Phorum.com.gr

ΓΑΛΗ έγραψε: 15 Οκτ 2023, 23:09

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 15 Οκτ 2023, 23:00

EKPLIKTIKOS έγραψε: 15 Οκτ 2023, 22:57

Έχουν εμπόλεμη κατάσταση εδώ κ 8 χρόνια ξέρω γω στην ανατολική Ουκρανία. Δεν ξύπνησαν ένα πρωί κ είχαν πόλεμο. Εμείς δεν είμαστε ψημενοι σε τέτοια, γεγονός είναι. Η δικιά μου η γενιά έζησε τα Ίμια αλλά ήμασταν πολύ μικροί, δεν καταλάβαμε τι γινόταν

Ή πλειοψηφία του ουκρανικού πληθυσμού ΔΕΝ είχε πολεμική εμπειρία ΠΡΙΝ από την ρωσική εισβολή

Πολεμικός λαός σημαίνει να μπαίνουν στο χορό όλοι, έμπειροι και άπειροι. Και κυρίως να έχουν τη διάθεση να το κάνουν, με όποια συνειδητή συνέπεια σημαίνει αυτό τόσο για τους ίδιους όσο και τις οικογένειες τους.

ΓΑΛΗ έγραψε: 15 Οκτ 2023, 22:55

Αγις έγραψε: 15 Οκτ 2023, 22:17

ΓΑΛΗ έγραψε: 15 Οκτ 2023, 18:48

Ειλικρινά τώρα, πιστεύεις ότι θα πάθαιναν υπαρξιακό σοκ οι περισσότεροι Έλληνες που ζουν στην κεντρική Ελλάδα, αν "κέρδιζαν" οι Τούρκοι κάποια νησιά ή μέρος της ανατολικής Θράκης;

της Ανατολικης δυσκολο
συνηθιζεις να τα μπερδευεις κ μην γραψεις πως εννοεις νομο Εβρου

Αναφέρομαι στα ελληνικά σύνορα. Εσύ δεν έχεις ακούσει ή διαβάσει ποτέ τον προσδιορισμό "Δυτική Θράκη";

Τζιτζιμιτζιχότζιρας έγραψε: 15 Οκτ 2023, 23:06
Οι σύγχρονοι Έλληνες δεν ενθουσιάζονται με την ιδέα ενός πολέμου.
Κι αυτό γιατί έχουν κάτι να χάσουν.
Το οικονομικό και βιοτικό επίπεδο έχουν ανέβει (παρά το πισωγυρισμα επί μνημονίων) Το 1912 ή το 1940 οι άνθρωποι έκαναν 7 παιδιά και τους ζούσαν τα 5- όχι ένα και πολύτιμο. Η αξία της ανθρώπινης ζωής ήταν διαφορετική.
Το μορφωτικό επίπεδο επίσης έχει ανέβει. Πριν 100 χρονια οι απόφοιτοι τριτοβάθμιας εκπαίδευσης ήταν ελάχιστοι. Ο πληθυσμός ήταν μεγαλωμένοι σε κακουχίες αγρότες, που δεν είχαν την πολυτέλεια για προβληματισμούς. Απλά πήγαινες εκεί που σου έδειχνε ο βασιλιάς (η ο Βενιζέλος).
Επίσης η ελληνική κοινωνία έχει 70 χρόνια να ζήσει τη φρίκη του πολέμου. Έχει ξεσυνηθισει και ένας θάνατος της φαίνεται τραγωδία (που μπορει και να είναι)

Το ίδιο βέβαια ισχύει για όλες τις αντίστοιχες κοινωνίες που έχουν περάσει μια σχετική ευμάρεια, όπως οι δυτικές.
Good times create weak men που λένε και τα memes.

