Phorum.com.gr

Dwarven Blacksmith έγραψε: 21 Φεβ 2019, 17:16 Το να πιέζεις για να μείνει εκεί που είναι, είναι μεν δικαιολογημενο λόγο φόβου, είναι όμως πολύ περίεργο. Και είναι σα να προσπαθείς να πασάρεις μια δική σου ευθύνη σε κάποιον άλλο.

Σα να το έσκασε ο σκύλος σου, να δάγκωσε μερικά παιδιά, και όταν σου λένε παρτον να τον πας για ευθανασία να λες "είσαι καλά; Τον φοβάμαι, ας τον κρατήσει αυτός που τον έπιασε!".

Δεν ξέρω κατά πόσο είναι σωστό αυτό που περιγράφεις. Η σχέση κράτους-πολίτη δεν είναι κτητική. Παρ'όλα αυτά βλέπουμε πως έχουν αναλάβει ενεργό ρόλο ώστε να μην ξανά γυρίσουν πίσω ζωντανοί. Ευθύνη βέβαια φέρουν αυτά τα κράτη στον βαθμό που άφησαν να διαλυθεί η Συρία και στήριξαν γενικά και αόριστα την αντιπολίτευση του Άσαντ, η οποία αποτελούταν εκείνη την εποχή από πολύ ύποπτες ομάδες μέχρι που άνοιξαν οι πύλες της κολάσεως. Αυτή είναι η μεγάλη τους ευθύνη και όχι το να συζητάμε πως θα δικαστούν οι επιζήσαντες του ΙΚ.

ΓΑΛΗ έγραψε: 21 Φεβ 2019, 18:09

Αγις έγραψε: 21 Φεβ 2019, 18:03 H περιφημη παραβολη - την θεωρουσα παντα ριζα τροφό καθε μαλακιας .

Είναι.

Και είναι κάτι πολύ βαθύτερο από την απλή "μαλακία" γιατί απλώς έχει ως στόχο τη δικαίωση/απενοχοποίηση του όχλου.

Διαχρονική τακτική με επιτυχημένα αποτελέσματα.

γενικότερα το μεγαλύτερο μέρος του ευαγγελίου είναι για χριστιανούς, ή για αυτούς που μετανοούν και θέλουν να γίνουν χριστιανοί,

Και έλεγε προς αυτούς· Εις εσάς εδόθη να γνωρίσητε το μυστήριον της βασιλείας του Θεού· εις εκείνους δε τους έξω διά παραβολών τα πάντα γίνονται,
διά να βλέπωσι βλέποντες και να μη ίδωσι, και να ακούωσιν ακούοντες και να μη νοήσωσι, μήποτε επιστρέψωσι και συγχωρηθώσιν εις αυτούς τα αμαρτήματα. 

Τελικώς κρίνω είναι σωστή η προσέγγιση να μην τις πάρουμε πίσω τη δεδομένη.*

Ωστόσο είναι πιο πολύ τακτικός ελιγμός παρά σαφής θέση. Και νομίζω θα χρειαστούμε μια σαφή θέση στο μέλλον.

* σε αυτό συνογορεί και το ότι ο Τραμπ θέλει πολύ να τις πάρουμε

foscilis έγραψε: 21 Φεβ 2019, 17:18

Northern Spirit έγραψε: 21 Φεβ 2019, 16:38 Οτι και ναι κανανε, ακομη κι αν σκοτωνανε και τεμαχιζαν τα θυματα, για μενα οφειλουνε να τις δεχτουνε πισω γιατι ακριβως ειναι προβλημα της Βρετανιας αφου εκει γεννηθηκαν και εκει ριζοσπαστικοποιηθηκαν..

Ας τις παρουνε πισω και ας χτισουνε φυλακη σε καποιο απομακρυσμενο βρετανικο νησι να τις βαλουνε εκει.

Η αρνηση να τις δεχτουνε πισω τις κανει προβλημα αλλης χωρας που δεν φταιει σε τιποτε...

Η χωρα που παραγει τον εγκληματια θα πρεπει και να τον φορτωνεται..

Συγνώμη αλλά αυτό δεν ισχύει. Δηλαδή αν έρθει ένας Βρετανός και παρκάρει παράνομα στη Βασιλίσσης Σοφίας δεν πρέπει να του κόψει πρόστιμο η Ελλάδα; Επειδή είναι Βρετανός "ειναι πρόβλημα της Βρετανίας που τον έμαθε να μην παρκάρει σωστά" και πρέπει να μεταφερθεί στην Αγγλία για να δικαστεί εκεί; Για ποιο ακριβώς έγκλημα; "παράνομη στάθμευση στην Αθήνα";

Αυτό που λες ισχύει αν και μόνο αν ο εγκληματίας δρα στο όνομα του άλλου κράτους, ακολουθώντας διαταγές από την ηγεσία του.

