Είναι άπειρο το σύμπαν;

[Χαοτικός]

Αμφιβάλλεις Χαοτικε;

Ε ναι.

[hellegennes]

hellegennes τώρα που σε βρήκα, θέλω να μου πεις αν αυτό ισχύει


στο 9:15, ο Plate αναφερόμενος στον χρόνο που χρειάζονται οι supermassive μαύρες τρύπες για να εξαϋλωθούν, αναφέρει πως ο αριθμός των ετών είναι μεγαλύτερος από τα υποατομικά σωματίδια που υπάρχουν στο ορατό σύμπαν

"it's a one followed by 92 zeroes - there aren't even that many subatomic particles in the entire universe"

είναι δυνατόν να ισχύει κάτι τέτοιο; δηλαδή να έχουμε υπολογίσει πόσα υποατομικά σωματίδια υπάρχουν και να ξέρουμε πως το πλήθος τους είναι μικρότερο από 10 εις την 92η;

Ναι, είναι. Μιλάμε για εκτίμηση, βέβαια. Για τον αριθμό των ατόμων έγραψα εδώ πώς προκύπτει χοντρικά.

[Κουρκούας]

Αυτό που ξεκίνησε από ένα σημείο στο στάνταρ κοσμολογικό μοντέλο (ομοιογενές και ισότροπο) είναι το όλο σύμπαν, όχι το ορατό.

Όχι, δεν είναι. Πρώτα απ' όλα, το τέρμα πίσω που μπορούμε να δούμε για το παρατηρήσιμο σύμπαν είναι μια σφαίρα με διάμετρο μερικά εκατοστά. Δεν μας επιτρέπουν τα μαθηματικά και η φυσική μας να «κοιτάξουμε» πιο πίσω. Αλλά και πάλι αυτό αφορά αποκλειστικά και μόνο το παρατηρήσιμο σύμπαν. Πουθενά δεν λέει το κοσμολογικό μοντέλο ότι αυτό αφορά το σύνολο του σύμπαντος.

Κι εδώ:

The Universe was not concentrated into a point at the time of the Big Bang. But the observable Universe was concentrated into a point. The distinction between the whole Universe and the part of it that we can see is important.

http://www.astro.ucla.edu/~wright/infpoint.html

Τάδε έφη Edward Wright, του UCLA.

Αν λέει κάτι τέτοιο με τον τρόπο που το εννοείς, κάνει λάθος. Δεν το πιστεύω όμως. Εφόσον έχεις ομογενές και ισότροπο σύμπαν ξεκινά από σημείο στις εξισωσεις εξέλιξης. Είναι στοιχεώδης εισαγωγή σε κοσμολογία, δεν είναι κάποια εξειδικευμένη γνώση.

Προφανώς και υπάρχει διάκριση μεταξύ του τι μπορούμε να παρατηρήσουμε και το τί περιγράφουν οι εξισώσεις. Εφόσον μιλάμε για σημείο μιλάμε για το δεύτερο.

[Thor]

Υπάρχει σχετικό νήμα Juno. Στο μέλλον σίγουρα, στο παρελθόν είναι συζητήσιμο ακόμα.

γιατι γελας;

[Χουργιατς]

Το σύμπαν δεν είναι άπειρο. Είναι αν-άπειρο.

άπειρα "αν";
καλή σκεψ

[Ζενίθεδρος]

Αυτό που γράφεις για το ήδη ορατό σύμπαν θα ίσχυε εάν η διαστολή γινόταν πάντα με ταχύτητες μικρότερες του φωτός. Κάτι όμως που δεν ισχύει καθότι έχει υπάρξει η πληθωριστική διαστολή. Ό,τι βλέπεις μέσω μικροκυμάτων, πριν 13 δις χρόνια, μπορεί εντωμεταξύ να βρίσκεται πέρα απο τον ορίζοντα γεγονότων. Δηλαδή το φως του όχι απλά δεν είναι ορατό τώρα, αλλά δεν θα γίνει ορατό ποτέ (των ποτών).

