Phorum.com.gr

ksmyrn έγραψε: 27 Ιούλ 2018, 17:56Δηλαδή πρέπει κάποιος να είναι "ειδικός" για να πει μια άποψη πέρι κάποιου θέματος; Το ξαναλέω:
"Εγώ τα σκέφτομαι όλα και βάζω την λογική μου να τα δουλέψει. Η λογική μου λέει ότι η ΙΕ δεν στέκει, και δεν είναι θέμα "ειδικού". Ο "ειδικός" μπορεί να γνωρίζει την πληροφορία, όχι απαραίτητα να βγάζει το σωστό συμπέρασμα από αυτήν." Τώρα εάν εσύ δεν βλέπεις τι γράφει κάποιος αλλά ποιος το γράφει τότε εξ ορισμού δεν μπορούμε να συζητήσουμε.
Ο Ησίοδος γιατί δεν μπορεί να είναι πηγή;

ritzeri έγραψε: 27 Ιούλ 2018, 13:11 Δε χρειάζονται χαρακτηρισμοί ρε παιδιά.
Αρκούν οι αποδείξεις.

Θα περιμένουμε πολύ;

ksmyrn έγραψε: 27 Ιούλ 2018, 11:58 Συμφωνώ με Juno. Να προσθέσω και ακόμα ένα παράλογο, μου φάνηκε παράλογο και σαν παιδί όταν στο σχολείο το διάβαζα στο αντίστοιχο μάθημα. Φύγανε λέει οι ΙΕ από μια περιοχή μεταξύ κάπου στην Ασία, Καύκασο, πιο πέρα,πιιο εδώ και πήγανε Περσία, Ινδία, Ουράλια και σκόρπισαν στην Ευρώπη. Έφτασαν και στην Ελλάδα όπου βρήκαν κάποιους μη-Έλληνες λέει και τους νίκησαν. Αυτό είναι παράλογο. Οι αποστάσεις είναι τεράστιες. Και πόσοι ήταν αυτοί που σκορπίζανε από εδώ και εκεί; Εκατομμύρια; Με τα πόδια-κάρα; Δηλαδή εκεί στον Καύκασο υπήρχε αυτός ο λαός και πηδιόντουσταν σαν τα κουνέλια και γεννούσαν συνέχεια και επειδή μάλωναν, ή ήταν τόσοι πολλοί και φεύγανε; Γιατί έφευγαν και πηγαίνανε αλλού; Και εκεί που πηγαίνανε ήταν όλα έρημα ή με κατοίκους κατώτερους (οι οποίοι από που προέρχονταν;) και τους νικούσαν; Και μετά πηγαίνανε ακόμα πιο πέρα;
......

ksmyrn έγραψε:Συμφωνώ με Juno. Να προσθέσω και ακόμα ένα παράλογο, μου φάνηκε παράλογο και σαν παιδί όταν στο σχολείο το διάβαζα στο αντίστοιχο μάθημα. Φύγανε λέει οι ΙΕ από μια περιοχή μεταξύ κάπου στην Ασία, Καύκασο, πιο πέρα,πιιο εδώ και πήγανε Περσία, Ινδία, Ουράλια και σκόρπισαν στην Ευρώπη. Έφτασαν και στην Ελλάδα όπου βρήκαν κάποιους μη-Έλληνες λέει και τους νίκησαν. Αυτό είναι παράλογο. Οι αποστάσεις είναι τεράστιες. Και πόσοι ήταν αυτοί που σκορπίζανε από εδώ και εκεί; Εκατομμύρια; Με τα πόδια-κάρα; Δηλαδή εκεί στον Καύκασο υπήρχε αυτός ο λαός και πηδιόντουσταν σαν τα κουνέλια και γεννούσαν συνέχεια και επειδή μάλωναν, ή ήταν τόσοι πολλοί και φεύγανε; Γιατί έφευγαν και πηγαίνανε αλλού; Και εκεί που πηγαίνανε ήταν όλα έρημα ή με κατοίκους κατώτερους (οι οποίοι από που προέρχονταν;) και τους νικούσαν; Και μετά πηγαίνανε ακόμα πιο πέρα;
......

Nandros έγραψε: 27 Ιούλ 2018, 13:59 Εσύ φαντάζεσαι έναν λαό που δημιούργησε πολιτισμό με πολιτείες, κλπ που θα άφηναν κάποια ερείπια να ανασκάψουμε και να βρούμε κάτι τις! ΔΕΝ είναι έτσι. Η πρωτοΙΕ γλώσσα - από όπου προήλθαν οι ΙΕ - ΔΕΝ ήταν γραπτή, ούτε οι "κόρες" της, άρα δεν θα την βρεις στα ερείπια.
Τί πολιτισμό μπορεί να είχαν οι περιπλανώμενοι νομάδες της εποχής;

Nandros έγραψε: 27 Ιούλ 2018, 13:59Κανείς δεν έχει λυσσάξει με τον Καύκασο. Υπάρχουν 3 τουλάχιστον διαφορετικές υποθέσεις προέλευσης. Μήπως φαντάζεσαι καμιά διεθνή συνωμοσία από 1.000άδες γλωσσολόγους ανά τον κόσμο, με σκοπό τί/ποιον;

Nandros έγραψε: 27 Ιούλ 2018, 13:59Και πού είναι το κακό να προήλθε ένα πολιτιστικό στοιχείο - η γλώσσα - από κάπου αλλού; Γιατί τόση αντίδραση και μάλιστα από κάποιαν που ομολογεί ότι δεν είναι γλωσσολόγος ούτε αρχαιολόγος (ούτε εγώ είμαι αλλά δεν έχω λόγω να αμφισβητώ τους ειδικούς, γιατί έτσι μου αρέσει);
Μήπως ενοχλείται κάποιο εθνικιστικό νεύρο; Φαντάζομαι πόσο θα ενοχληθείς όταν μάθεις ότι τους αριθμούς 0,1,2,3,4,5,6,7,8,9 τους ανακάλυψαν Ινδοί ή Άραβες και όχι οι Έλληνες!

Nandros έγραψε: 27 Ιούλ 2018, 13:59Τεσπα. Δεν έχει νόημα η συζήτησή με κάποιον που αρνείται επιστημονικές θέσεις και δεν προσφέρει εναλλακτικές.

Juno έγραψε: 27 Ιούλ 2018, 01:05

Nandros έγραψε: 27 Ιούλ 2018, 00:29Έχεις κάποια άλλη θεωρία που ανατρέπει την ΙΕ θεωρία;

Έχω ξαναπεί, δεν αρνούμαι ομοιότητες των γλωσσών και πως αυτό σημαίνει κάτι. Από τις εμφανείς ομοιότητες όμως, να πάμε να επιβάλλουμε ντε και καλά κάποιον λαό που αφανίστηκε χωρίς να αφήσει κάτι, οτιδήποτε, πίσω του, είναι μεγάλη η διαφορά.

Είπα και στην παράθεση που έκανες: γιατί αυτή η αρχική γλώσσα να μην είναι μια αρχαιότερη εκδοχή μίας ήδη αρχαίας γλώσσας;
Ή πάλι, μπορεί οι αρχαίοι λαοί να ήρθαν σε επαφή παλαιότερα, να έδωσαν και να πήραν.

Juno έγραψε: 27 Ιούλ 2018, 18:17

ritzeri έγραψε: 27 Ιούλ 2018, 13:11 Δε χρειάζονται χαρακτηρισμοί ρε παιδιά.
Αρκούν οι αποδείξεις.

Θα περιμένουμε πολύ;

Δεν έχουν αποδείξεις και γι'αυτό βρίζουν. Πάρε για παράδειγμα τον Εσκατόγερο, το μοναδικό του επιχείρημα ήταν να βρίσει.

ksmyrn έγραψε: 27 Ιούλ 2018, 11:58 Συμφωνώ με Juno. Να προσθέσω και ακόμα ένα παράλογο, μου φάνηκε παράλογο και σαν παιδί όταν στο σχολείο το διάβαζα στο αντίστοιχο μάθημα. Φύγανε λέει οι ΙΕ από μια περιοχή μεταξύ κάπου στην Ασία, Καύκασο, πιο πέρα,πιιο εδώ και πήγανε Περσία, Ινδία, Ουράλια και σκόρπισαν στην Ευρώπη. Έφτασαν και στην Ελλάδα όπου βρήκαν κάποιους μη-Έλληνες λέει και τους νίκησαν. Αυτό είναι παράλογο. Οι αποστάσεις είναι τεράστιες. Και πόσοι ήταν αυτοί που σκορπίζανε από εδώ και εκεί; Εκατομμύρια; Με τα πόδια-κάρα; Δηλαδή εκεί στον Καύκασο υπήρχε αυτός ο λαός και πηδιόντουσταν σαν τα κουνέλια και γεννούσαν συνέχεια και επειδή μάλωναν, ή ήταν τόσοι πολλοί και φεύγανε; Γιατί έφευγαν και πηγαίνανε αλλού; Και εκεί που πηγαίνανε ήταν όλα έρημα ή με κατοίκους κατώτερους (οι οποίοι από που προέρχονταν;) και τους νικούσαν; Και μετά πηγαίνανε ακόμα πιο πέρα;
......