Το ίδιο βλέπουμε και μέσα σε κοινωνίες που μπορεί να θεωρηθουν πιο "φιλοπόλεμες", όπως σε αυτές του Ισραήλ ή της Τουρκίας. Τα μέλη της μεσαίας ας πούμε τάξης , που έχουν κάποια μόρφωση και ένα σχετικά καλό επίπεδο ζωής, είναι και τα λιγότερο πρόθυμα να μπουν σε περιπέτειες.
Αντίθετα οι μάζες των αμόρφωτων αγροτών της Ανατολίας ή οι έποικοι με τα κοτσιδακια και τα 12 παιδιά με το χαμόγελο στα χείλη θα μπουν στα τρένα για το μέτωπο.

Τέλος, έχει σημασία και για το ποιόν πόλεμο μιλάμε. Ένας πόλεμος με έναν υποδεέστερο αντίπαλο μπορεί να ενθουσιάσει μεγαλύτερο κομμάτι του κόσμου , καθώς νιώθει μικρότερο το ρίσκο -δεν το πιάνει κρύος ιδρώτας πως πιθανότατα θα τα χάσει όλα. Το Ισραήλ πάει σε πόλεμο με την Χαμας και τους πεινασμένους της Γάζας. Στην γλυκιά μας Πατρίδα η ανακοίνωση πολέμου με την Τουρκία δε θα ήταν το ίδιο με την ανακοίνωση πολέμου με τη Βόρεια Μακεδονία. Στη δεύτερη περίπτωση, θα υπήρχε μεγαλύτερος ενθουσιασμός και λιγότερο σκατό στην καλτσα από το εθνικια. Αντίστοιχα, είδαμε τον ενθουσιασμό όταν δεν είχαν τίποτε να χάσουν ,όταν στα γεγονότα του Έβρου "ήμασταν σε πόλεμο" και αντιμέτωποι με ασύμμετρη απειλη από πεινασμένους μετανάστες.

ΓΑΛΗ έγραψε: 15 Οκτ 2023, 23:09 Πολεμικός λαός σημαίνει να μπαίνουν στο χορό όλοι, έμπειροι και άπειροι. Και κυρίως να έχουν τη διάθεση να το κάνουν, με όποια συνειδητή συνέπεια σημαίνει αυτό τόσο για τους ίδιους όσο και τις οικογένειες τους.

GoBzi έγραψε: 15 Οκτ 2023, 19:48

Αρίστος έγραψε: 15 Οκτ 2023, 19:06

ΓΑΛΗ έγραψε: 15 Οκτ 2023, 19:03

Αν ως "δυτικούς" λαούς προσδιορίζεις τα κράτη της Ευρώπης πριν την πτώση του τείχους, συμφωνώ.
Στην αμέσως επόμενη βαθμίδα των περισσότερο μάχιμων είναι οι πρώην ανατολικοί, επειδή ακριβώς θέλουν να διαφυλάξουν ή να αυξήσουν τα κρατικά σύνορα τους.

Οπότε, ερχόμαστε στην βασική ερώτηση.

Ποιοι είναι πιο μάχιμοι και μετρήσιμοι ως πολεμικοί αντίπαλοι σήμερα;

Οι Έλληνες ή οι Τούρκοι;

Εγω κραταω οτι οι Ελληνες πιλοτοι κανουν με τα κρεμμυδακια τους Τουρκους οπου τους συναντησουν, θυμαμαι και το περιστατικο στη θαλασσα που ο Ελληνας κυβερνητης πολεμικου πλοιου εδωσε καλο μαθημα στο τουρκικο πλοιο και καταληγω πως παρα τα οποια προβληματα μας πολλοι Ελληνες ποιοτικα ειναι κλασεις ανωτεροι απο τους μπουνταλαδες Τουρκους.

https://www.protothema.gr/greece/articl ... ta-limnos/

.

Το θέμα είναι να μπορέσουν να πετάξουν οι πιλοτοι. Στον πόλεμο στην Ουκρανία είδαμε αρκετά χτυπήματα των Ουκρανών σε σταθευμένα αεροπλάνα των Ρώσωv μέσα στην Ρωσία. Εμείς δεν είμαστε Ρώσοι να έχουμε χιλιάδες αεροπλάνα αλλά ούτε παράγουμε, ενω οι Τούρκοι έχουν απο τα καλύτερα drones. Το πρώτο πράγμα που θα κάνουν οι Τούρκοι είναι να χτυπήσουν αεροπορικές βάσεις με drones γιατί γνωρίζουν πως έχουμε υπεροχή στον αέρα.

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 15 Οκτ 2023, 23:19 Και ...πιο μεγαλύτερη αξία σε έναν πόλεμο έχουν οι νέοι οι οποίοι ΔΕΝ έχουν γνωρίσει τον πόλεμο και γι αυτό μπαίνουν με ενθουσιασμό σε αυτόν , παρά οι παλαιότεροι οι οποίοι έχουν γνωρίσει το τι σημαίνει πόλεμος (από του Αρριανου Αλεξανδρου Ανάβαση, το είχα διαβάσει αυτό )

ΓΑΛΗ έγραψε: 15 Οκτ 2023, 23:31

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 15 Οκτ 2023, 23:19 Και ...πιο μεγαλύτερη αξία σε έναν πόλεμο έχουν οι νέοι οι οποίοι ΔΕΝ έχουν γνωρίσει τον πόλεμο και γι αυτό μπαίνουν με ενθουσιασμό σε αυτόν , παρά οι παλαιότεροι οι οποίοι έχουν γνωρίσει το τι σημαίνει πόλεμος (από του Αρριανου Αλεξανδρου Ανάβαση, το είχα διαβάσει αυτό )

Εννοείς ότι εσύ ξεκίνησες στρατιωτική καρριέρα με ενθουσιασμό για μάχη; Γιατί οι περισσότεροι στρατιωτικοί που ξέρω εγώ, έβρισκαν ελκυστικό το ...λειτούργημα λόγω μικρότερης επαγγελματικής θητείας.

Τζιτζιμιτζιχότζιρας έγραψε: 15 Οκτ 2023, 23:06

Scouser έγραψε: 15 Οκτ 2023, 18:12 Υπάρχουν λαοί οι οποίοι ότι είναι ''κατασκευασμένοι'' για πόλεμο, αν και εφόσον απαιτηθεί. Ας πάρουμε το παράδειγμα των Εβραίων, που είναι επίκαιρο: Δεν υπάρχει εθνική κρίση στην οποία να μη συσπειρώθηκαν γύρω από τη σημαία και να μην αντέδρασαν καίρια και αποτελεσματικά, χωρίς να λογαριάσουν τις απώλειες. Δεν πιστεύω ότι η πολεμική ετοιμότητα είναι χαρακτηριστικό που βρίσκεται στο DNA, οι λαοί ''σφυρηλατούνται'' έτσι και η κατάσταση μπορεί και να αντιστραφεί σε βάθος 1-2 γενεών (κλασσικό παράδειγμα, η Γερμανία). Τι ισχύει στην περίπτωση των -σύγχρονων- Ελλήνων; Παραθέτω μερικά ενδεικτικά χαρακτηριστικά τους, που νομίζω ότι σχετίζονται με το αν είναι ''φταγμένοι'' ή όχι για πόλεμο:

Υπέρ

-Αφοσίωση στους ''βωμούς και τις εστίες''.
-Εφευρετικότητα.
-Μπορούν να ζήσουν λιτοδίαιτα, αν απαιτηθεί.
-Έχουν σχετικά ισχυρό το θρησκευτικό αίσθημα και τις παραδοσιακές αξίες.
-Ισχυρή εθνική αυτοσυνειδησία.

Κατά

-Είναι απείθαρχοι.
-Δεν αντέχουν τις ανθρώπινες απώλειες.
-Δεν είναι βίαιος λαός.
-Έλλειψη ''ηρωϊκής'' κουλτούρας.
-Είναι φύσει δύσπιστοι προς την ηγεσία τους και το κράτος γενικότερα.
-Αδυνατούν να σχεδιάσουν μακροπρόθεσμα.

Εσείς τι λέτε;

Οι σύγχρονοι Έλληνες δεν ενθουσιάζονται με την ιδέα ενός πολέμου.
Κι αυτό γιατί έχουν κάτι να χάσουν.
Το οικονομικό και βιοτικό επίπεδο έχουν ανέβει (παρά το πισωγυρισμα επί μνημονίων) Το 1912 ή το 1940 οι άνθρωποι έκαναν 7 παιδιά και τους ζούσαν τα 5- όχι ένα και πολύτιμο. Η αξία της ανθρώπινης ζωής ήταν διαφορετική.
Το μορφωτικό επίπεδο επίσης έχει ανέβει. Πριν 100 χρονια οι απόφοιτοι τριτοβάθμιας εκπαίδευσης ήταν ελάχιστοι. Ο πληθυσμός ήταν μεγαλωμένοι σε κακουχίες αγρότες, που δεν είχαν την πολυτέλεια για προβληματισμούς. Απλά πήγαινες εκεί που σου έδειχνε ο βασιλιάς (η ο Βενιζέλος).
Επίσης η ελληνική κοινωνία έχει 70 χρόνια να ζήσει τη φρίκη του πολέμου. Έχει ξεσυνηθισει και ένας θάνατος της φαίνεται τραγωδία (που μπορει και να είναι)

Το ίδιο βέβαια ισχύει για όλες τις αντίστοιχες κοινωνίες που έχουν περάσει μια σχετική ευμάρεια, όπως οι δυτικές.
Good times create weak men που λένε και τα memes.

Το ίδιο βλέπουμε και μέσα σε κοινωνίες που μπορεί να θεωρηθουν πιο "φιλοπόλεμες", όπως σε αυτές του Ισραήλ ή της Τουρκίας. Τα μέλη της μεσαίας ας πούμε τάξης , που έχουν κάποια μόρφωση και ένα σχετικά καλό επίπεδο ζωής, είναι και τα λιγότερο πρόθυμα να μπουν σε περιπέτειες.
Αντίθετα οι μάζες των αμόρφωτων αγροτών της Ανατολίας ή οι έποικοι με τα κοτσιδακια και τα 12 παιδιά με το χαμόγελο στα χείλη θα μπουν στα τρένα για το μέτωπο.

Τέλος, έχει σημασία και για το ποιόν πόλεμο μιλάμε. Ένας πόλεμος με έναν υποδεέστερο αντίπαλο μπορεί να ενθουσιάσει μεγαλύτερο κομμάτι του κόσμου , καθώς νιώθει μικρότερο το ρίσκο -δεν το πιάνει κρύος ιδρώτας πως πιθανότατα θα τα χάσει όλα. Το Ισραήλ πάει σε πόλεμο με την Χαμας και τους πεινασμένους της Γάζας. Στην γλυκιά μας Πατρίδα η ανακοίνωση πολέμου με την Τουρκία δε θα ήταν το ίδιο με την ανακοίνωση πολέμου με τη Βόρεια Μακεδονία. Στη δεύτερη περίπτωση, θα υπήρχε μεγαλύτερος ενθουσιασμός και λιγότερο σκατό στην καλτσα από το εθνικια. Αντίστοιχα, είδαμε τον ενθουσιασμό όταν δεν είχαν τίποτε να χάσουν ,όταν στα γεγονότα του Έβρου "ήμασταν σε πόλεμο" και αντιμέτωποι με ασύμμετρη απειλη από πεινασμένους μετανάστες.

runner έγραψε: 15 Οκτ 2023, 22:52Αν και δεν πιστεύω πως υπάρχουν ''βίαιοι λαοί'', πολύ συζητήσιμη φράση αυτή, οι Έλληνες με την πρόσφατη ιστορία που έχουν πχ εμφύλιος, δεκάδες εμπλοκές σε πολέμους τα τελευταία 120 χρόνια και συχνά στρατιωτικά καθεστώτα με ότι συνεπάγεται αυτό, πως θα μπορούσαν να χαρακτηριστούν; Φιλήσυχοι;