Τώρα αν η Συρία ή ο οποιοσδήποτε θέλει να απελάσει τον εγκληματία χωρίς να τον δικάσει, ή αν θέλει να τον απελάσει μετά από 20 χρόνια φυλακή, εκεί συμφωνώ ότι πρέπει να τον δεχτεί πίσω η χώρα στην οποία ανήκει.

Αλλά εδώ π.χ. αυτή η Σαμίμα ζητάει να έρθουν βρετανοί στρατιώτες στη μέση του πουθενά και να την πάρουν από το στρατόπεδο συγκέντρωσης πίσω στην Αγγλία όπου όντως το μόνο έγκλημα που έχει διαπράξει είναι ότι... ερωτεύτηκε. Μια στιγμούλα κούκλα μου δεν πάει έτσι.

Δεν λεω αυτο...Αρχη του διεθνους ποινικου δικαιου ειναι τα αδικηματα να εκδικαζονται και οι ποινες εκτειονται στο κρατος που τελεστηκαν (εκτος αντιθετης σχετικης συμφωνιας σε εξαιρετικες περιπτωσεις).

Στις συγκεκριμενες περιπτωσεις αν οι ισλαμιστριες αυτες διεπραξαν εγκληματα σε Συρια, Ιρακ κλπ. ας δικαστουνε και ας τα εκτισουνε εκει....Αλλα αν δεν υπαρχουνε εκγληματα η αν εχουνε εκτισει τις ποινες δεν βλεπω το λογο να μην γυρισουνε..
Αν η χωρα της θεωρει επικινδυνες ας χτισει ενα Βρετανικο Γκουνταναμο να τις βαλει..Αλλα να τις αρνειται την εισδο στη χωρα φορτωνοντας το προβλημα αλλου ειναι πολυ υποκριτικο.

Βασικα μου την εχουνε δωσει ασχημα οι βρετανοι τα τελευταια χρονια...εκμεταλλευονται την γεωγραφια (αναμεσα σε Ευρωπη και ΗΠΑ και μακρια απο εμπολεμες ζωνες) και ακολουθουνε σε πολλες περιπτωσεις πολιτικες που για μενα ειναι απανθρωπες..
Ο Πακιστανος υπουργος εσωτερικων που εχουνε ηθελε να κηρυξει κατασταση εκτακτης αναγκης στα στενα της Μαγχης οταν μερικες δεκαδες Ιρανων επιχειρησαν να περασουνε στη Βρετανια με πλωτα απο Γαλλια.

Και καθημερινα ολο με τετοια ξενοφοβικα ασχολουνται. Τωρα λεει αρνουνται και την επιστροφη δικων τους πολιτων. Αν αρνουνταν πχ η Ελβετια θα τι καταλαβαινα...Αλλα η Βρετανια, παει πολυ...

Northern Spirit έγραψε: 21 Φεβ 2019, 19:27 Και καθημερινα ολο με τετοια ξενοφοβικα ασχολουνται. Τωρα λεει αρνουνται και την επιστροφη δικων τους πολιτων. Αν αρνουνταν πχ η Ελβετια θα τι καταλαβαινα...Αλλα η Βρετανια, παει πολυ...

Για ποιον νομικό ή ηθικό λόγο θα έπρεπε να την δεχτούν πίσω;

πνίγονται πάντως σε μια κουταλιά νερό, τα εγκλήματα που κάναν δεν ήταν κοινά αλλά εγκλήματα πολέμου και κατά της ανθρωπότητας και πρέπει να δικαστούν με τους ανάλογους νόμους και όχι με τι λένε οι νόμοι στη σύρια που καταλύθηκε το κράτος

hellegennes έγραψε: 21 Φεβ 2019, 19:15 Παίζεται δηλαδή αν είναι ουσιώδης διαφορά το 20 χρόνια στην φυλακή σε σχέση με την θανατική ποινή.

Δεν παίζεται, γιατί τα 20 χρόνια με καλή διαγωγή και ευνοϊκές διατάξεις μπορεί να γίνουν 10.
Επίσης μπορεί να συνεχίσει τις βρωμοδουλειές/μπίζνες και μέσα από τη φυλακή, δες τι γίνεται στον Κορυδαλλό με τους Αλβανούς μαφιόζους.

Η θανατική ποινή όμως έχει αμετάκλητα αποτελέσματα για τον ίδιο (χωρίς να υποστηρίζω θανατική ποινή για κλοπές και τα συναφή).

foscilis έγραψε: 21 Φεβ 2019, 19:06

Northern Spirit έγραψε: 21 Φεβ 2019, 18:59 Aπο το οτι το εγκλημα αρχιζε να περιοριζεται οταν καταργηθηκε η ποινη του θανατου..

correlation does not imply causation.