Ναι, αλλά εσύ μιλάς θεωρητικά ενώ εγώ μιλάω για κάτι υπολογισμένο. Η ακτίνα του CMB είναι μερικές δεκάδες εκατομμύρια έτη φωτός που στο μεταξύ έχουν γίνει μερικές δεκάδες δισεκατομμύρια έτη φωτός, δηλαδή όντως είναι διαστολή με ταχύτητα μεγαλύτερη του φωτός. Όλο το φως του CMB αφορά το ορατό σύμπαν (εξ ορισμού. Γι' αυτό το λέμε ορατό). Η απόσταση του CMB ήταν περίπου 42 εκατομμύρια έτη φωτός όταν εκλύθηκε αυτό το φως και τώρα είναι 46 δισεκατομμύρια έτη φωτός. Είναι το μακρινότερο φως που μπορούμε να δούμε και εξ ορισμού μέρος του ορατού σύμπαντος.

Τώρα κατάλαβα τι εννοείς. Γιά να είναι όμως το όλο παρατηρήσιμο σύμπαν, ακτίνας 45 δις ετών φωτός, μια όαση μέσης πυκνότητας μάζας ίσης με την κρίσιμη, που θα μας δίνει έτσι έναν επίπεδο χώρο, και πέραν αυτού να εκτείνονται χώροι εκατοντάδων τρις ετών φωτός γεμάτοι με τζατζίκι που θα αυξάνουν τη μέση πυκνότητα σε εξωφρενικά μεγέθη, θα έπρεπε να υπήρχε το έτος 400 χιλ χρόνια μετά τη μεγάλη έκρηξη, μια απίστευτα ομοιογενή φουσκα με μέση πυκνότητα ίση με την κρίσιμη, περιτριγυρισμενη από έναν ακαθοριστου ομοιογένεια χώρο με μέση πυκνότητα μεγαλύτερη της κρίσιμης. Και εκτός αυτού (του απίθανου γεγονότος να έχει σχηματιστεί κάτι τέτοιο κατά την γέννηση του σύμπαντος) θα έπρεπε κατά την διαστολή να έχει επηρεαστεί εντωμεταξυ η τότε κατανομή και να έχει αλλοιωσει την τωρινή πυκνότητα.

[Χαοτικός]

Υπάρχει σχετικό νήμα Juno. Στο μέλλον σίγουρα, στο παρελθόν είναι συζητήσιμο ακόμα.

γιατι γελας;

Δεν θα γίνει ποτέ.

[hellegennes]

Αυτό που ξεκίνησε από ένα σημείο στο στάνταρ κοσμολογικό μοντέλο (ομοιογενές και ισότροπο) είναι το όλο σύμπαν, όχι το ορατό.

Όχι, δεν είναι. Πρώτα απ' όλα, το τέρμα πίσω που μπορούμε να δούμε για το παρατηρήσιμο σύμπαν είναι μια σφαίρα με διάμετρο μερικά εκατοστά. Δεν μας επιτρέπουν τα μαθηματικά και η φυσική μας να «κοιτάξουμε» πιο πίσω. Αλλά και πάλι αυτό αφορά αποκλειστικά και μόνο το παρατηρήσιμο σύμπαν. Πουθενά δεν λέει το κοσμολογικό μοντέλο ότι αυτό αφορά το σύνολο του σύμπαντος.

Κι εδώ:

The Universe was not concentrated into a point at the time of the Big Bang. But the observable Universe was concentrated into a point. The distinction between the whole Universe and the part of it that we can see is important.

http://www.astro.ucla.edu/~wright/infpoint.html

Τάδε έφη Edward Wright, του UCLA.

Αν λέει κάτι τέτοιο με τον τρόπο που το εννοείς, κάνει λάθος. Δεν το πιστεύω όμως. Εφόσον έχεις ομογενές και ισότροπο σύμπαν ξεκινά από σημείο στις εξισωσεις εξέλιξης. Είναι στοιχεώδης εισαγωγή σε κοσμολογία, δεν είναι κάποια εξειδικευμένη γνώση.

Προφανώς και υπάρχει διάκριση μεταξύ του τι μπορούμε να παρατηρήσουμε και το τί περιγράφουν οι εξισώσεις. Εφόσον μιλάμε για σημείο μιλάμε για το δεύτερο.

Αυτό που εννοώ λέει και είναι ένας από τους πιο διακεκριμένους κοσμολόγους παγκοσμίως και μάλιστα έχει ασχοληθεί ακριβώς με αυτό το θέμα και έχει τιμηθεί από την NASA για την συμβολή του στο COBE, ήταν ηγετικό στέλεχος της ομάδας του WISE και μέλος της ομάδας του WMAP. Οπότε δεν κάνει λάθος.

[hellegennes]

Αυτό που γράφεις για το ήδη ορατό σύμπαν θα ίσχυε εάν η διαστολή γινόταν πάντα με ταχύτητες μικρότερες του φωτός. Κάτι όμως που δεν ισχύει καθότι έχει υπάρξει η πληθωριστική διαστολή. Ό,τι βλέπεις μέσω μικροκυμάτων, πριν 13 δις χρόνια, μπορεί εντωμεταξύ να βρίσκεται πέρα απο τον ορίζοντα γεγονότων. Δηλαδή το φως του όχι απλά δεν είναι ορατό τώρα, αλλά δεν θα γίνει ορατό ποτέ (των ποτών).

Ναι, αλλά εσύ μιλάς θεωρητικά ενώ εγώ μιλάω για κάτι υπολογισμένο. Η ακτίνα του CMB είναι μερικές δεκάδες εκατομμύρια έτη φωτός που στο μεταξύ έχουν γίνει μερικές δεκάδες δισεκατομμύρια έτη φωτός, δηλαδή όντως είναι διαστολή με ταχύτητα μεγαλύτερη του φωτός. Όλο το φως του CMB αφορά το ορατό σύμπαν (εξ ορισμού. Γι' αυτό το λέμε ορατό). Η απόσταση του CMB ήταν περίπου 42 εκατομμύρια έτη φωτός όταν εκλύθηκε αυτό το φως και τώρα είναι 46 δισεκατομμύρια έτη φωτός. Είναι το μακρινότερο φως που μπορούμε να δούμε και εξ ορισμού μέρος του ορατού σύμπαντος.

Τώρα κατάλαβα τι εννοείς. Γιά να είναι όμως το όλο παρατηρήσιμο σύμπαν, ακτίνας 45 δις ετών φωτός, μια όαση μέσης πυκνότητας μάζας ίσης με την κρίσιμη, που θα μας δίνει έτσι έναν επίπεδο χώρο, και πέραν αυτού να εκτείνονται χώροι εκατοντάδων τρις ετών φωτός γεμάτοι με τζατζίκι που θα αυξάνουν τη μέση πυκνότητα σε εξωφρενικά μεγέθη, θα έπρεπε να υπήρχε το έτος 400 χιλ χρόνια μετά τη μεγάλη έκρηξη, μια απίστευτα ομοιογενή φουσκα με μέση πυκνότητα ίση με την κρίσιμη, περιτριγυρισμενη από έναν ακαθοριστου ομοιογένεια χώρο με μέση πυκνότητα μεγαλύτερη της κρίσιμης. Και εκτός αυτού (του απίθανου γεγονότος να έχει σχηματιστεί κάτι τέτοιο κατά την γέννηση του σύμπαντος) θα έπρεπε κατά την διαστολή να έχει επηρεαστεί εντωμεταξυ η τότε κατανομή και να έχει αλλοιωσει την τωρινή πυκνότητα.

Γιατί είναι απίθανο;

[Ζενίθεδρος]

Γιατί προϋποθέτει πολύ περισσότερες ειδικές συνθήκες. Αντε και υπήρχε αυτή η σφαίρα ομοιογένειας και κρίσιμης πυκνότητας, σαν ένα είδος κοελικης συνωμοσίας του σύμπαντος, ώστε να νομίζουμε πως είναι άπειρο. Εκτός από το ότι πρέπει να απαντηθεί το πως σχηματίστηκε, σαν κάτι ξεχωριστό από το υπόλοιπο πεπερασμένο πρωτοσυμπαν τριγύρω, βρισκόμαστε στο κέντρο του;

[Πάνας]

και πέραν αυτού να εκτείνονται χώροι εκατοντάδων τρις ετών φωτός γεμάτοι με τζατζίκι που θα αυξάνουν τη μέση πυκνότητα σε εξωφρενικά μεγέθη,

Στη δικιά μου θεωρία υποστηρίζω ότι είναι με γέμιση κέτσαπ.

[Κουρκούας]

Όχι, δεν είναι. Πρώτα απ' όλα, το τέρμα πίσω που μπορούμε να δούμε για το παρατηρήσιμο σύμπαν είναι μια σφαίρα με διάμετρο μερικά εκατοστά. Δεν μας επιτρέπουν τα μαθηματικά και η φυσική μας να «κοιτάξουμε» πιο πίσω. Αλλά και πάλι αυτό αφορά αποκλειστικά και μόνο το παρατηρήσιμο σύμπαν. Πουθενά δεν λέει το κοσμολογικό μοντέλο ότι αυτό αφορά το σύνολο του σύμπαντος.

