Γιατί πρέπει να υπάρχουν δισεκατομμυριούχοι;

[nemo]

Αν μπει όριο στα λεφτά

αυτό πρακτικά είναι αδύνατο

Μα αυτή δεν είναι η ουσία του νήματος; Ότι κάποιοι ζητάνε ο πλούτος να έχει όρια. Το αν μπορεί να γίνει στην πράξη ή όχι, μου είναι αδιάφορο (αν και νομίζω όλοι έχουμε κάποια παραδείγματα στο μυαλό) και αυτό φαίνεται από την συνέχεια της πρώτης μου απάντησης.

Η μόνη λύση που έχει εφαρμοστεί με επιτυχία είναι η υψηλή φορολογία

[Τρίκαλος]

αυτό πρακτικά είναι αδύνατο

Μα αυτή δεν είναι η ουσία του νήματος; Ότι κάποιοι ζητάνε ο πλούτος να έχει όρια. Το αν μπορεί να γίνει στην πράξη ή όχι, μου είναι αδιάφορο (αν και νομίζω όλοι έχουμε κάποια παραδείγματα στο μυαλό) και αυτό φαίνεται από την συνέχεια της πρώτης μου απάντησης.

Στον καπιταλισμό δεν μπορείς να αποτρέψεις τη συσσώρευση του κεφαλαίου, διότι είναι σαν να αναιρείς το ίδιο το σύστημα που υπηρετείς και να το οδηγείς σε αυτοστραγγαλισμό
ο μόνος τρόπος για να μπει όριο στο πλούτο βρίσκεται εκτός καπιταλισμού
οπότε ας αναρωτηθούμε καλύτερα τι είδους οικονομικοπολιτικό σύστημα θέλουμε, αντί να λέμε βλακείες

Βλακείες μπορεί να λέω αλλά δεν αναρωτήθηκα ποτέ τι είδους οικονομικό και πολιτικό σύστημα θέλω.
Μάλλον δεν κατάλαβες την ολοκληρωμένη τοποθέτηση μου σε αυτό το νήμα και για αυτό πιάστηκες από τις 5 πρώτες λέξεις. Δεν είναι κάτι όμως που να μπορώ να το εξηγήσω παραπέρα εδώ μέσα.

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

Μα αυτή δεν είναι η ουσία του νήματος; Ότι κάποιοι ζητάνε ο πλούτος να έχει όρια. Το αν μπορεί να γίνει στην πράξη ή όχι, μου είναι αδιάφορο (αν και νομίζω όλοι έχουμε κάποια παραδείγματα στο μυαλό) και αυτό φαίνεται από την συνέχεια της πρώτης μου απάντησης.

Στον καπιταλισμό δεν μπορείς να αποτρέψεις τη συσσώρευση του κεφαλαίου, διότι είναι σαν να αναιρείς το ίδιο το σύστημα που υπηρετείς και να το οδηγείς σε αυτοστραγγαλισμό
ο μόνος τρόπος για να μπει όριο στο πλούτο βρίσκεται εκτός καπιταλισμού
οπότε ας αναρωτηθούμε καλύτερα τι είδους οικονομικοπολιτικό σύστημα θέλουμε, αντί να λέμε βλακείες

Βλακείες μπορεί να λέω αλλά δεν αναρωτήθηκα ποτέ τι είδους οικονομικό και πολιτικό σύστημα θέλω.
Μάλλον δεν κατάλαβες την ολοκληρωμένη τοποθέτηση μου σε αυτό το νήμα και για αυτό πιάστηκες από τις 5 πρώτες λέξεις. Δεν είναι κάτι όμως που να μπορώ να το εξηγήσω παραπέρα εδώ μέσα.

όχι, δεν έγραψα ότι εσύ λες βλακείες, αυτό πήγαινε για τους γερουσιαστές που έθεσαν το θέμα

[hellegennes]

καθε επιχειρηση που υπαρχει, ακομη κι αν πουλαει αερα κοπανιστο, βοηθαει στην αναπτυξη της οικονομιας. διακινει χρημα.

ειναι καλυτερα απο το να μην υπαρχει.

Δεν έχω πειστεί. Δηλαδή αν δεν πάρει ο εργάτης το νέο iphone , δεν θα κινήσει το χρήμα του αλλού; Θα το αφήσει να λιμνάζει στο σεντούκι του;

εστω οτι θα το επινε μπυρες στο τοπικο μπαρ.

τωρα παιρνει αηφον, αλλα το χρημα δε λειπει απο τον τοπικο μπαρμαν. ο εργαζομενος της απλ, πινει τις μπυρες του εκει (που αν δεν υπηρχε απλ, θαταν ανεργος).