Απλώς οι κοινωνίες συνολικά όσο προοδεύουν γίνονται λιγότερο βίαιες και αυτό εκδηλώνεται με λιγότερη νόμιμη βία (όπως οι εκτελέσεις) και παράνομη βία (όπως τα εγκλήματα).

Επίσης πρόσεξε κάτι: ποτέ κανένας εκτελεσμένος δεν διέπραξε άλλα εγκλήματα. Ποτέ των ποτών. Μπορεί να μην περιορίζει το έγκλημα ως φαινόμενο μια εκτέλεση, σίγουρα όμως περιορίζει στο μηδέν το έγκλημα από τον συγκεκριμένο εγκληματία.

Συμφωνω οτι η προοδος συνετελεσε στην μειωση του εγκληματος...Η προοδος αυτη περιελαβε και την αναθεωρηση της χρησιμοτητας της θανατικης ποινης.

Ουτε διαφωνω οτι ενας εκτελεσμενος δεν διαπραττει αλλα εγκληματα...Απλα οι στατιστικες και οι αναλυσεις των αιτιων του εγκληματος δειχνουνε οτι πολλοι εκγληματιες ή επιρρεπεις στο εγκλημα δεν λειτουργουνε λογικα..

Η εννοια της ποινης του θανατου δεν ειναι τοσο να απαλλαγεις απο εναν επικινδυνο εγκληματια..Γι'αυτο και ο αριθμος εκτελεσεων ειναι σχετικα μικρος.
Σκοπς ειναι κυριως να συνετισεις τους υπολοιπους μεσω του φοβου οτι αν διαπραξεις καποιο βαρυ εγκλημα θα χασεις τη ζωη σου.

Εχει ομως αποδειχτει οτι αυτο το επιχειρημα που βασιζεται κυριως στην λογικη δεν αποδιδει καθως σημαντικο κομματι της κοινωνιας δεν φοβαται το θανατο ειτε συνειδητα ειτε επειδη διακατεχεται απο παθη, φανατισμους, ιδεοληψιες κλπ.

Πολλα βαρια εγκληματα διαπραττονται απο ψυχοπαθεις η ανθρωπους που χανουνε τον ελεγχο για μια στιγμη η μερικα λεπτα.

Και η ψευτοσκληροτητα της Βρετανικης κυβερνησης δεν προκειτι να αποδωσει..Αν πχ η συγκεκριμενη τζιχαντιστρια ειναι επικινδυνη για τους Βρετανους και πρεπει να την απαγορευθει η εισοδος αυτο δεν σημαινει οτι με την κινηση αυτη εκλειπει ο κινδυνος...Βρετανοι υπαρχουνε και εκτος Βρετανιας και αυτη μπορει να διαπραξει εκγληματα σε βαρος Βρετανων και αλλου..Και το θεμα ειναι οτι αποκλειοντας την μαλλον μεγαλωνεις το προβλημα αφου μαλλον την εξωθεις να επανενωθει με τζιχαντιστες..
Ολα γινονται για ενα σοου στο εθνικιστικο ποπολο.

stergiosbik έγραψε: 21 Φεβ 2019, 19:09

Northern Spirit έγραψε: 21 Φεβ 2019, 18:59

Chainis έγραψε: 21 Φεβ 2019, 17:28

Από που είναι γνωστό από αρχαιοτάτων χρόνων ότι δεν αποδίδουν;

Aπο το οτι το εγκλημα αρχιζε να περιοριζεται οταν καταργηθηκε η ποινη του θανατου..

Λογικη Πιθηκα.
Ο εγκληματιας οσο υπηρχε ο φοβος της ποινης του θανατου,την εγραφε στ αρχιδια του κι επιδιδονταν σ ενα σωρο εγκληματικες ενεργειες.
Μολις ομως σταματησε να υπαρχει η θανατικη ποινη,φοβηθηκε τις αλλες ποινες και ηρεμησε.
Γελανε μεχρι και οι μπουφοι.

Ναι γιατι αυτοι που διαπρατουνε δολοφονιες και τρομοκρατικες επιθεσεις (που συνηθως επισυρουνε ποινες του θανατου) οι περισσοτεροι δεν νοιαζονται για τις συνεπειες...Στις ΗΠΑ οι πιο πολλοι αυτοκτονουνε στη σκηνη του εγκληματος στο τελος..

Η υπαρξη επομενως της ποινης του θανατου δεν προσφερει κατι ιδιαιτερο..

