Phorum.com.gr

Alphabet έγραψε: 14 Ιαν 2019, 19:24 Του Χρυσοστομου ομως, πως να το κανουμε, του αρεσε και θεωρουσε αναγκαια την απατη αν η χρηση της γινοταν για υγιεις σκοπους. Και προφανως ενας μειζων σημασιας υγιης σκοπος για αυτον ηταν να μην εξοκειλει το ποιμνιο και κατ' επεκταση η σωτηρια της ψυχης του ανθρωπου, οπως πιστευε.

Spoiler

..... Εάν δε επιτρέπαμε να συμβή το αντίθετο και απογυμνώναμε τις πράξεις από την προαίρεση των δρώντων, εξετάζοντες αυτές καθ᾿ εαυτές, τότε εκείνος ο οποίος θα ήθελε να κρίνη τον Αβραάμ θα τον χαρακτήριζε παιδοκτόνο, στον δε εγγονό του και στον απόγονό του θα έπρεπε να τους προσάψη την κατηγορία της κακουργίας και του δόλου, αφού ο μεν πρώτος υπεξαίρεσε τα φυσικά πρεσβεία, ο δε δεύτερος τον πλούτο των Αιγυπτίων τον μετέφερε στον στρατό των Ισραηλιτών. Δεν είναι όμως έτσι τα πράγματα, αντίθετα μάλιστα, αφού όχι μόνο απαλλάσσουμε των κατηγοριών αυτούς τους άνδρες, αλλά και τους θαυμάζουμε για τις πράξεις τους αυτές, επειδή και ο Θεός τους επήνεσε γι᾿ αυτά που έκαναν. Απατεώνας λοιπόν θα μπορούσε δικαίως να χαρακτηρισθή εκείνος ο οποίος χρησιμοποιεί την απάτη με δόλο και όχι εκείνος ο οποίος αποβλέπει σε υγιείς σκοπούς. Πολλές φορές μάλιστα είναι αναγκαίο να χρησιμοποιηθή απάτη και προκύπτει όντως μεγάλη ωφέλεια από τη χρήση της, ενώ ο προσεγγίζων μία υπόθεση με ευθύ τρόπο τυχαίνει να βλάπτη σοβαρά τον μη απατηθέντα.
http://www.apostoliki-diakonia.gr/gr_ma ... =page1.htm

Διάβασέ το όλο βρε!

