληματίζει αυτό. Και πριν τις Πρέσπες ίσχυε αυτό με τόσα κράτη που τους είχαν αναγνωρίσει ως "Μακεδονία" σκέτα. Τουλάχιστον τώρα αυτός που θα ακούσει "Βόρεια Μακεδονία", ενδεχομένως θα αναρωτηθεί ποια μπορεί να είναι η "Νότια" και έτσι μπορεί να έρθει σε καλύτερη επαφή με τη Μακεδονία του ελλαδικού χώρου.ΓΑΛΗ έγραψε:Και τελικώς, με την "εξαιρετική συμφωνία" κράτησαν το Μακεδονία* ως όνομα κράτους, αποδυναμώνοντας έτσι τελείως το όνομα της ελληνικής Μακεδονίας και αποκτώντας δικαίωμα επέμβασης και ελέγχου του δικού μας αλυτρωτισμού, που ποτέ δεν είχε προκύψει ως πολιτική αντίληψη τα τελευταία χρόνια. Όταν λέγαμε Σκόπια, εννοούσαμε Σκόπια και τίποτε παραπάνω.
Δεν ξέρω πώς το διαπιστώνεις αυτό. Εγώ βλέπω και διαβάζω ότι ήδη οι Σκοπιανοί αλλάζουν πολλές επιγραφές και ταμπέλες σε κυβερνητικά κτίρια, στα σύνορα κλπ βάζοντας το νέο όνομα.ΓΑΛΗ έγραψε:Απ' ό,τι φαίνεται ήδη στις διεθνείς εκθέσεις, το "Μακεδονία" κυκλοφορεί χαλαρά ως κεντρικός τίτλος με έναν πολύ μικρότερο υπότιτλο "republic of north macedonia". Όσο για το νατο και την εε, κρατούσαν τα προσχήματα όσο ήταν σε εκκρεμότητα το θέμα και τώρα που πήραν αυτό που ήθελαν δωρεάν από εμάς, θα έχουν κάθε λόγο να ερμηνεύουν την όποια επιπλέον απαίτηση των σκοπιανών ως μέρος της συμφωνίας που πρέπει να τηρηθεί για τη διασφάλιση της ειρήνης στην περιοχή, την καλή γειτονία κλπ
Για τους θεσμούς στα οικονομικά ήμασταν άξιοι των επιλογών μας. Δεν υπήρχε άλλη εναλλακτική. Τώρα για το θέμα του ελέγχου των σχολικών βιβλίων στο πλαίσιο μιας συμφωνίας που τα δύο μέρη θεωρούνται ισότιμα δεν μπορεί το ένα να είναι το αφεντικό που θα ελέγχει τα βιβλία του άλλου. Αμοιβαίος θα είναι ο έλεγχος και αυτό είναι το δίκαιο.ΓΑΛΗ έγραψε:Δεν μας έφτανε η επιτήρηση από τους θεσμούς στα οικονομικά, βάλαμε στο κεφάλι μας και την επιτήρηση από τα Σκόπια στα εθνικά, με μηδενικά ή ζημιογόνα οικονομικά αποτελέσματα, χωρίς να έχουμε ξεκινήσει εμείς το οποιοδήποτε αλυτρωτικό θέμα. Εξαιρετική διπλωματική επιτυχία, δε λέω.