δηλαδη το χρημα απλως εκανε μια παραπανω κινηση. καθε κινηση, καλη.

What? Από πού κι ως πού ο εργαζόμενος της Apple πίνει μπύρες εκεί και από κι ως πού προκύπτει ότι δεν θα έπινε μπύρες αν δεν αγόραζες iphone;

Αν έπινε μπύρες στο τοπικό μπαρ, ο εργάτης, θα κατέθετε π.χ. τα 1000 ευρώ του iPhone στο μπαρ. Η Apple δεν θα καταθέσει ποτέ τα 1000 ευρώ στον μπάρμαν. Το πολύ-πολύ ο εργαζόμενος της Apple* να πιει δυο μπύρες στο μπαρ και τα υπόλοιπα 990 ευρώ θα καταλήξουν σε κάποιον λογαριασμό στα Κέιμαν ή κάπου αλλού.


* κι αυτό επιτρέποντας την λαθροχειρία ότι ο εργαζόμενος της Apple θα έρθει στην Ελλάδα να πιει μπύρες.

[hellegennes]

ουτε οι οικονομολογοι δεν ξερουν οικονομικα. ειναι καπως περιεργη επιστημη.

Δεν είναι επιστήμη.

[Leporello]

ουτε οι οικονομολογοι δεν ξερουν οικονομικα. ειναι καπως περιεργη επιστημη.

Δεν είναι επιστήμη.

Οσα δεν φτάνει η αλεπού, τα κάνει κρεμαστάρια.

[hellegennes]

Χιλιάδες επιστήμονες ανά τον κόσμο θα γελούσαν με αυτό που έγραψες. Ανάμεσα στους επιστήμονες του κόσμου, η οικονομολογία έχει μηδενική υπόληψη. Όλοι την θεωρούν τσαρλατανισμό ίδιου επιπέδου με την αστρολογία.

Αλλά αφού εσύ την θεωρείς επιστήμη, πες μας πώς ορίζεται η επιστήμη και ποιος είναι ο ορισμός της επιστημονικής θεωρίας.

Φαντάζομαι ότι θα συμφωνούσες ότι αν κάτι δεν πληροί τους ορισμούς αυτούς, δεν μπορεί να συγκαταλέγεται στις επιστήμες, σωστά;

[ST48410]

Χιλιάδες επιστήμονες ανά τον κόσμο θα γελούσαν με αυτό που έγραψες. Ανάμεσα στους επιστήμονες του κόσμου, η οικονομολογία έχει μηδενική υπόληψη. Όλοι την θεωρούν τσαρλατανισμό ίδιου επιπέδου με την αστρολογία.

Αλλά αφού εσύ την θεωρείς επιστήμη, πες μας πώς ορίζεται η επιστήμη και ποιος είναι ο ορισμός της επιστημονικής θεωρίας.

Φαντάζομαι ότι θα συμφωνούσες ότι αν κάτι δεν πληροί τους ορισμούς αυτούς, δεν μπορεί να συγκαταλέγεται στις επιστήμες, σωστά;

Ενδιαφέρον ερώτημα αλλά προβλέπω ότι θα καταλήξει σε διαφορές που αφορούν στο τι ορίζει ή εννοεί ως επιστήμη κάποιος.
Υπάρχουν επιστημονικοί τομείς στους οποίους ας πούμε μελετάς με επιστημονικά εργαλεία αλλά δεν μπορείς να έχεις επαλήθευση.
Τι θα πούμε για την μετεωρολογία; Ότι δεν είναι επιστήμη;

[talaipwros]

Ενδιαφέρον ερώτημα αλλά προβλέπω ότι θα καταλήξει σε διαφορές που αφορούν στο τι ορίζει ή εννοεί ως επιστήμη κάποιος.
Υπάρχουν επιστημονικοί τομείς στους οποίους ας πούμε μελετάς με επιστημονικά εργαλεία αλλά δεν μπορείς να έχεις επαλήθευση.
Τι θα πούμε για την μετεωρολογία; Ότι δεν είναι επιστήμη;

https://www.theguardian.com/business/ec ... rt-shiller

διαβασε εδω, τα εξηγει καλα

[Perp]

Ένα πρόβλημα με τους δισεκατομμυριούχους είναι ότι συνεισφέρουν δυσανάλογα στην κλιματική αλλαγή.

https://www.businessinsider.com/climate ... ey-2018-10

[Ασέβαστος]

Δεν έχω πειστεί. Δηλαδή αν δεν πάρει ο εργάτης το νέο iphone , δεν θα κινήσει το χρήμα του αλλού; Θα το αφήσει να λιμνάζει στο σεντούκι του;

εστω οτι θα το επινε μπυρες στο τοπικο μπαρ.