Spoiler

"Μα, αγαπητέ μου και θαυμάσιε φίλε, γι᾿ αυτό ακριβώς και εγώ έφθασα στο σημείο να πω ότι όχι μόνο στον πόλεμο, ούτε μόνο στους εχθρούς, αλλά και στην ειρήνη και στους πολύ αγαπημένους είναι καλό να χρησιμοποιείται η απάτη. Ότι δε αυτή είναι χρήσιμη όχι μόνο στους απατώντες αλλά και στους απατωμένους, μπορείς να το διαπιστώσης αν επισκεφθής έναν από τους ιατρούς και τον ρωτήσης πως θεραπεύει τους ασθενείς του. Θα ακούσης από τους ιατρούς ότι δεν αρκούνται μόνο στην επιστήμη τους, αλλά υπάρχουν περιπτώσεις, στις οποίες συνδύασαν με αυτήν και τη βοήθεια της απάτης και έτσι κατάφεραν να θεραπεύσουν τους ασθενείς τους. Πράγματι, αφ᾿ ενός μεν η δυστροπία των ασθενών, αφ᾿ ετέρου δε η βαρειά μορφή κάποιας ασθένειας, επιφέρουν κάποιες φορές τη μη συμμόρφωσή τους προς τις ιατρικές οδηγίες και καθιστούν αναγκαίο στον θεράποντα να υποδυθή το προσωπείο της απάτης, για να μπορέση να αποκρύψη την αλήθεια όσων πρέπει να γίνουν, όπως γίνεται δηλαδή και στη θεατρική σκηνή. Εάν δε θέλης μπορώ και εγώ να σου διηγηθώ μία από τις πολλές απάτες, τις οποίες άκουσα να μεταχειρίζονται ιατροί για να πετύχουν τον σκοπό τους. Κάποιος, λοιπόν, έπεσε ξαφνικά βαρειά άρρωστος και ο πυρετός του ανέβαινε συνεχώς. Ο ασθενής εκείνος αποστρεφόταν όμως τα φάρμακα, που μπορούσαν να κατεβάσουν τον πυρετό, επιθυμούσε δε να γευθή μεγάλη ποσότητα καθαρού οίνου και παρακαλούσε όσους προσέρχονταν να τον επισκεφθούν να του επιτρέψουν να ικανοποιήση την ολέθρια επιθυμία του. Αν όμως κάποιος του έκανε αυτή τη χάρη, τότε όχι μόνο θα του ανέβαινε ο πυρετός, αλλά επί πλέον ο δυστυχής θα πέθαινε από αποπληξία. Στο σημείο αυτό, όταν πλέον η επιστήμη περιήλθε σε πλήρη αμηχανία και δεν μπορούσε να εξεύρη καμμία λύση, αφού είχε πλήρως εκβληθή από τον δύστροπο ασθενή, εισήλθε η απάτη και έδειξε τη μεγάλη δύναμή της, όπως θα ακούσης αμέσως. Ο θεράπων ιατρός πήρε ένα αγγείο, το οποίο μόλις είχε βγη από την ειδική υψικάμινο και αφού το βύθισε σε πολύ κρασί, ακολούθως το γέμισε με νερό. Στη συνέχεια έδωσε εντολή να συσκοτισθή το δωμάτιο του ασθενή με πολλά παραπετάσματα, ώστε να μην αποκαλυφθή η απάτη του και του έδωσε να πιή από το περιεχόμενο του αγγείου, το δήθεν καθαρό κρασί. Ο ασθενής πριν ακόμη το λάβη στα χέρια του απατήθηκε από την οσμή του αγγείου και από το σκοτάδι και χωρίς να εξετάση προσεκτικά το ποτό που του δόθηκε, επειγόμενος από την επιθυμία για κρασί, ήπιε τελικά το υγρό που του δόθηκε αμέσως και έτσι διέφυγε τον κίνδυνο που διέτρεχε. Βλέπεις, λοιπόν, ποιο είναι το κέρδος της απάτης, αν δε κάποιος ήθελε να αριθμήση τους δόλους των ιατρών, ο λόγος του θα επιμηκυνόταν στο άπειρο. Μπορεί δε να διαπιστώση κάποιος ότι το φάρμακο αυτό το χρησιμοποιούν συνεχώς όχι μόνο οι θεράποντες των σωμάτων, αλλά και οι επιμελούμενοι τα ψυχικά νοσήματα. Και ο μακάριος Παύλος με το φάρμακο αυτό προσπάθησε να προσελκύση τους αναρίθμητους Ιουδαίους, όταν περιέταμε τον Τιμόθεο, εκείνος, ο οποίος γράφοντας προς τους Γαλάτες υποστήριξε ότι ο Χριστός δεν πρόκειται να ωφελήση σε τίποτα τους περιτεμνομένους. Για να πετύχη τον σκοπό του υπέβαλε τον εαυτό του στις διατάξεις του νόμου, εκείνος ο οποίος θεωρούσε τη συμμόρφωση προς τις μωσαϊκές διατάξεις ζημία, μετά την οικείωση της πίστεως στον Χριστό. Διότι η δύναμη της απάτης είναι πολύ μεγάλη, αρκεί αυτή να μη γίνεται με κακή προαίρεση. Υπό την έννοια αυτή πρέπει η πράξη αυτή ούτε καν απάτη να ονομάζεται, αλλά είδος οικονομίας και σοφής διαχειρίσεως των καταστάσεων, ώστε να εξευρίσκεται διέξοδος στα αδιέξοδα και να επανορθώνονται τα ψυχικά πλημμελήματα. Έτσι, δεν θα έπρεπε να χαρακτηρίσουμε τον Φινεές φονέα αν και με ένα κτύπημα σκότωσε δύο ανθρώπους, όπως επίσης και τον Ηλία, ο οποίος θανάτωσε τους εκατό στρατιώτες και τους επικεφαλής τους και έχυσε χείμαρρο αιμάτων από τη σφαγή των ιερέων των ειδώλων. Εάν δε επιτρέπαμε να συμβή το αντίθετο και απογυμνώναμε τις πράξεις από την προαίρεση των δρώντων, εξετάζοντες αυτές καθ᾿ εαυτές, τότε εκείνος ο οποίος θα ήθελε να κρίνη τον Αβραάμ θα τον χαρακτήριζε παιδοκτόνο, στον δε εγγονό του και στον απόγονό του θα έπρεπε να τους προσάψη την κατηγορία της κακουργίας και του δόλου, αφού ο μεν πρώτος υπεξαίρεσε τα φυσικά πρεσβεία, ο δε δεύτερος τον πλούτο των Αιγυπτίων τον μετέφερε στον στρατό των Ισραηλιτών. Δεν είναι όμως έτσι τα πράγματα, αντίθετα μάλιστα, αφού όχι μόνο απαλλάσσουμε των κατηγοριών αυτούς τους άνδρες, αλλά και τους θαυμάζουμε για τις πράξεις τους αυτές, επειδή και ο Θεός τους επήνεσε γι᾿ αυτά που έκαναν. Απατεώνας λοιπόν θα μπορούσε δικαίως να χαρακτηρισθή εκείνος ο οποίος χρησιμοποιεί την απάτη με δόλο και όχι εκείνος ο οποίος αποβλέπει σε υγιείς σκοπούς. Πολλές φορές μάλιστα είναι αναγκαίο να χρησιμοποιηθή απάτη και προκύπτει όντως μεγάλη ωφέλεια από τη χρήση της, ενώ ο προσεγγίζων μία υπόθεση με ευθύ τρόπο τυχαίνει να βλάπτη σοβαρά τον μη απατηθέντα. "

"Υπό την έννοια αυτή πρέπει η πράξη αυτή ούτε καν απάτη να ονομάζεται, αλλά είδος οικονομίας και σοφής διαχειρίσεως των καταστάσεων, ώστε να εξευρίσκεται διέξοδος στα αδιέξοδα και να επανορθώνονται τα ψυχικά πλημμελήματα."

Ο Χρυσόστομος επαναπροσδιορίζει την έννοια της απάτης. Αν, πχ. πεις σε ένα παιδάκι κάποιο παραμυθάκι για να μην βάλει το δάχτυλο στην πρίζα αυτό αποτελεί ...απάτη; Θα ήσουν ήσυχος με τη συνείδησή σου αν πέθαινε το παιδί από ηλεκτροπληξία επειδή δεν μπόρεσες να το πείσεις με επιχειρήματα για το επικίνδυνο της υπόθεσης;

Βλέπεις ότι δεν υπερασπίζεται την απάτη, αλλά κάτι που οι άλλοι έχουν την εντύπωση ότι αποτελεί απάτη, κι όμως αποτελεί την πεμπτουσία της αλήθειας.
Με το παράδειγμα του placebo σου εξηγεί ακριβώς γιατί ο ασθενής επανακτά την υγεία του. Το πρόβλημά του δεν ήταν στη βάση του σωματικό, αλλά ψυχικό. Δεν επέτρεπε στον εαυτό του να θεραπευτεί. Ο ιατρός ξεγελά το άρρωστο μέρος της ψυχής του ασθενούς, συμμετέχοντας στο παιχνίδι, ώστε να θεραπευτεί ο ασθενής. Θα τον κατηγορούσαμε ποτέ για ..."απάτη";

Οι γιατροί, προκειμένου να υποστηρίξουν το ηθικό του ασθενούς...
http://www.pemptousia.gr/video/i-enimer ... no-nocebo/

jey_pap έγραψε: 16 Ιαν 2019, 09:41 Οι γιατροί, προκειμένου να υποστηρίξουν το ηθικό του ασθενούς...
http://www.pemptousia.gr/video/i-enimer ... no-nocebo/

Πάλι τις ίδιες μπούρδες του pemptousia.gr; Δεν βαρέθηκες τα ίδια και τα ίδια ταλιμπανικά;
.