Αν περιμένεις απάντηση, άστο.
Τι να σου πουν;

Beria έγραψε: 27 Ιούλ 2018, 18:40 Η συζήτηση σας είναι λίγο Beavis και Butthead
Το να προσπαθείτε να εκλογικεύσετε (!) τις διαφωνίες σας το κάνει πιο αστείο

Πείτε, ρε παιδί μου, δεν γουστάρουμε να μας λένε ότι έχουμε γλώσσα-πρόγονο που να έχει μέσα τη λέξη Ινδό-, εμείς που είμαστε ΕΛ
Αυτό είναι αρκετό. Μην το μπλέκετε με "επιστημονικές" ερωτήσεις

fonfon έγραψε: 27 Ιούλ 2018, 18:31

ksmyrn έγραψε:Συμφωνώ με Juno. Να προσθέσω και ακόμα ένα παράλογο, μου φάνηκε παράλογο και σαν παιδί όταν στο σχολείο το διάβαζα στο αντίστοιχο μάθημα. Φύγανε λέει οι ΙΕ από μια περιοχή μεταξύ κάπου στην Ασία, Καύκασο, πιο πέρα,πιιο εδώ και πήγανε Περσία, Ινδία, Ουράλια και σκόρπισαν στην Ευρώπη. Έφτασαν και στην Ελλάδα όπου βρήκαν κάποιους μη-Έλληνες λέει και τους νίκησαν. Αυτό είναι παράλογο. Οι αποστάσεις είναι τεράστιες. Και πόσοι ήταν αυτοί που σκορπίζανε από εδώ και εκεί; Εκατομμύρια; Με τα πόδια-κάρα; Δηλαδή εκεί στον Καύκασο υπήρχε αυτός ο λαός και πηδιόντουσταν σαν τα κουνέλια και γεννούσαν συνέχεια και επειδή μάλωναν, ή ήταν τόσοι πολλοί και φεύγανε; Γιατί έφευγαν και πηγαίνανε αλλού; Και εκεί που πηγαίνανε ήταν όλα έρημα ή με κατοίκους κατώτερους (οι οποίοι από που προέρχονταν;) και τους νικούσαν; Και μετά πηγαίνανε ακόμα πιο πέρα;
......

Σου φαίνεται παράξενο να γίνονται μετακινήσεις ανθρώπων στον πλανήτη;Το ίδιο πράγμα γίνεται σε ολόκληρη την ιστορία της ανθρωπότητας.Μετακινήσεις γίνονται.Οι λόγοι μπορεί να είναι διάφοροι.Οικονομικοί.Να βρουν ένα νέο χωράφι,να βρουν έναν νέο χώρο για κυνήγι,ψάρεμα και γενικά τροφή.Μπορεί να είναι οι καιρικές συνθήκες.Μπορεί η μια ομάδα ανθρώπων να τους έδιωξε μετά από πόλεμο.
Ο παγκόσμιος πληθυσμός ήταν σαφώς πολύ μικρότερος σε σχέση με το σήμερα.Οπότε ήταν πιο εύκολο να υπάρχουν κενές εκτάσεις γης.Όχι ότι αυτό ίσχυε πάντα.Αν δεν κάνω λάθος ακόμα και σήμερα η Αυστραλία είναι αραιοκατοικημένη.Αντίθετα η Κίνα είναι πιο πυκνοκατοικημένη.Κυρίως σε κάποιες περιοχές.
Επίσης δεν μιλάμε για μικρά χρονικά διαστήματα αλλά για μερικές χιλιετίες.

Juno έγραψε: 27 Ιούλ 2018, 18:39

Nandros έγραψε: 27 Ιούλ 2018, 13:59 Εσύ φαντάζεσαι έναν λαό που δημιούργησε πολιτισμό με πολιτείες, κλπ που θα άφηναν κάποια ερείπια να ανασκάψουμε και να βρούμε κάτι τις! ΔΕΝ είναι έτσι. Η πρωτοΙΕ γλώσσα - από όπου προήλθαν οι ΙΕ - ΔΕΝ ήταν γραπτή, ούτε οι "κόρες" της, άρα δεν θα την βρεις στα ερείπια.
Τί πολιτισμό μπορεί να είχαν οι περιπλανώμενοι νομάδες της εποχής;

Ομοίως δεν θα είχαν και καμία σπουδαία γλώσσα οι νομάδες εκείνης της εποχής. Άντε να έδωσαν κοινές λέξεις για το κυνήγι.
Εδώ oi "επιστήμονες" για να τις χωρίσουν σε υποκατηγορίες, τσεκάρουν ακόμα και κλίσεις λες και οι νομάδες που βγήκαν μετά τους Νεάντερταλ μιλούσαν σε αιτιατική και δοτική.