τωρα παιρνει αηφον, αλλα το χρημα δε λειπει απο τον τοπικο μπαρμαν. ο εργαζομενος της απλ, πινει τις μπυρες του εκει (που αν δεν υπηρχε απλ, θαταν ανεργος).

δηλαδη το χρημα απλως εκανε μια παραπανω κινηση. καθε κινηση, καλη.

What? Από πού κι ως πού ο εργαζόμενος της Apple πίνει μπύρες εκεί και από κι ως πού προκύπτει ότι δεν θα έπινε μπύρες αν δεν αγόραζες iphone;

Αν έπινε μπύρες στο τοπικό μπαρ, ο εργάτης, θα κατέθετε π.χ. τα 1000 ευρώ του iPhone στο μπαρ. Η Apple δεν θα καταθέσει ποτέ τα 1000 ευρώ στον μπάρμαν. Το πολύ-πολύ ο εργαζόμενος της Apple* να πιει δυο μπύρες στο μπαρ και τα υπόλοιπα 990 ευρώ θα καταλήξουν σε κάποιον λογαριασμό στα Κέιμαν ή κάπου αλλού.


* κι αυτό επιτρέποντας την λαθροχειρία ότι ο εργαζόμενος της Apple θα έρθει στην Ελλάδα να πιει μπύρες.

ρε συ, μην κολλας σε συγκεκριμμενες επιχειρησεις. εβαλα την απλ μπας και ψαρωσει κανα φανμποι να κογιοναρουμε.

γραφω εντελως γενικα. αυτο που λεω (πρεπει να) ισχυει για καθε επιχειρηση. και δεν υπολογιζω καν χωρες και συνορα. δεν μπορω να το κανω, το συστημα ειναι εντελως χαοτικο.
αυτο που θελω να πω, ειναι οτι η υπαρξη μιας οποιασδηποτε παραπανω επιχειρηματικης δραστηριοτητας, αυξανει το παγκοσμιο αεπ.
τωρα, τι μερος αυτου θα καταληξει στη δικη μου τσεπη, ειναι αδυνατον να υπολογισω. αλλα απο τη στιγμη που το χρημα θα γεννηθει, εστω κι αν παει μερος του στα καιμαν, ο καιμανεζος θα ψωνισει απο τον κινεζο, ο κινεζος θα παει σαντορινη, ο σαντορινιος θα πληρωσει εναν αθηναιο, ο οποιος θα παει να ξενογαμησει θεσσαλονικη που εχει μια γκομενα, θα ψωνισει μια πορτοκαλαδα απο το μαγαζι σου, εσυ θα πιεις εναν καφε σε ταξιδι στο ναυπλιο, και ο ναυπλιωτης θα αλλαξει μια βρυση που θα ψωνισει απο μενα.

ναι, θα ηταν καλυτερο να μη βγαιναν τα χρηματα απο τη χωρα, αλλα πρακτικα δε γινεται, γιατι ειναι πολλα αυτα που δεν παραγουμε.

[paul25]

Χιλιάδες επιστήμονες ανά τον κόσμο θα γελούσαν με αυτό που έγραψες. Ανάμεσα στους επιστήμονες του κόσμου, η οικονομολογία έχει μηδενική υπόληψη. Όλοι την θεωρούν τσαρλατανισμό ίδιου επιπέδου με την αστρολογία.

Αλλά αφού εσύ την θεωρείς επιστήμη, πες μας πώς ορίζεται η επιστήμη και ποιος είναι ο ορισμός της επιστημονικής θεωρίας.

Φαντάζομαι ότι θα συμφωνούσες ότι αν κάτι δεν πληροί τους ορισμούς αυτούς, δεν μπορεί να συγκαταλέγεται στις επιστήμες, σωστά;

Λίγο υπερβολική θέση αλλά έχει μια ισχυρή δόση αλήθειας. Η οικονομολογία είναι κατά βάση πολιτική που χρησιμοποιεί επιστημονικά εργαλεία όπως τα μαθηματικά μοντέλα και μάλιστα κακά μαθηματικά μοντέλα του χειρίστου είδους.

[hellegennes]

Χιλιάδες επιστήμονες ανά τον κόσμο θα γελούσαν με αυτό που έγραψες. Ανάμεσα στους επιστήμονες του κόσμου, η οικονομολογία έχει μηδενική υπόληψη. Όλοι την θεωρούν τσαρλατανισμό ίδιου επιπέδου με την αστρολογία.

Αλλά αφού εσύ την θεωρείς επιστήμη, πες μας πώς ορίζεται η επιστήμη και ποιος είναι ο ορισμός της επιστημονικής θεωρίας.