taliban έγραψε: 16 Ιαν 2019, 09:11 Μην μπερδεύεις την καυστική κριτική με τον φανατισμό.
Ο φανατισμός οδηγεί στην βία.
Η κριτική σε ελεγχο-συμπεράσματα βασισμένα στα διαθέσιμα στοιχεία.Κατι που εσείς λόγω της δογματικής δεν μπορείτε να το κάνετε.
Δεν με ενδιαφέρει να παρουσιάσω την οποιαδήποτε θρησκεία με ωραίο τρόπο διότι καμία δεν ήρθε με το σεις και με το σας.
Οι άγιοι που βγάζουν κατά καιρούς ως συνήθως πρόκειται για ταλιμπαν μεγαλύτερου βεληνεκούς απ ότι εγώ.
Άλλο αυτό και αλλο η θεωρητικη-φιλοσοφική προσέγγιση των θρησκειών στην ζωή γενικά(για πολιτισμικούς λόγους περισσότερο)
Είναι ένα κομμάτι που αξίζει να το διατηρήσουμε.
Όχι όμως και το πρακτικό που πάσχει γενικά και αποτελεί πισωγύρισμα από πολλές απόψεις.
Ε μιλά με τον αλφα. Δεν ταιριάζουμε όλοι με όλους πως να το κάνουμε δλδ μεσιε ?

Αν εξαιρέσεις το ισλάμ και ίσως κάποιες σέχτες στην Ινδία, ή την περίπτωση της Βιρμανίας (θυμάμαι καλά;), στον δικό μας δυτικό κόσμο δεν έχουμε θέμα βίαιου φανατισμού. Οι Χριστιανοί πιστεύουν χαλαρά και συνυπάρχουν σε διαφορετικές ομολογίες, και δεν είδα ποτέ να πλακωθούμε με έναν Ρωμαιοκαθολικό, ή με έναν Ευαγγελικό. Την εποχή των Πατέρων, ο τότε Κόσμος κυριολεκτικά καιγότανε για τις θεολογικές διαφορές. Έπεφταν κεφάλια. Πέφταν αυτοκράτορες ολόκληροι. Σφαζόντουσαν. Η πολεμική τους δεν έχει σχέση με την εποχή μας, που οι εκκλησίες κάνουν συστηματικό διάλογο και συνεργασία, π.χ. οι ελληνική εκκλησία, φιλοξενείται σε λουθηρανικό ναό, λέμε. Ή ο αντιεβραϊσμός, π.χ., μετά και τη Shoah, είναι ταμπού και πρέπει να μείνει ταμπού. ΗΘική και φιλοσοφική στάση και προβληματική έχει κάθε γνωστή θρησκεία, και αυτό βεβαίως είναι καλό. Ακόμα και το ισλάμ, αν βγάλεις τα βίαιά του, έχει την ασκητική του και την ηθική του. Μόνο που περνά τη φάση που περνούσε ο Καθολικισμός τον Μεσαίωνα.

Μια (οποιαδήποτε ) θρησκεία την βλέπουμε σαν ηθικό , φιλοσοφικό και πολιτισμικό πλαίσιο η σαν θρησκευτικό μεταφυσικό πλαίσιο , οπου ωε εκ θεού αποκαλυψη μένει αναλλοίωτη ανα τους αιώνες και δεν μπορεί άνθρωπος να τις αλλάξει ;
Κάτι που ίσχυε στον χριστιανισμό πριν 1500 χρόνια , έχει πάψει να ισχύει σήμερα , η δεν θα ισχυει μετά απί 1000 χρόνια ;
Ο λογος του θεού δεν αλλάζει , όσα χρόνια και αν περάσουν

Και κατι αλλο
Αλλο πράγμα το να συμπαθω η να μου αρέσει μια θρησκεία ως πολιτισμικό ηθικό φιλοσοφικό πλαίσιο και αλλο πράγμα να πιστεύω σε αυτή ως θρησκευόμενος πιστός ως προς το καθαρά θρησκευτικό μεταφυσικό της σκέλος

Το stavmanr
Λες να μην το διαβασα ολο;
Το ζουμι της επιστολης σου εβαλα και σου τονισα μαλιστα οτι θεωρουσε αναγκαια την απατη αν η χρηση της γινοταν για υγιεις σκοπους.
"...Απατεώνας λοιπόν θα μπορούσε δικαίως να χαρακτηρισθή εκείνος ο οποίος χρησιμοποιεί την απάτη με δόλο και όχι εκείνος ο οποίος αποβλέπει σε υγιείς σκοπούς. Πολλές φορές μάλιστα είναι αναγκαίο να χρησιμοποιηθή απάτη και προκύπτει όντως μεγάλη ωφέλεια από τη χρήση της, ενώ ο προσεγγίζων μία υπόθεση με ευθύ τρόπο τυχαίνει να βλάπτη σοβαρά τον μη απατηθέντα. "

Το θεμα λοιπον ειναι τι θεωρουσε ο Χρυσοστομος υγιη σκοπο. Ηταν υγιης σκοπος για αυτον να προσελκυσει οσους περισσοτερους μπορουσε στον Θεο που πιστευε πραγματικα (αρα δεν υπηρχε ουτε δολος); Ηταν.
Επιτρεποταν λοιπον κατ' αυτον να χρησιμοποιησει απατη για να τους προσελκυσει αν ηθελε;
Βεβαιως, και οπως λεει δεν θεωρει απατη αυτο που εκανε ο Ιακωβ να κλεψει τα πρωτεια του πρωτοτοκου, αλλα τον θαυμαζει κιολας επειδη ...και ο Θεός τον επαινεσε γι᾿ αυτο που έκανε.

Η λογικη και η ηθικη πανε περιπατο...

Cavaliere έγραψε: 16 Ιαν 2019, 13:57

taliban έγραψε: 16 Ιαν 2019, 09:11 Μην μπερδεύεις την καυστική κριτική με τον φανατισμό.
Ο φανατισμός οδηγεί στην βία.
Η κριτική σε ελεγχο-συμπεράσματα βασισμένα στα διαθέσιμα στοιχεία.Κατι που εσείς λόγω της δογματικής δεν μπορείτε να το κάνετε.
Δεν με ενδιαφέρει να παρουσιάσω την οποιαδήποτε θρησκεία με ωραίο τρόπο διότι καμία δεν ήρθε με το σεις και με το σας.
Οι άγιοι που βγάζουν κατά καιρούς ως συνήθως πρόκειται για ταλιμπαν μεγαλύτερου βεληνεκούς απ ότι εγώ.
Άλλο αυτό και αλλο η θεωρητικη-φιλοσοφική προσέγγιση των θρησκειών στην ζωή γενικά(για πολιτισμικούς λόγους περισσότερο)
Είναι ένα κομμάτι που αξίζει να το διατηρήσουμε.
Όχι όμως και το πρακτικό που πάσχει γενικά και αποτελεί πισωγύρισμα από πολλές απόψεις.
Ε μιλά με τον αλφα. Δεν ταιριάζουμε όλοι με όλους πως να το κάνουμε δλδ μεσιε ?

Αν εξαιρέσεις το ισλάμ και ίσως κάποιες σέχτες στην Ινδία, ή την περίπτωση της Βιρμανίας (θυμάμαι καλά;), στον δικό μας δυτικό κόσμο δεν έχουμε θέμα βίαιου φανατισμού. Οι Χριστιανοί πιστεύουν χαλαρά και συνυπάρχουν σε διαφορετικές ομολογίες, και δεν είδα ποτέ να πλακωθούμε με έναν Ρωμαιοκαθολικό, ή με έναν Ευαγγελικό. Την εποχή των Πατέρων, ο τότε Κόσμος κυριολεκτικά καιγότανε για τις θεολογικές διαφορές. Έπεφταν κεφάλια. Πέφταν αυτοκράτορες ολόκληροι. Σφαζόντουσαν. Η πολεμική τους δεν έχει σχέση με την εποχή μας, που οι εκκλησίες κάνουν συστηματικό διάλογο και συνεργασία, π.χ. οι ελληνική εκκλησία, φιλοξενείται σε λουθηρανικό ναό, λέμε. Ή ο αντιεβραϊσμός, π.χ., μετά και τη Shoah, είναι ταμπού και πρέπει να μείνει ταμπού. ΗΘική και φιλοσοφική στάση και προβληματική έχει κάθε γνωστή θρησκεία, και αυτό βεβαίως είναι καλό. Ακόμα και το ισλάμ, αν βγάλεις τα βίαιά του, έχει την ασκητική του και την ηθική του. Μόνο που περνά τη φάση που περνούσε ο Καθολικισμός τον Μεσαίωνα.

Για το Ισλάμ έχουμε συζήτηση εδώ, ειδικά προς τις τελευταίες σελίδες με περισσότερες λεπτομέρειες:
viewtopic.php?f=46&t=2958

Και ενώ τα τζιχάντια είναι η συνήθης ταύτιση με το Ισλάμ σήμερα το κομμάτι που είναι ειρηνικό και εμπεριέχει διάφορα φιλοσοφικά δεν φαίνεται πουθενά ή ταυτίζεται με το πρώτο.

Στον Χριστιανισμό γενικά υπάρχουν οι του παλαιού πιο συντηρητικοί και φανατικοί (παράδειγμα τα επεισόδια στην παλαιά μονή εσφιγμένου στο αγ.ορος).

Και η φιλοκαλία η οποία δεν την βλέπουμε και αρκετά στην πράξη παρά μόνο κοιλάρες να προεξέχουν και το κούνημα του δαχτύλου από αύτοκλητους...φωτισμένους ιερωμένους...κατά την νοοτροπία φαρισαίων.

Δεν είμαι σίγουρος βέβαια πως μελλοντικά η συνένωση καθολικών(και των επιμέρους ομολογιών)-ορθοδόξων θα οδηγήσουν στην εξάλειψη του φανατισμού ή στην αύξηση αυτού με καινούρια σχίσματα βάση γεωπολιτικών εξελίξεων.
Γιατί δεν είναι μόνο τα θεολογικά ή μάλλον τα θεολογικά είναι το ελάχιστο. Το πως θα πλασαριστεί στο ποίμνιο είναι εύκολο καθώς το ιερατείο έχει δικλίδες ασφαλείας όταν πρόκειται για εντολές εν ονόματι θεού!
Ολόκληρος θεός κατέβηκε (σύμφωνα με την γραφή) και τους τα έκανε λαμπόγυαλο μέσα στο ναό.
Τα κοράκια δεν το άφησαν να περάσει έτσι.
Εν ονόματι του θεού βεβαίως-βεβαίως.
Ούτε κριτική απ τον ίδιο δε δέχτηκαν!
Τόσους αιώνες μετά το ίδιο πράγμα κάνουν.

Υσ
Για την Ινδία αρκεί να δει κανείς την θέση της γυναίκας ή τις κάστες και τις ιερές αγελάδες.
Και αρκετά μοσχάρια Ευρωπαίοι και γενικά απ την δύση ψάχνουν γκουρού.
ΔΙαιωνίζοντας το καρκίνωμα που ακούει στο όνομα Ινδουισμός και μεταφέρθηκε στις σύγχρονες πόλεις της δύσης και της ευρώπης μαζί με τον βουδισμό με την μορφή επιστημονικών τάχα μου θεωρημάτων διαλογισμού και εγκεφαλικής μαλ...να μην το πω καλυτερα.
Ο Μαρξ είχε δίκιο όταν έλεγε πως η θρησκεία είναι το όπιο των λαών (αγνοώντας βέβαια πως και τα δικά του θεωρήματα μάλλον υπό την επίδραση του ίδιου ναρκωτικού ήταν αλλά αυτό είναι άλλο θέμα).

υσ
κάποια στιγμή πρέπει να συζητήσουμε και θέματα όπως προετοιμασία για την συμμετοχή σε ιεροτελεστίες και τέτοια.
Γιατί συνήθως όπως στην αρχαιότητα μαστούρωναν για να δουν θεούς και δαίμονες κάτι παρόμοιο σε πιο light έκδοση συμβαίνει και σήμερα.
Πλην εσώκλειστων ομάδων που ακολουθούν αυστηρά κατά γράμμα τις οδηγίες τις θρησκείας που ανήκουν.

Alphabet έγραψε: 16 Ιαν 2019, 15:10 Το stavmanr
Λες να μην το διαβασα ολο;
Το ζουμι της επιστολης σου εβαλα και σου τονισα μαλιστα οτι θεωρουσε αναγκαια την απατη αν η χρηση της γινοταν για υγιεις σκοπους.
"...Απατεώνας λοιπόν θα μπορούσε δικαίως να χαρακτηρισθή εκείνος ο οποίος χρησιμοποιεί την απάτη με δόλο και όχι εκείνος ο οποίος αποβλέπει σε υγιείς σκοπούς. Πολλές φορές μάλιστα είναι αναγκαίο να χρησιμοποιηθή απάτη και προκύπτει όντως μεγάλη ωφέλεια από τη χρήση της, ενώ ο προσεγγίζων μία υπόθεση με ευθύ τρόπο τυχαίνει να βλάπτη σοβαρά τον μη απατηθέντα. "

Το θεμα λοιπον ειναι τι θεωρουσε ο Χρυσοστομος υγιη σκοπο. Ηταν υγιης σκοπος για αυτον να προσελκυσει οσους περισσοτερους μπορουσε στον Θεο που πιστευε πραγματικα (αρα δεν υπηρχε ουτε δολος); Ηταν.
Επιτρεποταν λοιπον κατ' αυτον να χρησιμοποιησει απατη για να τους προσελκυσει αν ηθελε;
Βεβαιως, και οπως λεει δεν θεωρει απατη αυτο που εκανε ο Ιακωβ να κλεψει τα πρωτεια του πρωτοτοκου, αλλα τον θαυμαζει κιολας επειδη ...και ο Θεός τον επαινεσε γι᾿ αυτο που έκανε.

Η λογικη και η ηθικη πανε περιπατο...

Εις το "Μη τις πόρνος ή βέβηλος ως Ησαύ" Εβρ. 12, 16


https://books.google.gr/books?id=QxdOAA ... 8D&f=false

Δεν τιμά τα πρωτοτόκια και τα πουλάει για ένα πιάτο φακή.
Μονολογεί "εγγισάτωσαν αι ημέραι του πένθους του πατρός μου και αποκτενώ Ιακώβ... " Γενεά. 27,41

Μεγάλη Γιορτή, αύριο. Γιορτάζουν οι 3 Ιεράρχες, και η Εκπαίδευση. Καλή πρόοδο σε όσους σπουδάζουν και φώτιση σε όσους διδάσκουν. Υγεία, και χρόνια πολλά.

Οι 3 Ιεράρχες για την κοινωνική αδικία :

Μ. Βασίλειος :

- Κανένας δεν είναι δούλος εκ φύσεως. Διότι ή αφού καταδυναστεύθηκαν, οδηγήθηκαν στον ζυγό της δουλείας όπως συμβαίνει κατά την αιχμαλωσία ή έγιναν δούλοι εξαιτίας της φτώχειας.

- Το ψωμί που κρατάς κρυμμένο ανήκει σ’ εκείνον που πεινά. Τα ρούχα που φυλάς στην αποθήκη σου είναι του γυμνού. Τα υποδήματα που έχεις και σαπίζουν είναι του ξυπόλυτου. Τα λεφτά που τα καταχωνιάζεις είναι εκείνου που δεν έχει .

- Μη φανούμε οι λογικοί άνθρωποι σκληρότεροι από τα ζώα. Γιατί εκείνα χρησιμοποιούν αυτά που από τη φύση της βλαστάνει η γη από κοινού. Εμείς όμως παίρνουμε για δικά μας αυτά που ανήκουν σε όλους, κρατάμε μόνο για μας αυτά που ανήκουν στους πολλούς. Ας μιμηθούμε την πρώτη ζωή των χριστιανών, που τα είχαν όλα κοινά, τη ζωή, την ψυχή, τη συμφωνία, το τραπέζι κοινό και ήταν αδιαίρετη αδελφότητα, αγάπη ανυπόκριτη, που έκανε τα πολλά σώματα ένα.

- Γνωρίζω ότι πολλοί νηστεύουν, προσεύχονται, στε­νάζουν, φανερώνουν όλη την ανέξοδη ευλάβεια, δεν α­φήνουν όμως ένα οβολό σ’ αυτούς που θλίβονται. Ποιο το όφελος τους από την λοιπή αρετή; Διότι δεν τους δέ­χεται η βασιλεία των ουρανών, καθώς είναι ευκολότερο, να περάσει μία καμήλα από την τρύπα μιας βελόνας παρά να εισέλθει ένας πλούσιος στην βασιλεία των ουρα­νών.

Άγιος Γρηγόριος :

- Να ντραπείτε σεις που κρατάτε όσα ανήκουν στους άλλους και να μιμηθείτε την ισότητα του Θεού και δε θα μείνει κανένας φτωχός. Ας μη καταβάλλουμε κόπους για να θησαυρίζουμε, ενώ άλλοι καταβάλλονται από τη φτώχεια .

Χρυσόστομος :

- Πες μου από πού έχεις τον πλούτο σου; Από πού τον πήρες ; Και ο άλλος από πού; από τον παππού του, λέει, από τον πατέρα του. Θα μπορέσεις άραγε, ανεβαίνοντας πολύ πίσω στη γενιά σου, ν’ αποδείξεις ότι η απόκτηση του πλούτου είναι δίκαιη; Δε θα μπορέσεις όμως, αλλά αναγκαστικά η αρχή και η ρίζα της θα ξεκινούν από κάποια αδικία. Από πού το συμπεραίνω; Γιατί ο Θεός από την αρχή δεν έκανε τον ένα πλούσιο και τον άλλο φτωχό αλλά έδωσε σ’ όλους την ίδια γη.

- Δε φρίττεις, άνθρωπε, δεν κοκκινίζεις από ντροπή, όταν χαρακτηρίζεις επιτιθέμενον αυτόν που παλεύει για το ψωμί του; Αυτός αν και φέρεται επιθετικά, ωστόσο δικαιούται τη συμπάθειά μας, γιατί τόσο πολύ πιέζεται από την πείνα, ώστε αναγκάζεται να φορέσει το προσωπείο της επιθετικότητας. Και πρέπει να σου πω ακόμα πως αυτός που επιτίθεται στην πραγματικότητα είσαι συ, γιατί αν και έρχεσαι τακτικά στην Εκκλησία και ακούς τα κηρύγματά μου, στην αγορά εν τούτοις προτιμάς και το χρυσάφι και τις επιθυμίες και τις ανθρώπινες φιλίες σου, παρά τις δικές μου προτροπές.

- Ποιος μπορεί να είναι περισσότερο άδικος από τους γαιοκτήμονες και από αυτούς που καρπώνονται τον πλούτο της γης ; Αν εξετάσει κάποιος πώς συμπεριφέρονται προς τους άθλιους και ταλαίπωρους γεωργούς, θα διαπιστώσει ότι είναι περισσότερο άγριοι και από τους βαρβάρους. Τους χρησιμοποιούν σαν όνους και ημιόνους, μάλλον δε σαν λίθους χρησιμοποιούν τα σώματά τους , μη επιτρέποντας ούτε να αναπνεύσουν για λίγο και όταν η γη προσφέρει και όταν δεν προσφέρει το ίδιο τους καταπιέζουν και δεν τους συγχωρούν τίποτε. Τι χειρότερο υπάρχει από αυτό, όταν ενώ κοπιάζουν ολόκληρο χειμώνα και εξαντλούνται στο κρύο και τη βροχή, αναχωρούν με άδεια χέρια και επιπλέον είναι και οφειλέτες. Με ποια λόγια μπορεί να αφηγηθεί κανείς τον τρόπον με τον οποίον μεταχειρίζονται τους ανθρώπους προς ίδιον όφελος, αυτούς που με κόπους και ιδρώτες γεμίζουν τους ληνούς και τα ελαιοτριβεία και δεν τους επιτρέπουν να πάρουν για το σπίτι τους ούτε ένα μικρό μέρος, αλλά τοποθετούν ολόκληρο τον καρπό στα πιθάρια της παρανομίας τους και γι’ αυτό τον κόπο τους δίνουν λίγα αργύρια ;

- Ο πλούτος θεωρείται μεν από πολλούς ότι είναι καλό πράγμα, αλλά δεν είναι καλό απλώς, αν δεν τον χρησιμοποιήσει κάποιος όπως πρέπει. Γιατί αν ο πλούτος ήταν απλώς καλός, θα έπρεπε και αυτοί που τον κατέχουν να είναι καλοί. Αν όμως όλοι οι πλούσιο δεν είναι ενάρετοι αλλά μόνο αυτοί που τον χρησιμοποιούν καλά, ο πλούτος δεν είναι καλός αυτός καθ’ αυτός αλλά είναι ένα υλικό που βρίσκεται μπροστά μας για την άσκηση της αρετής.


___________________________________________________________


Συζυγικές προτροπές του Αγίου Ιωάννη :

Να της λές :

"Δεν θέλησα να πάρω άλλη γυναίκα, και μάλιστα πλουσιοκόρη ή αρχοντοπούλα. Προτίμησα εσένα για τον καλό σου χαρακτήρα, τη σεμνότητα, την πραότητα, τη σωφροσύνη. Γιατί έχω μάθει να περιφρονώ τον πλούτο σαν κάτι τιποτένιο, κάτι που αποκτούν οι ληστές, οι ανήθικοι και οι απατεώνες. Εμένα με σαγήνεψε η αρετή της ψυχής σου, που την προτιμώ από κάθε πλούτο. Ένα συνετό κορίτσι, που ζει με ευσέβεια, αξίζει όσο όλη η οικουμένη. Γι’ αυτό σ’ αγάπησα, σ’ αγαπώ και πάνω απ’ τη ζωή μου σε βάζω. Τίποτα δεν είναι η παρούσα ζωή. Προσεύχομαι, λοιπόν, και παρακαλώ τον Θεό και κάνω ο,τι μπορώ για ν’ αξιωθούμε τη ζωή μας έτσι να την περάσουμε, ώστε και στη Βασιλεία των Ουρανών να είμαστε μαζί. Γιατί η παρούσα ζωή και σύντομη και προσωρινή είναι· αν όμως αξιωθούμε να την περάσουμε ευαρεστώντας το Θεό, και μαζί και με το Χριστό θα είμαστε αιώνια, μέσα σε απερίγραπτη ευφροσύνη. Εγώ πάνω απ’ όλα βάζω την αγάπή μου για σένα, και τίποτα δεν θα μου είναι τόσο δυσάρεστο και βαρύ όσο το να τα χάσω και πάμφτωχος να γίνω και σε μεγάλο κίνδυνο να βρεθώ και ο,τιδήποτε να πάθω, όλα υποφερτά και ανεκτά θα μου είναι, φτάνει οι σχέσεις μου μαζί σου να είναι καλές. Είναι, όμως ανάγκη να κάνεις κι εσύ τα ίδια. Ο Θεός θέλει να είμαστε δεμένοι αμοιβαία και αδιάσπαστα με το δεσμό της αγάπης. Άκου τι λέει η Γραφή: “Θα εγκαταλείψει ο άνδρας τον πατέρα του και τη μητέρα του, για να ζήσει μαζί με τη γυναίκα του”. Ας μην έχουμε, λοιπόν, καμιά μικρόψυχη πρόφαση. Δεν πάν’ να χαθούν τα χρήματα, οι υπηρέτες και οι τιμές! Εγώ πάνω απ’ όλα βάζω την αγάπη μου για σένα."

Από πόσα πλούτη, από πόσους θησαυρούς δεν θα είναι ποθεινότερα τα λόγια τούτα στη γυναίκα! Να της λες ότι την αγαπάς, χωρίς να φοβάσαι μήπως κάποτε το πάρει πάνω της και το εκμεταλλευθεί. Οι άσεμνες γυναίκες, που πηγαίνουν με τον ένα και με τον άλλο είναι φυσικό να το παίρνουν επάνω τους με τέτοια λόγια. Μία καλή κοπέλα, όμως όχι μόνο δεν θα ξιπαστεί, αλλά και θα ταπεινωθεί. Δείξε μάλιστα ότι σου αρέσει πολύ να μένεις μαζί της, ότι προτιμάς να μένεις στο σπίτι για χάρη της, παρά να βρίσκεσαι με τους φίλους σου. Να την τιμάς περισσότερο από τους φίλους σου, περισσότερο ακόμα κι από τα παιδιά σας. Και αυτά για χάρη της να τ’ αγαπάς. Αν κάνει κάτι καλό, να την παινεύεις και να την θαυμάζεις. Αν πέσει σε κάποιο σφάλμα, να τη συμβουλεύεις και να τη διορθώνεις με καλό τρόπο.

Ποίηση απ'τον Άγιο Γρηγόριο .
( Λιγουλάκι πεσιμιστής ).

Το ξέρω, δυο φορες μ᾿ απολακτίσατε.
Αν δίκαια, ο Θεός να σας συγχωρέσει·
Αν άδικα, παλι ο Θεός να συγχωρέσει.
Κατηγορία βαριά ακόμη κι έτσι δε θα σας προσάψω.
Πλην έχω εξαντληθεί, ποθώ το τέλος των δεινών.
Απ όλα τα παρόντα κορεσμένος,
Πλούτη και φτώχεια, εχθρούς και φίλους.
Τα απόντα εκείνα ευχή μου ν᾿ απολαύσω.
Ακροτελεύτιος λόγος. Τον τολμώ κι άκου τη σκέψη:
Αν είμαι ένα μηδεν, Χριστέ μου, γιατί μ᾿ έπλασες;
Κι αν κάτι αξίζω, γιατί οι τόσες περιπέτειες ;

_______________________
Έτσι ζούσαμε στην Αθήνα, κοπιάζοντας μαζί για μόρφωση,
κάτω απ την ίδια στέγη και στο ίδιο τραπέζι,
και μια ήταν η έγνοια μας, όχι δύο, το θαύμα της Ελλάδας.
Όλα σκορπίστηκαν, ρίχτηκαν στη γη,
Αύρες φέρνουν τις παλιές ελπίδες.
Πού να πάει κανείς; Θα με δεχτούν τ᾿ αγρίμια,
που, καθώς νομίζω, τα πιο πολλά έχουν πίστη;

__________________________________
Μια ρόδα άτσαλα στημένη,
τούτη η σύντομη και πολυδαίδαλη ζωή.
Προς τα πάνω κινούμενη, κατρακυλά στα χαμηλά·
Κι αν φαίνεται στεριωμένη, δε μένει ωστόσο σταθερή.
Θαρρείς πως φεύγει κι είναι στάσιμη, θαρρείς πως στέκει κι όμως τρέχει.
Κάνει άλματα συχνά, μα δε μπορεί να ξεκολλήσει.
Σέρνει και παρασέρνει αυτοκινούμενη τη στασιμότητα.
Σα να διαγράφει το τίποτα ο βίος.
ή καπνός, ή όνειρο, ή ένα αγριολούλουδο.

_____________________________
Τον αραχνώδη ιστό όσοι μιμούνται
Και με τα αβέβαια της ζωής ευχαριστιώνται
Ας ξέρουν πως και ανάλαφρη αύρα διώχνει
Κάθε τερπνό της ζωής της αραχνένιας.
Όσοι σε θρόνους στολισμένους κάθεστε
Και για διαβατικά καυχιέστε προβαδίσματα
Την αναπόφευκτη στερνή δίκη να σκέφτεστε,
Που τίποτε το δρόμο της να αλλάξει δεν μπορεί ποτέ.

________________________________________

Μόνος μου χτες από τις πίκρες στραγγισμένος
Σε δάσος σύσκιο βαρύθυμος καθόμουν.
Μ᾿ αρέσει, αλήθεια, αυτό το φάρμακο στις θλίψεις,
με την ψυχή μου ν᾿ αναδεύω σκέψεις σιωπηλά.
Αύρες ψιθύριζαν μ᾿ αηδόνια καλλικέλαδα
κι απ᾿ τα κλαδιά γλυκό αποκάρωμα χυνόταν,
θαρρείς και σού φευγε η ζωή. Κι από τα δέντρα
τα οξύφωνα τζιτζίκια, φίλοι του ήλιου,
πλημμύριζαν το δάσος με τις φλύαρες φωνές τους.
Σιμά ρυάκι δροσερό έβρεχε τα πόδια
και μες στο δάσος έτρεχε απαλά.
Πώς με συνείχε ωστόσο δυνατή η οδύνη
κι έτσι δε με τραβούσαν διόλου ετούτα. Ο νους,
σαν τον στομώνει ο πόνος, τέρψεις δε γυρεύει.
Κι εγώ μέσα στις συστροφές της ταραγμένης σκέψης
σ᾿ αντίμαχες ιδέες παραδομένος:
Ποιος στάθηκα, ποιος είμαι, τι θα γίνω; Δεν ξέρω καθαρά.
Κι άλλος σοφότερός μου ούτε κι εκείνος.
.............................................................
Στάσου. Μπρος στο Θεό όλα δεύτερα. Τόπο στο Λόγο.
Μάταια δε σ᾿ έπλασε ο θεός,
μα εγώ αντιστέκομαι, μικρόψυχος, στον ύμνο.
Σκοτάδι εδώ κι εκεί του Λόγου το βασίλειο κι όλα ξάστερα,
για το Θεό αντικρύζοντας, για στη φωτιά να τυραννιέσαι.
Μόλις με γλύκανε έτσι ο νους, πάει κι ο πόνος.
Κι από το σύσκιο δάσος χτες γυρίζοντας
στο σπίτι, μια χαμογέλαγα παράξενα
και μια σιγόκαιγε η καρδιά με σκέψη ανταριασμένη.

Cavaliere έγραψε: 14 Ιαν 2019, 16:38 Το να απαξιώνει κανείς λόγω θρησκευτικού φανατισμού τόσο μεγάλους διανοούμενους μιας εποχής, είναι σα να μιλά ο Νταραγκλίτσας για το ταλέντο του Μαραντόνα.

διανοουμενος δεν μπορει να ειναι ενας φανατικος πιστος, ποσο μαλλον ενας ιεραρχης. ο φανατισμος ειναι το ακριβως αντιθετο της διανοησης.

Ζαποτέκος έγραψε: 29 Ιαν 2019, 21:11 Ποίηση απ'τον Άγιο Γρηγόριο .
( Λιγουλάκι πεσιμιστής ).

Το ξέρω, δυο φορες μ᾿ απολακτίσατε.
Αν δίκαια, ο Θεός να σας συγχωρέσει·
Αν άδικα, παλι ο Θεός να συγχωρέσει.
Κατηγορία βαριά ακόμη κι έτσι δε θα σας προσάψω.
Πλην έχω εξαντληθεί, ποθώ το τέλος των δεινών.
Απ όλα τα παρόντα κορεσμένος,
Πλούτη και φτώχεια, εχθρούς και φίλους.
Τα απόντα εκείνα ευχή μου ν᾿ απολαύσω.
Ακροτελεύτιος λόγος. Τον τολμώ κι άκου τη σκέψη:
Αν είμαι ένα μηδεν, Χριστέ μου, γιατί μ᾿ έπλασες;
Κι αν κάτι αξίζω, γιατί οι τόσες περιπέτειες ;

_______________________
Έτσι ζούσαμε στην Αθήνα, κοπιάζοντας μαζί για μόρφωση,
κάτω απ την ίδια στέγη και στο ίδιο τραπέζι,
και μια ήταν η έγνοια μας, όχι δύο, το θαύμα της Ελλάδας.
Όλα σκορπίστηκαν, ρίχτηκαν στη γη,
Αύρες φέρνουν τις παλιές ελπίδες.
Πού να πάει κανείς; Θα με δεχτούν τ᾿ αγρίμια,
που, καθώς νομίζω, τα πιο πολλά έχουν πίστη;

__________________________________
Μια ρόδα άτσαλα στημένη,
τούτη η σύντομη και πολυδαίδαλη ζωή.
Προς τα πάνω κινούμενη, κατρακυλά στα χαμηλά·
Κι αν φαίνεται στεριωμένη, δε μένει ωστόσο σταθερή.
Θαρρείς πως φεύγει κι είναι στάσιμη, θαρρείς πως στέκει κι όμως τρέχει.
Κάνει άλματα συχνά, μα δε μπορεί να ξεκολλήσει.
Σέρνει και παρασέρνει αυτοκινούμενη τη στασιμότητα.
Σα να διαγράφει το τίποτα ο βίος.
ή καπνός, ή όνειρο, ή ένα αγριολούλουδο.

_____________________________
Τον αραχνώδη ιστό όσοι μιμούνται
Και με τα αβέβαια της ζωής ευχαριστιώνται
Ας ξέρουν πως και ανάλαφρη αύρα διώχνει
Κάθε τερπνό της ζωής της αραχνένιας.
Όσοι σε θρόνους στολισμένους κάθεστε
Και για διαβατικά καυχιέστε προβαδίσματα
Την αναπόφευκτη στερνή δίκη να σκέφτεστε,
Που τίποτε το δρόμο της να αλλάξει δεν μπορεί ποτέ.

________________________________________

Μόνος μου χτες από τις πίκρες στραγγισμένος
Σε δάσος σύσκιο βαρύθυμος καθόμουν.
Μ᾿ αρέσει, αλήθεια, αυτό το φάρμακο στις θλίψεις,
με την ψυχή μου ν᾿ αναδεύω σκέψεις σιωπηλά.
Αύρες ψιθύριζαν μ᾿ αηδόνια καλλικέλαδα
κι απ᾿ τα κλαδιά γλυκό αποκάρωμα χυνόταν,
θαρρείς και σού φευγε η ζωή. Κι από τα δέντρα
τα οξύφωνα τζιτζίκια, φίλοι του ήλιου,
πλημμύριζαν το δάσος με τις φλύαρες φωνές τους.
Σιμά ρυάκι δροσερό έβρεχε τα πόδια
και μες στο δάσος έτρεχε απαλά.
Πώς με συνείχε ωστόσο δυνατή η οδύνη
κι έτσι δε με τραβούσαν διόλου ετούτα. Ο νους,
σαν τον στομώνει ο πόνος, τέρψεις δε γυρεύει.
Κι εγώ μέσα στις συστροφές της ταραγμένης σκέψης
σ᾿ αντίμαχες ιδέες παραδομένος:
Ποιος στάθηκα, ποιος είμαι, τι θα γίνω; Δεν ξέρω καθαρά.
Κι άλλος σοφότερός μου ούτε κι εκείνος.
.............................................................
Στάσου. Μπρος στο Θεό όλα δεύτερα. Τόπο στο Λόγο.
Μάταια δε σ᾿ έπλασε ο θεός,
μα εγώ αντιστέκομαι, μικρόψυχος, στον ύμνο.
Σκοτάδι εδώ κι εκεί του Λόγου το βασίλειο κι όλα ξάστερα,
για το Θεό αντικρύζοντας, για στη φωτιά να τυραννιέσαι.
Μόλις με γλύκανε έτσι ο νους, πάει κι ο πόνος.
Κι από το σύσκιο δάσος χτες γυρίζοντας
στο σπίτι, μια χαμογέλαγα παράξενα
και μια σιγόκαιγε η καρδιά με σκέψη ανταριασμένη.

Καλός ο Γρηγόριος. Σα να βγήκε από μυθιστόρημα του Καζαντάκη.

Ασέβαστος έγραψε: 30 Ιαν 2019, 09:02διανοουμενος δεν μπορει να ειναι ενας φανατικος πιστος, ποσο μαλλον ενας ιεραρχης. ο φανατισμος ειναι το ακριβως αντιθετο της διανοησης.

Αυτό που λες είναι πιο δογματικό κι από το Σύμβολο της Πίστεως.