Αγις έγραψε: 21 Φεβ 2019, 18:23

ΓΑΛΗ έγραψε: 21 Φεβ 2019, 18:09

Αγις έγραψε: 21 Φεβ 2019, 18:03 H περιφημη παραβολη - την θεωρουσα παντα ριζα τροφό καθε μαλακιας .

Είναι.

Και είναι κάτι πολύ βαθύτερο από την απλή "μαλακία" γιατί απλώς έχει ως στόχο τη δικαίωση/απενοχοποίηση του όχλου.

Διαχρονική τακτική με επιτυχημένα αποτελέσματα.

Τα γράφω χρονια στο φορουμ - προκειται για το θεμέλιο ιδεολογημα της βολικης παράνοιας - μια μορφη πολιτικης πανωλης κ κοινωνικου καρκινωματος με συνεχεις μεταλλάξεις κ μεταστασεις καταφυγιο της αχρηστιας κ του παρασιτισμου.

όχι διαφωνώ η συγχώρεση είναι η πηγή του πολιτισμού

hellegennes έγραψε: 21 Φεβ 2019, 19:29

Northern Spirit έγραψε: 21 Φεβ 2019, 19:27 Και καθημερινα ολο με τετοια ξενοφοβικα ασχολουνται. Τωρα λεει αρνουνται και την επιστροφη δικων τους πολιτων. Αν αρνουνταν πχ η Ελβετια θα τι καταλαβαινα...Αλλα η Βρετανια, παει πολυ...

Για ποιον νομικό ή ηθικό λόγο θα έπρεπε να την δεχτούν πίσω;

Ο ηθικος λογος ειναι οτι η συγκεκριμενη γεννηθηκε και μεγαλωσε στη Βρετανια αρα η Βρετανια εχει υποχρεωση να ασχοληθει μαζι της διοτι αν δεν το κανει η Βρετανια θα το κανει αλλη χωρα κατι αδικο.

Φαντασου για παραδειγμα να ειχε συλληφθει η εν λογω στην Ελλαδα και η Βρετανια να αρνουνταν να την δεχθει πισω...
Θα επρεπε η Ελλαδα να την φυλαει σε Ελληνικη φυλακη, να πληρωνει την φυλακιση της ο Ελ φορολογουμενος και εαν ειναι οντως επικινδυνη θα επρεπε η Ελλαδα να ζει με τον κινδυνο.Kαι αν τελικα εκτισει την ποινη της στην Ελλαδα θα πρεπει να απελευθερωθει και να ζησει εκει αφου χωρις βρετανικη υπηκοοτητα θα ειναι stateless και καμια αλλη χωρα δεν θα την δεχεται.

Οποτε το θεμα ειναι απλο κατα τη γνωμη μου:
You have to take responsibility for your own shit.

Και own shit ειναι και οι πολιτες σου που παρεκκλινουνε στο εγκλημα..

Chainis έγραψε: 21 Φεβ 2019, 19:21

Northern Spirit έγραψε: 21 Φεβ 2019, 18:59

Chainis έγραψε: 21 Φεβ 2019, 17:28

Από που είναι γνωστό από αρχαιοτάτων χρόνων ότι δεν αποδίδουν;

Aπο το οτι το εγκλημα αρχιζε να περιοριζεται οταν καταργηθηκε η ποινη του θανατου..

Α καλά,

Οπότε στην Σ. Αραβία που ισχύει έχουν μεγαλύτερη εγκληματικότητα απ' ότι στην Ευρώπη ε;

Τι εγινες τωρα; Αγαπησες τους μουλαδες;

Στο Homicide rate η Ευρωπη εχει χαμηλοτερο απο την Σαουδαραβια.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_c ... icide_rate

Northern Spirit έγραψε: 21 Φεβ 2019, 19:49

hellegennes έγραψε: 21 Φεβ 2019, 19:29

Northern Spirit έγραψε: 21 Φεβ 2019, 19:27 Και καθημερινα ολο με τετοια ξενοφοβικα ασχολουνται. Τωρα λεει αρνουνται και την επιστροφη δικων τους πολιτων. Αν αρνουνταν πχ η Ελβετια θα τι καταλαβαινα...Αλλα η Βρετανια, παει πολυ...

Για ποιον νομικό ή ηθικό λόγο θα έπρεπε να την δεχτούν πίσω;

Ο ηθικος λογος ειναι οτι η συγκεκριμενη γεννηθηκε και μεγαλωσε στη Βρετανια αρα η Βρετανια εχει υποχρεωση να ασχοληθει μαζι της διοτι αν δεν το κανει η Βρετανια θα το κανει αλλη χωρα κατι αδικο.

Η Βρετανία ευθύνεται με κάποιον μεταφυσικό τρόπο για τις επιλογές της;

Μουσικό διάλειμμα.