Φαντάζομαι ότι θα συμφωνούσες ότι αν κάτι δεν πληροί τους ορισμούς αυτούς, δεν μπορεί να συγκαταλέγεται στις επιστήμες, σωστά;

Ενδιαφέρον ερώτημα αλλά προβλέπω ότι θα καταλήξει σε διαφορές που αφορούν στο τι ορίζει ή εννοεί ως επιστήμη κάποιος.
Υπάρχουν επιστημονικοί τομείς στους οποίους ας πούμε μελετάς με επιστημονικά εργαλεία αλλά δεν μπορείς να έχεις επαλήθευση.
Τι θα πούμε για την μετεωρολογία; Ότι δεν είναι επιστήμη;

Η μετεωρολογία σαφώς και είναι επιστήμη και μπορώ να εξηγήσω ποιες είναι οι διαφορές της από την οικονομική «επιστήμη».

[ST48410]

Χιλιάδες επιστήμονες ανά τον κόσμο θα γελούσαν με αυτό που έγραψες. Ανάμεσα στους επιστήμονες του κόσμου, η οικονομολογία έχει μηδενική υπόληψη. Όλοι την θεωρούν τσαρλατανισμό ίδιου επιπέδου με την αστρολογία.

Αλλά αφού εσύ την θεωρείς επιστήμη, πες μας πώς ορίζεται η επιστήμη και ποιος είναι ο ορισμός της επιστημονικής θεωρίας.

Φαντάζομαι ότι θα συμφωνούσες ότι αν κάτι δεν πληροί τους ορισμούς αυτούς, δεν μπορεί να συγκαταλέγεται στις επιστήμες, σωστά;

Λίγο υπερβολική θέση αλλά έχει μια ισχυρή δόση αλήθειας. Η οικονομολογία είναι κατά βάση πολιτική που χρησιμοποιεί επιστημονικά εργαλεία όπως τα μαθηματικά μοντέλα και μάλιστα κακά μαθηματικά μοντέλα του χειρίστου είδους.

Αυτά που λέει στο link του talaipwros μου φαίνονται πάντως λογικά. Τα οικονομικά εξηγούν και περιγράψουν υπαρκτά φαινόμενα με εργαλεία και μια κάποια μεθοδολογία που μου φαίνεται επιστημονική. Ποιες είναι οι βασικές σας ενστάσεις;

[hellegennes]

γραφω εντελως γενικα. αυτο που λεω (πρεπει να) ισχυει για καθε επιχειρηση. και δεν υπολογιζω καν χωρες και συνορα. δεν μπορω να το κανω, το συστημα ειναι εντελως χαοτικο.
αυτο που θελω να πω, ειναι οτι η υπαρξη μιας οποιασδηποτε παραπανω επιχειρηματικης δραστηριοτητας, αυξανει το παγκοσμιο αεπ.
τωρα, τι μερος αυτου θα καταληξει στη δικη μου τσεπη, ειναι αδυνατον να υπολογισω. αλλα απο τη στιγμη που το χρημα θα γεννηθει, εστω κι αν παει μερος του στα καιμαν, ο καιμανεζος θα ψωνισει απο τον κινεζο, ο κινεζος θα παει σαντορινη, ο σαντορινιος θα πληρωσει εναν αθηναιο, ο οποιος θα παει να ξενογαμησει θεσσαλονικη που εχει μια γκομενα, θα ψωνισει μια πορτοκαλαδα απο το μαγαζι σου, εσυ θα πιεις εναν καφε σε ταξιδι στο ναυπλιο, και ο ναυπλιωτης θα αλλαξει μια βρυση που θα ψωνισει απο μενα.

ναι, θα ηταν καλυτερο να μη βγαιναν τα χρηματα απο τη χωρα, αλλα πρακτικα δε γινεται, γιατι ειναι πολλα αυτα που δεν παραγουμε.

Το ΑΕΠ είναι ένας χρήσιμος δείκτης αλλά η επίκλησή του στην δυναμική της οικονομίας έχει νόημα μόνο όταν πάει πακέτο με το χρέος (ιδιωτικό και δημόσιο, αλλά ειδικά το ιδιωτικό). Εννοείται πως είναι αρνητικό για την οικονομία να μαζεύεται το χρήμα από εταιρείες κολοσσούς και δισεκατομμυριούχους, γιατί στην πράξη αφαιρείται από την κυκλοφορία του στον κύκλο της μικρής και της μεσαίας αγοράς, που ανήκει το 99% του πλανήτη.

Δηλαδή αυτά που περιγράφεις δεν ισχύουν, γιατί αφορούν μικρή και μεσαία αγορά από την οποία αφαιρείται το χρήμα. Αν θέλεις να δεις τι λέω, ειδικά σε σχέση με το χρέος, κοίτα αυτό το διαφωτιστικό διαγραμματάκι: