Phorum.com.gr

Leporello έγραψε: 30 Νοέμ 2018, 11:00

μίστερ μαξ έγραψε: 30 Νοέμ 2018, 10:41Οπως και να έχει όμως, το επιχείρημα ειναι πως την περιοχή την κατοικουσανε και κατοικουν αρκετές εθνοτικές ομάδες.

Και λοιπόν; Υπάρχει κάποιος λόγος μιά από αυτές να έχει το όνομα ολόκληρης τής περιοχής; Υπάρχει κάποιος λόγος η περιοχή να αποτελεί ένα κράτος;

Ο λόγος είναι η αυτοδιάθεση και ο εθνικός αυτοπροσδιορισμός.
Υπάρχουν και άλλα τέτοια παραδείγματα όπως η κρατική οντότητα
μολδαβία και η περιοχή της μολδαβίας εντός της ρουμανίας αν δε
κάνω λάθος.

μίστερ μαξ έγραψε: 30 Νοέμ 2018, 09:13

Kostis έγραψε: 30 Νοέμ 2018, 09:14Στηρίζω

Καμαρώστε Μαξ και Κοστί , ψηφίστε ΣΥΡΙΖΑ να πάρετε Σκοπιανό διαβατήριο

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 30 Νοέμ 2018, 11:21 γεωγραφικά όρια Μακεδονίας επί Αλεξάνδρου

άρα βάσει των επιχειρημάτων του Μαξ οι Πακιστανοί είναι Μακεδόνες

μη λέτε βλακείες, ο παπαρρηγόπουλος τον οποίο θα φέρω σαν πειστήριο εντος ολίγου
ξεκαθαρίζει τα ζητήματα. Στον αντιποδα η αμφιπολη και η χαλκιδική δε θα έπρεπε
να κατηγοριοποιούνται στη μακεδονία γιατι ήταν θρακικό έδαφος με πολλές ελληνικές αποικίες.

Βινόσαυρος έγραψε: 30 Νοέμ 2018, 14:18 μη λέτε βλακείες, ο παπαρρηγόπουλος τον οποίο θα φέρω σαν πειστήριο εντος ολίγου

χτυπάς βαρέα ένσημα στη wiki δεινόσαυρε
Άκου να κατέχει και παπαρρηγόπουλο με δύο ρω ..

Νταρνάκας έγραψε: 30 Νοέμ 2018, 13:32

μίστερ μαξ έγραψε: 30 Νοέμ 2018, 09:13 Υπάρχει ευρήτατη συμφωνία ανάμεσα σε επιστήμονες, πως η γεωγραφική περιοχή της μακεδονίας περιλαμβάνει και την Δημοκρατία της Βόρειας Μακεδονίας, και λίγα μικρά κομμάτια απο αλβανια, βουλγαρία ακομη και Σερβία.

"Ευρύτατη συμφωνία"; Μήπως την υπέγραψαν κιόλας; Ποιοι, πότε, πού;

μίστερ μαξ έγραψε: 30 Νοέμ 2018, 09:19 Εθνολογικός χάρτης στα τελη του 19ου αιώνα, βαθυ πράσινο οι εθνικά μακεδόνες, ανοικτό σκατί οι έλληνες.

Μόνο που η λεζάντα του χάρτη αυτού γράφει (στα ουγγρικά) "Σέρβοι καί Μακεδόνες" κι όχι σκέτο Μακεδόνες. Αυστρουγγρική προπαγάνδα της εποχής: ήθελαν να αποτρέψουν τους Σέρβους.να έχουν αλυτρωτικές βλέψεις για τους σερβικούς πληθυσμούς που ζούσαν στα εδάφη της Αυστρουγγαρίας και γι' αυτό προσπαθούσαν ως αντιστάθμισμα να στρέψουν την προσοχή τους στα νότια, βαφτίζοντας "Σέρβους" και "Μακεδόνες" πληθυσμους που μέχρι τότε και όλοι οι ουδέτεροι παρατηρητές θεωρούσαν ξεκάθαρα βουλγάρικους αλλά και οι ίδιοι αυτοπροσδιορίζονταν έτσι ως επί το πλείστον.

Στηρίζεται σοβαρά από κάπου αυτή η ερμηνεία;

Νταρνάκας έγραψε: 30 Νοέμ 2018, 13:46

DIOMEDESGR έγραψε: 30 Νοέμ 2018, 12:32

Από το 1803 εμφανίζονται οι πρώτες ΛΟΓΙΕΣ ΦΩΝΕΣ που μιλάνε για διαφορετική εθνότητα των ντόπιων Σλαβόφωνων της γεωγραφικής περιοχής που λέγεται Μακεδονία, το δε το 1858 ο Παρτένι Ζογράφσκι χρησιμοποιεί τον όρο «μακεδονικό ιδίωμα» για να το ξεχωρίσει από την Ανατολική Βουλγαρική γλώσσα !
Μ'αυτό θέλω να πω ότι η "εθνέγερση" των Σλαβομακεδόνων είναι παράλληλη με αυτήν των Ελλήνων, Βουλγάρων κλπ εθνικοτήτων του 19ου αιώνα γνήσιο αποκύημα της Φράγκικης Επανάστασης, και δεν αποτελεί κάποιο τεχνητό δημιούργημα του Τίτο όπως χαιρέκακα βαυκαλίζονται οι πάντα ανιστόρητοι ακροδεξιοί ψεκασμένοι!

Όπως προέγραψα η Ευρώπη ΔΕΝ ΑΝΑΓΝΩΡΙΖΕΙ ΕΘΝΟΤΗΤΕΣ, αναγνωρίζει ιθαγένειες κρατών και αυτός είναι ο μόνος τρόπος να προχωρήσουμε στο κοινό μέλλον αδελφωμένοι οι λαοί ! Αν φυσικά θέλουμε το κοινό συμφέρον και όχι την αιματοβαμμένη διαίρεση και ανθρωποσφαγή του οικτρού 20ου αιώνα !

Δεν υπάρχει κανένας λόγιος Σλάβος που να θεωρούσε τους Σλάβους της Μακεδονίας ως διαφορετικό έθνος απ' τους Βούλγαρους το 1803. Ο πρώτος τέτοιος ήταν ο Γκιόργκι Πουλεφσκι γύρω στο 1870, ο οποίος κατά πάσα πιθανότητα είχε επηρεαστεί από το έργο ενός Κροάτη πανσλαβιστή του 17ου αιώνα που θεωρούσε Σλάβους τους αρχαίους Μακεδόνες. Ο Παρτένι Ζογκράφσκι που λες θεωρούσε τον εαυτό του Βούλγαρο και τη γλώσσα του βουλγαρική διάλεκτο, οπότε την έκφραση "μακεδονικό ιδίωμα" τη χρησιμοποιούσε (αν τη χρησιμοποιούσε όντως) μ' αυτή την έννοια.

είσαι σίγουρος; Μακεδόνες φυσικά όχι αλλά είσαι σίγουρος πως
το 100% των σλάβων στη μακεδονία ήταν βουλγαροι;

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 30 Νοέμ 2018, 14:00

μίστερ μαξ έγραψε: 30 Νοέμ 2018, 13:50

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 30 Νοέμ 2018, 12:46 αρκετά μικρή είναι
και ναι, όταν λέμε Μακεδονία αυτό ακριβώς εννοούμε
οι Σκοπιανοί διεκδικούν την κληρονομιά της αρχαίας Μακεδονίας και πάνω σ'αυτή τη βάση θεωρούν πως νομιμοποιούνται να ονειρεύονται μεγάλες μακεδονίες κτλ

Είναι πολύ αστείο που πριν κοροϊδευες την αποπειρα να οριοθετήσουμε την γεωγραφίκη μακεδονία με κριτήρια αρχαίων, και τώρα αλλαξες τραγουδι.

Οπως και να έχει, τα όρια της τότε μακεδονίας προσδιόριζαν την πολιτεία της Μακεδονίας και όχι την γεωγραφική περιοχή της Μακεδονίας, η οποία σήμερα προσδιορίζεται ως παρουσίασα στην πρώτη σελίδα.

δεν κορόιδεψα τον προσδιορισμό με κριτήρια των αρχαίων
κορόιδεψα αυτό που κάνετε, να προσδιορίζετε την Μακεδονία με βάση την επέκτασή της στα γειτονικά εδάφη
η Μακεδονία ως ιστορική οντότητα είναι ένας πολύ περιορισμένος χώρος σε σχέση με αυτό που παρουσιάζουν διάφοροι ιστορικοί του 19ου
εκτός και αν από τον όρο Μακεδονία αποβάλλουμε το ιστορικό βάρος και τον αφήσουμε ως μια απλή λέξη αποφορτισμένη από την αρχαία ιστορία, που απλά οριοθετεί μια γεωγραφική περιοχή, όπως πχ ο όρος "Βαλκάνια". Αυτό όμως συνεπάγεται πως δεν υπάρχει ούτε μακεδονική εθνότητα, ούτε μακεδονική γλώσσα.

Αυτά δεν τα βγάζουμε απο την κοιλιά μας
είναι διεθνώς γνωστά, μήπως πρέπει
να πάτε να διορθώσετε την μπριτάνικα με επιστολή;

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 30 Νοέμ 2018, 14:05 ρε μίστερ μαξ είναι απλό
οι Σκοπιανοί δεν διεκδικούν το όνομα Μακεδονία επειδή τους αρέσει το πως ακούγεται
το διεκδικούν γιατί κουβαλά ιστορία
καπηλευόμενοι αυτή την ιστορία (που δεν έχει καμία σχέση μαζί τους) θέτουν θεμέλια για περεταίρω διεκδικήσεις

Μα στη συμφωνία των πρεσπών, που το ελληνικό γινάτι δε γουστάρει, γίνεται διαχωρισμός

Athos έγραψε: 30 Νοέμ 2018, 14:29

Βινόσαυρος έγραψε: 30 Νοέμ 2018, 14:18 μη λέτε βλακείες, ο παπαρρηγόπουλος τον οποίο θα φέρω σαν πειστήριο εντος ολίγου

χτυπάς βαρέα ένσημα στη wiki δεινόσαυρε
Άκου να κατέχει και παπαρρηγόπουλο με δύο ρω ..

Ζητώ συγγνώμη, δε θα επαναληφτεί

Αλλά ας φέρω και τον λόγο του εθνικού ιστορικού
όπως σας έταξα

Βινόσαυρος έγραψε: 22 Ιουν 2018, 04:32 viewtopic.php?p=122319#p122319

Βινόσαυρος έγραψε: 30 Νοέμ 2018, 14:44

Athos έγραψε: 30 Νοέμ 2018, 14:29

Βινόσαυρος έγραψε: 30 Νοέμ 2018, 14:18 μη λέτε βλακείες, ο παπαρρηγόπουλος τον οποίο θα φέρω σαν πειστήριο εντος ολίγου

χτυπάς βαρέα ένσημα στη wiki δεινόσαυρε
Άκου να κατέχει και παπαρρηγόπουλο με δύο ρω ..

Ζητώ συγγνώμη, δε θα επαναληφτεί

Αλλά ας φέρω και τον λόγο του εθνικού ιστορικού
όπως σας έταξα

Βινόσαυρος έγραψε: 22 Ιουν 2018, 04:32 viewtopic.php?p=122319#p122319

Ετουτη η τάπα, είναι η τελικη νομίζω. Αντε εθνογκαγκά, νανάκια τώρα.

Νταρνάκας έγραψε: 30 Νοέμ 2018, 13:46 Δεν υπάρχει κανένας λόγιος Σλάβος που να θεωρούσε τους Σλάβους της Μακεδονίας ως διαφορετικό έθνος απ' τους Βούλγαρους το 1803. Ο πρώτος τέτοιος ήταν ο Γκιόργκι Πουλεφσκι γύρω στο 1870, ο οποίος κατά πάσα πιθανότητα είχε επηρεαστεί από το έργο ενός Κροάτη πανσλαβιστή του 17ου αιώνα που θεωρούσε Σλάβους τους αρχαίους Μακεδόνες. Ο Παρτένι Ζογκράφσκι που λες θεωρούσε τον εαυτό του Βούλγαρο και τη γλώσσα του βουλγαρική διάλεκτο, οπότε την έκφραση "μακεδονικό ιδίωμα" τη χρησιμοποιούσε (αν τη χρησιμοποιούσε όντως) μ' αυτή την έννοια.

Δεν γράφω για Σέρβους λόγιους ή Βούλγαρους ! Αναφέρομαι σε γηγενείς σλαβόφωνους της ευρύτερης περιοχής Αχρίδας και πάνω που γράφουν, ΩΣΤΕ χρόνια μετά ο Ζογκράφσκι να αναφερθεί σε ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟ ΙΔΙΩΜΑ της Μακεδονίας από τα Βουλγαρικά !

Το 1848 ο Βόσνιος Stefan Verković αναλαμβάνει να καταγράψει ΗΔΗ ΠΡΟΥΠΑΡΧΟΥΣΑ πολιτιστική παράδοση των Σλαβομακεδόνων για να ανιχνεύσει πιθανές προυποθέσεις Σερβικής επέκτασης ΚΑΙ ΔΕΝ ΒΡΙΣΚΕΙ ούτε στοιχεία Βουλγαρικής επιρροής ούτε Σερβικής αντίστοιχα!

Άρα ΠΡΟΥΠΆΡΧΕΙ Εθνοτική Σλαβομακεδονική τάση που πνίγεται όμως από το 1870 από την έξαρση της Βουλγαρικής αντίστοιχης ! ! Πως θα μπορούσε άλλωστε να ΣΥΜΒΑΔΙΣΕΙ η Σλαβομακεδονική ένοπλη αντίσταση απέναντι στην Βουλγαρική Εξαρχία, με την Ελληνομακεδονική αντίστοιχη αν δεν προυπήρχε, έστω και θολή, Σλαβομακεδονική Εθνική ταυτότητα ? ?

Η προσπάθει που γίνεται κατόπιν για ΤΕΧΝΙΤΗ ΣΥΝΔΕΣΗ της ταυτότητας αυτής με τους αρχαίους Μακεδόνες είναι ακριβώς αποκύημα της ανικανότητας σύνδεσης των Σλαβομακεδόνων τόσο με τους Βούλγαρους όσο και με τους Σέρβους, και μόνο με τους Έλληνες βρίσκεται κοινό έδαφος ΠΑΡΟΛΗ την διαφορετική γλώσσα ! !

Θέλετε δεν το θέλετε οι ακραίοι Εθνικιστές τόσο της Ελλάδος όσο και των άλλων Βαλκανικών κρατών η Σλαβομακεδονική ταυτότητα και γλώσσα είναι Ιστορικό γεγονός, όσο Ιστορικό γεγονός είναι ότι η Ιστορική Μακεδονία ΗΤΑΝ ΕΚΤΟΣ Ελληνικού ΕΘΝΙΚΟΥ ΚΟΡΜΟΥ όταν γεννήθηκε το Ελληνικό Έθνος με την επανάσταση του 1821 ! !

Αφήστε λοιπόν κατά μέρος τις κουτοπονηριές τύπου Γεωργιάδη και Καργάκου και κοιτάξτε ΚΑΤΑΜΑΤΑ την Ιστορική αλήθεια ! Για το καλό όλων μας είναι αυτό !

μίστερ μαξ έγραψε: 30 Νοέμ 2018, 14:55

Βινόσαυρος έγραψε: 30 Νοέμ 2018, 14:44

Athos έγραψε: 30 Νοέμ 2018, 14:29

χτυπάς βαρέα ένσημα στη wiki δεινόσαυρε
Άκου να κατέχει και παπαρρηγόπουλο με δύο ρω ..

Ζητώ συγγνώμη, δε θα επαναληφτεί

Αλλά ας φέρω και τον λόγο του εθνικού ιστορικού
όπως σας έταξα

Βινόσαυρος έγραψε: 22 Ιουν 2018, 04:32 viewtopic.php?p=122319#p122319

Ετουτη η τάπα, είναι η τελικη νομίζω. Αντε εθνογκαγκά, νανάκια τώρα.

Σιγά την τάπα. 500 φορές είχε παραθέσει το απόσπασμα αυτό του Παπαρρηγόπουλου. Ο Παπαρρηγόπουλος ήταν επιρρεασμένος απο τον προσδιορισμό της εποχής για το θέμα.

Εσύ, και ο Βινόσαυρος και οποιοσδήποτε άλλος, μπορεί/ς να παραθέσει/ς μια χρονική περίοδο κατα την οποία να υπήρξε αυτή η διοικητική διαίρεση της Μακεδονίας; Υπήρξαν ποτέ σε οποιοδήποτε κράτος τέτοια όρια σε περιοχή που ονομαζόταν Μακεδονία; Ή πρόκειται απλά για θεωρίες θεωρητικών;

Golden Age έγραψε: 30 Νοέμ 2018, 15:02 Σιγά την τάπα. 500 φορές είχε παραθέσει το απόσπασμα αυτό του Παπαρρηγόπουλου. Ο Παπαρρηγόπουλος ήταν επιρρεασμένος απο τον προσδιορισμό της εποχής για το θέμα.

Εσύ, και ο Βινόσαυρος και οποιοσδήποτε άλλος, μπορεί/ς να παραθέσει/ς μια χρονική περίοδο κατα την οποία να υπήρξε αυτή η διοικητική διαίρεση της Μακεδονίας; Υπήρξαν ποτέ σε οποιοδήποτε κράτος τέτοια όρια σε περιοχή που ονομαζόταν Μακεδονία; Ή πρόκειται απλά για θεωρίες θεωρητικών;

Δεν μιλάμε για διοικητική διαίρεση αλλά για τα γεωγραφικα ορια μιας γεωγραφικής περιοχής, ΣτόκΧε.

μίστερ μαξ έγραψε: 30 Νοέμ 2018, 15:03

Golden Age έγραψε: 30 Νοέμ 2018, 15:02 Σιγά την τάπα. 500 φορές είχε παραθέσει το απόσπασμα αυτό του Παπαρρηγόπουλου. Ο Παπαρρηγόπουλος ήταν επιρρεασμένος απο τον προσδιορισμό της εποχής για το θέμα.

Εσύ, και ο Βινόσαυρος και οποιοσδήποτε άλλος, μπορεί/ς να παραθέσει/ς μια χρονική περίοδο κατα την οποία να υπήρξε αυτή η διοικητική διαίρεση της Μακεδονίας; Υπήρξαν ποτέ σε οποιοδήποτε κράτος τέτοια όρια σε περιοχή που ονομαζόταν Μακεδονία; Ή πρόκειται απλά για θεωρίες θεωρητικών;

Δεν μιλάμε για διοικητική διαίρεση αλλά για τα γεωγραφικα ορια μιας γεωγραφικής περιοχής, ΣτόκΧε.

Ποιος τα καθόρισε αυτά τα όρια;