Phorum.com.gr

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 06 Μαρ 2025, 11:18

Dwarven Blacksmith έγραψε: 16 Μαρ 2024, 15:55 Η ηθική είναι ουσιαστική ένας κώδικας για την ομαλή λειτουργία της κοινωνίας. Οι άνθρωποι πάντα σχηματίζουν κοινωνίες, και οι κοινωνίες αυτές πάντα αναπτύσσουν ένα κώδικα. Άρα από μένα είναι ΝΑΙ, ο άνθρωπος είναι φύσει ηθικός.

όχι θα σου πει ο Χομπς
η συγκρότηση της κοινωνίας δεν είναι φυσικό φαινόμενο αλλά τεχνητό, προκύπτει ύστερα από συνειδητή επιλογή
ο άνθρωπος αναγκάζεται από το προσωπικό του συμφέρον να συνυπάρχει με τους άλλους ανθρώπους, είναι επιλογή ορθολογική μεν αλλά που υπαγορεύεται από τον φόβο δε και όχι από φυσική κλίση προς τη συμβίωση (όπως συμβαίνει με άλλα είδη όπως πχ τα μυρμήγκια ή τις μέλισσες)
εσύ ξεκινάς με δεδομένη τη κοινωνία, οι νεότεροι φιλόσοφοι θα σου πουν ότι η δημιουργία της κοινωνίας θα πρέπει θεμελιωθεί και όχι να θεωρηθεί δεδομένη όπως συνέβαινε με τους αρχαίους έλληνες (ζώον πολιτικόν)

Και θα του πω φίλε Χομπς, εγώ διαφωνώ κάθετα. Η κοινωνία προϋπήρχε της ίδιας της γλώσσας.

Αν δεν μπορούμε δηλαδή να συμπεράνουμε τη φύση του ανθρώπου από τις πιο βασικές συμπεριφορές του, δεν μπορούμε από τίποτα.

Γιατί σάμπως υπάρχει ανθρωπότητα χωρίς κοινωνία;

έργο_μακέτο έγραψε: 14 Μαρ 2024, 23:53 Ή πράττει ηθικά επειδή δεν μπορεί, δεν έχει τα μέσα (χρήμα, πρόσβαση στην εξουσία), να πράξει ανήθικα ;

Αν ήταν στη θέση ενός CEO, πολιτικού, μεγαλοδικηγόρου κλπ θα είχε ενδιασμούς στο να γίνει μέρος της συστημικής διαφθοράς ;

Εξαρτάται από τον άνθρωπο ρε φίλε. Όλοι ίδιοι είμαστε;

Ο μέσος άνθρωπος είναι φύσει ηθικός ;

Τι ερώτηση είναι αυτή;
Τι θα πει μέσος άνθρωπος ;
Δλδ υπάρχουν κι άλλες κατηγορίες που αποκλείονται ή είναι ηθικοί εΞ ορισμού κλπ κλπ...
Επίσης τι θα πει το "φυσει" ηθικός;... συμβαδίζουν αυτά τα δυο;

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 06 Μαρ 2025, 11:18

Dwarven Blacksmith έγραψε: 16 Μαρ 2024, 15:55 Η ηθική είναι ουσιαστική ένας κώδικας για την ομαλή λειτουργία της κοινωνίας. Οι άνθρωποι πάντα σχηματίζουν κοινωνίες, και οι κοινωνίες αυτές πάντα αναπτύσσουν ένα κώδικα. Άρα από μένα είναι ΝΑΙ, ο άνθρωπος είναι φύσει ηθικός.

όχι θα σου πει ο Χομπς
η συγκρότηση της κοινωνίας δεν είναι φυσικό φαινόμενο αλλά τεχνητό, προκύπτει ύστερα από συνειδητή επιλογή
ο άνθρωπος αναγκάζεται από το προσωπικό του συμφέρον να συνυπάρχει με τους άλλους ανθρώπους, είναι επιλογή ορθολογική μεν αλλά που υπαγορεύεται από τον φόβο δε και όχι από φυσική κλίση προς τη συμβίωση (όπως συμβαίνει με άλλα είδη όπως πχ τα μυρμήγκια ή τις μέλισσες)
εσύ ξεκινάς με δεδομένη τη κοινωνία, οι νεότεροι φιλόσοφοι θα σου πουν ότι η δημιουργία της κοινωνίας θα πρέπει θεμελιωθεί και όχι να θεωρηθεί δεδομένη όπως συνέβαινε με τους αρχαίους έλληνες (ζώον πολιτικόν)

Σε γενικές γραμμές συμφωνώ μαζί σου.

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 06 Μαρ 2025, 11:18

Dwarven Blacksmith έγραψε: 16 Μαρ 2024, 15:55 Η ηθική είναι ουσιαστική ένας κώδικας για την ομαλή λειτουργία της κοινωνίας. Οι άνθρωποι πάντα σχηματίζουν κοινωνίες, και οι κοινωνίες αυτές πάντα αναπτύσσουν ένα κώδικα. Άρα από μένα είναι ΝΑΙ, ο άνθρωπος είναι φύσει ηθικός.

όχι θα σου πει ο Χομπς
η συγκρότηση της κοινωνίας δεν είναι φυσικό φαινόμενο αλλά τεχνητό, προκύπτει ύστερα από συνειδητή επιλογή
ο άνθρωπος αναγκάζεται από το προσωπικό του συμφέρον να συνυπάρχει με τους άλλους ανθρώπους, είναι επιλογή ορθολογική μεν αλλά που υπαγορεύεται από τον φόβο δε και όχι από φυσική κλίση προς τη συμβίωση (όπως συμβαίνει με άλλα είδη όπως πχ τα μυρμήγκια ή τις μέλισσες)
εσύ ξεκινάς με δεδομένη τη κοινωνία, οι νεότεροι φιλόσοφοι θα σου πουν ότι η δημιουργία της κοινωνίας θα πρέπει θεμελιωθεί και όχι να θεωρηθεί δεδομένη όπως συνέβαινε με τους αρχαίους έλληνες (ζώον πολιτικόν)

.......................

αυτα που αναφερει ο Dwarven Blacksmith,
δεν ειναι αντιθετα προς τον χομπς,
αλλα αυτη η θεωρια του χομπς
.......

ο χομπς ειναι υπερμαχος ετερονομικου συστηματος
ηθικης, δηλ. η ηθικη ειναι ολως ασχετος προς την
φυσιν του ανθρωπου, επιβαλλεται απο τις εκαστοτε
αυθεντιες πολιτικες και θρησκευτικες, θρησκεια
και πολιτεια νομοθετουν τα πρακτεα και φευκτεα
δηλ ενα εν ισχυ κοινωνικο κωδικα συμβιωσης ...

αντιθετο στον χομπς ειναι το αυτονομικο συστημα
του Shaftesbury περι moral sense, δηλ. εμφυτο
ηθικο συναισθημα δια του οποιου ο ανθρωπος μπορει
να διακρινει, φυσει δηλ. ενστικτωδως, το αγαθον
απο το κακο ....
..............................
φυσει ηθικος σημαινει οτι δεν συμμετεχει η βουληση
αλλα μονο η φυση, η εκ φυσεως και η ανευ συμμετοχης
της βουλησεως υπαρξη ηθικης .......
(χμμμ........... τι ηθικης ; ...... ηθικης πραξης ;)
........................

Αχθος Αρουρης έγραψε: 06 Μαρ 2025, 23:01

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 06 Μαρ 2025, 11:18

Dwarven Blacksmith έγραψε: 16 Μαρ 2024, 15:55 Η ηθική είναι ουσιαστική ένας κώδικας για την ομαλή λειτουργία της κοινωνίας. Οι άνθρωποι πάντα σχηματίζουν κοινωνίες, και οι κοινωνίες αυτές πάντα αναπτύσσουν ένα κώδικα. Άρα από μένα είναι ΝΑΙ, ο άνθρωπος είναι φύσει ηθικός.

όχι θα σου πει ο Χομπς
η συγκρότηση της κοινωνίας δεν είναι φυσικό φαινόμενο αλλά τεχνητό, προκύπτει ύστερα από συνειδητή επιλογή
ο άνθρωπος αναγκάζεται από το προσωπικό του συμφέρον να συνυπάρχει με τους άλλους ανθρώπους, είναι επιλογή ορθολογική μεν αλλά που υπαγορεύεται από τον φόβο δε και όχι από φυσική κλίση προς τη συμβίωση (όπως συμβαίνει με άλλα είδη όπως πχ τα μυρμήγκια ή τις μέλισσες)
εσύ ξεκινάς με δεδομένη τη κοινωνία, οι νεότεροι φιλόσοφοι θα σου πουν ότι η δημιουργία της κοινωνίας θα πρέπει θεμελιωθεί και όχι να θεωρηθεί δεδομένη όπως συνέβαινε με τους αρχαίους έλληνες (ζώον πολιτικόν)

.......................

αυτα που αναφερει ο Dwarven Blacksmith,
δεν ειναι αντιθετα προς τον χομπς,
αλλα αυτη η θεωρια του χομπς
.......

ο χομπς ειναι υπερμαχος ετερονομικου συστηματος
ηθικης, δηλ. η ηθικη ειναι ολως ασχετος προς την
φυσιν του ανθρωπου, επιβαλλεται απο τις εκαστοτε
αυθεντιες πολιτικες και θρησκευτικες, θρησκεια
και πολιτεια νομοθετουν τα πρακτεα και φευκτεα
δηλ ενα εν ισχυ κοινωνικο κωδικα συμβιωσης ...

αντιθετο στον χομπς ειναι το αυτονομικο συστημα
του Shaftesbury περι moral sense, δηλ. εμφυτο
ηθικο συναισθημα δια του οποιου ο ανθρωπος μπορει
να διακρινει, φυσει δηλ. ενστικτωδως, το αγαθον
απο το κακο ....
..............................
φυσει ηθικος σημαινει οτι δεν συμμετεχει η βουληση
αλλα μονο η φυση, η εκ φυσεως και η ανευ συμμετοχης
της βουλησεως υπαρξη ηθικης .......
(χμμμ........... τι ηθικης ; ...... ηθικης πραξης ;)
........................

αντίθετο προς τον χομπς είναι ότι η κοινωνία είναι ένα φυσικό "προϊόν"

όσον αφορά τα του ετερονομικού συστήματος και τον χομπς, δε ξέρω αν μια σε βάθος ανάλυση μπορεί να σταθεί γιατί ναι μεν ο χομπς παρουσιάζει τον άνθρωπο όπως τον παρουσιάζει αλλά οι φυσικοί νόμοι είναι επί της ουσίας προϊόν ενός μέρους της φύσης του ανθρώπου που είναι ο λόγος και άρα ωθούν τον άνθρωπο προς την ηθική συμπεριφορά έστω και ως μέσο για την υποστήριξη των συμφερόντων του και όχι από ανιδιοτέλεια

σε μια πολιτική κοινωνία, υπάρχει η ισχύς να επιβληθούν οι θετικοί νόμοι οι οποίοι όμως είναι μέρος των φυσικών νόμων και ένα κράτος που δεν σέβεται τους φυσικούς νόμους (δηλαδή τα αιτήματα της έλλογης φύσης του ανθρώπου που είναι προ-κρατικά) είναι καταδικασμένο στην καταστροφή του γιατί ο λόγος που δημιουργείται είναι ακριβώς η επιβολή των γενικών αρχών των φυσικών νόμων

άρα εκεί που θέλω να καταλήξω είναι ότι το ηθικό πλαίσιο στον Χομπς επί της ουσίας προϋπάρχει του κράτους απλά δεν έχει την ισχύ της επιβολής. οι άνθρωποι φτιάχνουν συνειδητά το κράτος με σκοπό την επιβολή των αρχών που υπαγορεύουν οι φυσικοί νόμοι

Βρήκε ο Χομπς πουθενά στον κοσμο πρωτόγονους που δεν σχημάτισαν κοινότητες για να ζήσουν; Και κατάφερε ο αθεοφοβος να τους βρει από την κωλαθρογουβα του καναπέ του;

Ο μεσος ανθρωπος ειναι τοσο ηθικος οσο εχει συνεπειες σε αυτον αυτο που θελει να κανει.

Bazoomba έγραψε: 07 Μαρ 2025, 11:36 Βρήκε ο Χομπς πουθενά στον κοσμο πρωτόγονους που δεν σχημάτισαν κοινότητες για να ζήσουν; Και κατάφερε ο αθεοφοβος να τους βρει από την κωλαθρογουβα του καναπέ του;

η φυσική κατάσταση του χομπς είναι περισσότερο ένα νοητικό πείραμα, μια αφαίρεση που αποτελεί το θεμέλιο της (ανα)σύνθεσης που επιχειρεί στη συνέχεια
πάντως φέρνει ως παράδειγμα τους "άγριους" που είχαν ανακαλύψει οι ευρωπαίοι στο νεο κόσμο που ζούν χωρίς κράτος και κυρίαρχη εξουσία όχι για να θεμελιώσει την ύπαρξη της φυσικής κατάστασης αλλά για να δείξει ότι υπάρχουν και κάποια εμπειρικά ερείσματα, ότι η πολιτική κοινωνία δεν είναι δεδομένη

nyxtovios έγραψε: 14 Μαρ 2024, 23:56 Ο μέσος Έλληνας όχι μόνο δεν θα είχε πρόβλημα αλλά θα το επεδίωκε κιολας.

Νομιζω δε μπορει καν να καταλαβει τη διαφορα αναμεσα στην εξουσια και στην καταχρηση εξουσιας. Ειναι λες και λειπει το οργανακι που επιτελει αυτη τη λειτουργια απο τον ελληνικο εγκεφαλο.

foscilis έγραψε: 07 Μαρ 2025, 15:43

nyxtovios έγραψε: 14 Μαρ 2024, 23:56 Ο μέσος Έλληνας όχι μόνο δεν θα είχε πρόβλημα αλλά θα το επεδίωκε κιολας.

Νομιζω δε μπορει καν να καταλαβει τη διαφορα αναμεσα στην εξουσια και στην καταχρηση εξουσιας. Ειναι λες και λειπει το οργανακι που επιτελει αυτη τη λειτουργια απο τον ελληνικο εγκεφαλο.

Έτσι είναι οι περισσότεροι μεσανατολικοί λαοί.
Τίποτα το περίεργο δηλαδή.

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 07 Μαρ 2025, 15:14

Bazoomba έγραψε: 07 Μαρ 2025, 11:36 Βρήκε ο Χομπς πουθενά στον κοσμο πρωτόγονους που δεν σχημάτισαν κοινότητες για να ζήσουν; Και κατάφερε ο αθεοφοβος να τους βρει από την κωλαθρογουβα του καναπέ του;

η φυσική κατάσταση του χομπς είναι περισσότερο ένα νοητικό πείραμα, μια αφαίρεση που αποτελεί το θεμέλιο της (ανα)σύνθεσης που επιχειρεί στη συνέχεια
πάντως φέρνει ως παράδειγμα τους "άγριους" που είχαν ανακαλύψει οι ευρωπαίοι στο νεο κόσμο που ζούν χωρίς κράτος και κυρίαρχη εξουσία όχι για να θεμελιώσει την ύπαρξη της φυσικής κατάστασης αλλά για να δείξει ότι υπάρχουν και κάποια εμπειρικά ερείσματα, ότι η πολιτική κοινωνία δεν είναι δεδομένη

Κοινωνία και κράτος δεν είναι έννοιες ταυτόσημες. Τουναντίον...

Ο σχηματισμός κοινωνιών-κοινοτητων, δηλαδή η αγελαια οργάνωση της ζωής των ανθρώπων είναι η φυσική κατάσταση,και μάλιστα η μοναδική. Ειτε αναφερόμαστε σε κρατικές (πολιτισμός) είτε σε μη κρατικές κοινωνίες (προπολιτισμικο στάδιο).

Στις πρωτόγονες κοινωνίες τώρα, που είναι η φυσική κατάσταση μας, οι εξουσιαστικές σχέσεις δεν απουσιάζουν. Ο καταναγκασμός παραμένει παρών σε κάθε έκφανση της κοινωνικής ζωής, όπως και τις κρατικές κοινωνίες με την διαφορά ότι δεν έχει χάσει τον οργανικό χαρακτήρα του, δεν έχει δηλαδή πέρασει στην φάση της έξω-κοινωνικής θεσμοποίησης ( Κράτος).