Κι εδώ:

The Universe was not concentrated into a point at the time of the Big Bang. But the observable Universe was concentrated into a point. The distinction between the whole Universe and the part of it that we can see is important.

http://www.astro.ucla.edu/~wright/infpoint.html

Τάδε έφη Edward Wright, του UCLA.

Αν λέει κάτι τέτοιο με τον τρόπο που το εννοείς, κάνει λάθος. Δεν το πιστεύω όμως. Εφόσον έχεις ομογενές και ισότροπο σύμπαν ξεκινά από σημείο στις εξισωσεις εξέλιξης. Είναι στοιχεώδης εισαγωγή σε κοσμολογία, δεν είναι κάποια εξειδικευμένη γνώση.

Προφανώς και υπάρχει διάκριση μεταξύ του τι μπορούμε να παρατηρήσουμε και το τί περιγράφουν οι εξισώσεις. Εφόσον μιλάμε για σημείο μιλάμε για το δεύτερο.

Αυτό που εννοώ λέει και είναι ένας από τους πιο διακεκριμένους κοσμολόγους παγκοσμίως και μάλιστα έχει ασχοληθεί ακριβώς με αυτό το θέμα και έχει τιμηθεί από την NASA για την συμβολή του στο COBE, ήταν ηγετικό στέλεχος της ομάδας του WISE και μέλος της ομάδας του WMAP. Οπότε δεν κάνει λάθος.

να το ξαναπώ. αν το όλο σύμπαν είναι ομοιογενές και ισότροπο τότε οι εξισωσεις εξέλιξης προβλέπουν ότι προήλθε από σημείο, χωρίς καμία αναφορά σε παρατηρήσιμο ή όχι. αυτό δε σηκώνει αμφισημία.

στην καλύτερη ο τύπος υπονοεί ότι το μη παρατηρήσιμο δε θα ναι ομογενές και ισότροπο, οπότε ενδέχεται να μην προήλθε από σημείο. στη χειρότερη κάτι δεν έχει καταλάβει σωστά, που παρότι παρατηρησιακός θα το θεωρούσα τραβηγμένο.

[hellegennes]

Γιατί προϋποθέτει πολύ περισσότερες ειδικές συνθήκες. Αντε και υπήρχε αυτή η σφαίρα ομοιογένειας και κρίσιμης πυκνότητας, σαν ένα είδος κοελικης συνωμοσίας του σύμπαντος, ώστε να νομίζουμε πως είναι άπειρο. Εκτός από το ότι πρέπει να απαντηθεί το πως σχηματίστηκε, σαν κάτι ξεχωριστό από το υπόλοιπο πεπερασμένο πρωτοσυμπαν τριγύρω, βρισκόμαστε στο κέντρο του;

Τι εννοείς πώς σχηματίστηκε; Ποια θεωρία μιλάει για το πώς σχηματίστηκε το σημείο πριν την Μεγάλη Έκρηξη;

Γιατί να βρισκόμαστε στο κέντρο του; Σε οποιοδήποτε σημείο κι αν βρισκόμαστε ενός σύμπαντος πολλαπλάσια μεγαλύτερου από το ορατό σύμπαν, θα φαίνεται σαν να είμαστε στο κέντρο.

[hellegennes]

να το ξαναπώ. αν το όλο σύμπαν είναι ομοιογενές και ισότροπο τότε οι εξισωσεις εξέλιξης προβλέπουν ότι προήλθε από σημείο, χωρίς καμία αναφορά σε παρατηρήσιμο ή όχι. αυτό δε σηκώνει αμφισημία.

No, they don't. Εξάλλου ακριβώς αυτό λέει στην συγκεκριμένη σελίδα (πήγαινε μια βόλτα να δεις). Μου φαίνεται λίγο αστείο να λες ότι ο τύπος (που είναι από τους σημαντικότερους κοσμολόγους) δεν έχει καταλάβει κάτι ή λέει κάτι λάθος σε σχέση με την αιχμή της γνώσης στο πεδίο του.

[Spiros252]

Μια ερώτηση γιατί νομίζω αλλά εννοεί ο καθενας: με τη λέξη άπειρο, τί ακριβώς εννοείτε;