Nandros έγραψε: 27 Ιούλ 2018, 13:59Κανείς δεν έχει λυσσάξει με τον Καύκασο. Υπάρχουν 3 τουλάχιστον διαφορετικές υποθέσεις προέλευσης. Μήπως φαντάζεσαι καμιά διεθνή συνωμοσία από 1.000άδες γλωσσολόγους ανά τον κόσμο, με σκοπό τί/ποιον;

Τώρα που κάνω μεταπτυχιακό, ξέρω τι θα πει να πας κόντρα στον καθηγητή σου.
Έχω δει κουμούνια καθηγητές που προσπαθούν να δημιουργήσουν ακαδημαϊκό προηγούμενο με λαθρομετανάστες επιβάλλοντας εργασίες σχετικές και με έτοιμη βιβλιογραφία.
Ένα πιο απλό παράδειγμα: πώς έθαψαν την Αμφίπολη για να μην "πέσει" το Δίον. Τι άλλη απόδειξη θέλετε;

Όλες οι ΙΕ θεωρίες στρέφονται σε συγκεκριμένη ευρύτερη περιοχή. Δες εδώ: https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Indo-Europeans
- Στέππα της Ασίας
- Βουνά της Αρμενίας
- Νότια Ρωσία (Zagros mountains)
- Ανατολία
- Στέππα της Ρωσίας (δεν το ήξερα αυτό)
Όλως τυχαίως, περιοχές που δεν έδωσαν τίποτα σπουδαίο (δεν ορκίζομαι για την Αρμενία) σε επιστήμες και τέχνες κατά την αρχαιότητα παρά μόνον υπό κατοχή αυτοκρατορίας ή Περσικής ή Ελληνικής ή Ρωμαϊκής ή Βυζαντινής. Για να μην υπάρχει κάποιος να διεκδικήσει αυτήν την κληρονομιά. Βολικό, δεν μπορώ να πω.

Nandros έγραψε: 27 Ιούλ 2018, 13:59Και πού είναι το κακό να προήλθε ένα πολιτιστικό στοιχείο - η γλώσσα - από κάπου αλλού; Γιατί τόση αντίδραση και μάλιστα από κάποιαν που ομολογεί ότι δεν είναι γλωσσολόγος ούτε αρχαιολόγος (ούτε εγώ είμαι αλλά δεν έχω λόγω να αμφισβητώ τους ειδικούς, γιατί έτσι μου αρέσει);
Μήπως ενοχλείται κάποιο εθνικιστικό νεύρο; Φαντάζομαι πόσο θα ενοχληθείς όταν μάθεις ότι τους αριθμούς 0,1,2,3,4,5,6,7,8,9 τους ανακάλυψαν Ινδοί ή Άραβες και όχι οι Έλληνες!

Μπα καθόλου δεν με πειράζει. Όταν έχουμε κατοχυρωμένη τη γεωμετρία, με θεωρήματα και αξιώματα που διδάσκονται ακόμα και σήμερα χωρίς παραλλαγές, ενώ η άλγεβρα "μπορεί να χρεωθεί στους Βαβυλώνιους", αλλά ακόμα το ψάχνουν γιατί να ενοχληθώ; Συν τις βάσεις της φυσικής, τη φιλοσοφία και τόσα άλλα.
Είχαν και οι Έλληνες αριθμούς ίδιους με τα σημερινά γράμματα α, β, γ, κλπ, αλλά για κάποιον λόγο οι αραβικοί αριθμοί επικράτησαν ως επί το πλείστον ενώ οι ελληνικοί ;αριθμοί επικράτησαν στις εξισώσεις. Όλα καλά, δεν ενοχλούμαι.

Nandros έγραψε: 27 Ιούλ 2018, 13:59Τεσπα. Δεν έχει νόημα η συζήτησή με κάποιον που αρνείται επιστημονικές θέσεις και δεν προσφέρει εναλλακτικές.