Ο άνθρωπος λοιπόν, όντας ζώο αγελαιο είναι ταυτόχρονα και ζώο ηθικό. Και η απόδειξη αυτης της συσχέτισης, είναι η πληθώρα και η ποικιλία ηθικών "συστημάτων" που απαντάται στις πρωτόγονες φυλές ανά τον κόσμο.

axilmar έγραψε: 07 Μαρ 2025, 11:54 Ο μεσος ανθρωπος ειναι τοσο ηθικος οσο εχει συνεπειες σε αυτον αυτο που θελει να κανει.

Δεν συμφωνώ.
Αν και όλα είναι φύτευμα της κοινωνίας ... βεβαίως βεβαίως.

Αχθος Αρουρης έγραψε: 06 Μαρ 2025, 23:01

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 06 Μαρ 2025, 11:18

Dwarven Blacksmith έγραψε: 16 Μαρ 2024, 15:55 Η ηθική είναι ουσιαστική ένας κώδικας για την ομαλή λειτουργία της κοινωνίας. Οι άνθρωποι πάντα σχηματίζουν κοινωνίες, και οι κοινωνίες αυτές πάντα αναπτύσσουν ένα κώδικα. Άρα από μένα είναι ΝΑΙ, ο άνθρωπος είναι φύσει ηθικός.

όχι θα σου πει ο Χομπς
η συγκρότηση της κοινωνίας δεν είναι φυσικό φαινόμενο αλλά τεχνητό, προκύπτει ύστερα από συνειδητή επιλογή
ο άνθρωπος αναγκάζεται από το προσωπικό του συμφέρον να συνυπάρχει με τους άλλους ανθρώπους, είναι επιλογή ορθολογική μεν αλλά που υπαγορεύεται από τον φόβο δε και όχι από φυσική κλίση προς τη συμβίωση (όπως συμβαίνει με άλλα είδη όπως πχ τα μυρμήγκια ή τις μέλισσες)
εσύ ξεκινάς με δεδομένη τη κοινωνία, οι νεότεροι φιλόσοφοι θα σου πουν ότι η δημιουργία της κοινωνίας θα πρέπει θεμελιωθεί και όχι να θεωρηθεί δεδομένη όπως συνέβαινε με τους αρχαίους έλληνες (ζώον πολιτικόν)

.......................

αυτα που αναφερει ο Dwarven Blacksmith,
δεν ειναι αντιθετα προς τον χομπς,
αλλα αυτη η θεωρια του χομπς
.......

ο χομπς ειναι υπερμαχος ετερονομικου συστηματος
ηθικης, δηλ. η ηθικη ειναι ολως ασχετος προς την
φυσιν του ανθρωπου, επιβαλλεται απο τις εκαστοτε
αυθεντιες πολιτικες και θρησκευτικες, θρησκεια
και πολιτεια νομοθετουν τα πρακτεα και φευκτεα
δηλ ενα εν ισχυ κοινωνικο κωδικα συμβιωσης ...

αντιθετο στον χομπς ειναι το αυτονομικο συστημα
του Shaftesbury περι moral sense, δηλ. εμφυτο
ηθικο συναισθημα δια του οποιου ο ανθρωπος μπορει
να διακρινει, φυσει δηλ. ενστικτωδως, το αγαθον
απο το κακο ....
..............................
φυσει ηθικος σημαινει οτι δεν συμμετεχει η βουληση
αλλα μονο η φυση, η εκ φυσεως και η ανευ συμμετοχης
της βουλησεως υπαρξη ηθικης .......
(χμμμ........... τι ηθικης ; ...... ηθικης πραξης ;)
........................

Ενστικτωδώς αυτά που τον βλάπτουν οκεγια να συμφωνήσω...
Τι σχέση έχει αυτό όμως με την ηθικη;
Τι ηθικής; ....ηθικής πράξης;....χμμμμ

Για δώστε τον ορισμό μπας και μπερδεύομαι με τιποτις άλλο ...