Μα είπα

Juno έγραψε: 27 Ιούλ 2018, 01:05

Nandros έγραψε: 27 Ιούλ 2018, 00:29Έχεις κάποια άλλη θεωρία που ανατρέπει την ΙΕ θεωρία;

Έχω ξαναπεί, δεν αρνούμαι ομοιότητες των γλωσσών και πως αυτό σημαίνει κάτι. Από τις εμφανείς ομοιότητες όμως, να πάμε να επιβάλλουμε ντε και καλά κάποιον λαό που αφανίστηκε χωρίς να αφήσει κάτι, οτιδήποτε, πίσω του, είναι μεγάλη η διαφορά.

Είπα και στην παράθεση που έκανες: γιατί αυτή η αρχική γλώσσα να μην είναι μια αρχαιότερη εκδοχή μίας ήδη αρχαίας γλώσσας;
Ή πάλι, μπορεί οι αρχαίοι λαοί να ήρθαν σε επαφή παλαιότερα, να έδωσαν και να πήραν.

Μπορεί μία από τις γνωστές αρχαίες γλώσσες να είναι η αρχική. Και εκεί ψάχνεις κάποιον αρχαίο λαό που ταξίδευε πολύ. Γιατί αυτή η διαδρομή και με τα πόδια και να επικρατήσει ο πεζός έναντι των πιο οργανωμένων γηγενών και αυτό να γίνει ξανά και ξανά σε δύο ηπείρους, δεν γινόταν εκείνη την εποχή.

Edit: Μπέρδεψα τις παραθέσεις.

Juno έγραψε: 27 Ιούλ 2018, 18:46

Beria έγραψε: 27 Ιούλ 2018, 18:40Η συζήτηση σας είναι λίγο Beavis και Butthead
Το να προσπαθείτε να εκλογικεύσετε (!) τις διαφωνίες σας το κάνει πιο αστείο

Πείτε, ρε παιδί μου, δεν γουστάρουμε να μας λένε ότι έχουμε γλώσσα-πρόγονο που να έχει μέσα τη λέξη Ινδό-, εμείς που είμαστε ΕΛ
Αυτό είναι αρκετό. Μην το μπλέκετε με "επιστημονικές" ερωτήσεις

Πες ένα επιχείρημα όμως. Αυτά τα προσωπικά σχόλια δεν είναι επιχειρήματα.
Δεν μπορεί νομάδες-τροφοσυλλέκτες που άντε να έλεγαν καμία δισύλλαβη λέξη πέρα από τις μονοσύλλαβες κραυγές, να έδωσαν τα αρχαία ελληνικά και τα ινδικά. Να έδωσαν λέξεις όπως ήλιος, νερό, καμήλες, ναι, το δέχομαι.
Να χωρίζουν οι γλωσσολόγοι τις ΙΕ γλώσσες σε υποκατηγορίες σύμφωνα με τις κλίσεις και τις καταλήξεις και όλο αυτό να προήλθε από νομάδες που μόλις είχαν απομακρυνθεί από τον πίθηκο, δεν γίνεται.

ritzeri έγραψε: 27 Ιούλ 2018, 18:50 Προκειμένου να στέκουν λογικά οι θεωρίες τους, οι κοσμολόγοι ΥΠΕΘΕΤΑΝ την ύπαρξη του σωματιδίου του Θεού.
Πριν λίγα χρόνια ΑΠΕΔΕΙΞΑΝ την ύπαρξη του.

Οι γλωσσολόγοι τώρα βλέποντας πολλά κοινά γλωσσικά στοιχεία σε λαούς απομακρυσμένους ΥΠΟΘΕΤΟΥΝ την υπαρξη της ινδοευρωπαϊκης.
Εμείς εδώ τώρα ζητάμε, αν υπάρχουν, ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ.

Πιο "επιστημονικό" από αυτό, σχετικά με τις έννοιες Υποθεση-Θεωρια-Αποδειξη, λυπάμαι αλλα δεν έχω beria.

Αν έχεις κάποια άλλη ιδέα βεβαια περί επιστημων, πολύ ευχαρίστως να την ακούσω κι αν με πείσεις θα την δεχτώ.

Τα άλλα όλα είναι "να χαμε να λέγαμε και να χαμε να πούμε", ναουμε
ΑΥΓΟΛΕΜΟΝΟΣ

ritzeri έγραψε: 27 Ιούλ 2018, 19:00Νανδρε, δλδ αυτό το φέρνεις ως απόδειξη, ασουμε;

skartados έγραψε: 27 Ιούλ 2018, 01:49 Εδώ ολοκληρη ρωμαικη αυτοκρατορία με τρόμερη οργάνωση δεν μπορεσε να επίβαλλει τη γλώσσα της παντού και το κατάφεραν κάτι γιδοβοσκοι 2000 χρόνια πριν από τους Ρωμαίους.Γελάει ο κόσμος