Scouser έγραψε: 15 Οκτ 2023, 23:56 Οι κοτσιδάτοι με τα δώδεκα παιδιά δεν πολεμάνε. Τους έχει απαλλάξει το κράτος από τη θητεία και τους δίνει τρελές φοροελαφρύνσεις, ακριβώς για να γενοβολλάνε σαν τα κουνέλια. Οι 5.000 Ισραηλινοί που πέταξαν από την Ελλάδα στο Ισραήλ για να καταταγούν πριν λίγες μέρες δεν ήταν ούτε κοτσιδάτοι, ούτε τίποτα φτωχαδάκια (σίγουρα όχι η πλειοψηφία τουλάχιστον). Επίσης δεν νομίζω ότι υπάρχει οποιαδήποτε αντιστοιχία των γεγονότων του Έβρου με τους μηδέν νεκρούς με τους πεινασμένους της Γάζας, που σκότωσαν 1300 ανθρώπους μέσα σε 48 ώρες. Κατά τα άλλα, συμφωνώ επί της αρχής με όσα γράφεις. Εγώ δεν κρίνω κάτι btw, διαπιστώσεις κάνω.

Τζιτζιμιτζιχότζιρας έγραψε: 15 Οκτ 2023, 23:06

Scouser έγραψε: 15 Οκτ 2023, 18:12 Υπάρχουν λαοί οι οποίοι ότι είναι ''κατασκευασμένοι'' για πόλεμο, αν και εφόσον απαιτηθεί. Ας πάρουμε το παράδειγμα των Εβραίων, που είναι επίκαιρο: Δεν υπάρχει εθνική κρίση στην οποία να μη συσπειρώθηκαν γύρω από τη σημαία και να μην αντέδρασαν καίρια και αποτελεσματικά, χωρίς να λογαριάσουν τις απώλειες. Δεν πιστεύω ότι η πολεμική ετοιμότητα είναι χαρακτηριστικό που βρίσκεται στο DNA, οι λαοί ''σφυρηλατούνται'' έτσι και η κατάσταση μπορεί και να αντιστραφεί σε βάθος 1-2 γενεών (κλασσικό παράδειγμα, η Γερμανία). Τι ισχύει στην περίπτωση των -σύγχρονων- Ελλήνων; Παραθέτω μερικά ενδεικτικά χαρακτηριστικά τους, που νομίζω ότι σχετίζονται με το αν είναι ''φταγμένοι'' ή όχι για πόλεμο:

Υπέρ

-Αφοσίωση στους ''βωμούς και τις εστίες''.
-Εφευρετικότητα.
-Μπορούν να ζήσουν λιτοδίαιτα, αν απαιτηθεί.
-Έχουν σχετικά ισχυρό το θρησκευτικό αίσθημα και τις παραδοσιακές αξίες.
-Ισχυρή εθνική αυτοσυνειδησία.

Κατά

-Είναι απείθαρχοι.
-Δεν αντέχουν τις ανθρώπινες απώλειες.
-Δεν είναι βίαιος λαός.
-Έλλειψη ''ηρωϊκής'' κουλτούρας.
-Είναι φύσει δύσπιστοι προς την ηγεσία τους και το κράτος γενικότερα.
-Αδυνατούν να σχεδιάσουν μακροπρόθεσμα.

Εσείς τι λέτε;

Οι σύγχρονοι Έλληνες δεν ενθουσιάζονται με την ιδέα ενός πολέμου.
Κι αυτό γιατί έχουν κάτι να χάσουν.
Το οικονομικό και βιοτικό επίπεδο έχουν ανέβει (παρά το πισωγυρισμα επί μνημονίων) Το 1912 ή το 1940 οι άνθρωποι έκαναν 7 παιδιά και τους ζούσαν τα 5- όχι ένα και πολύτιμο. Η αξία της ανθρώπινης ζωής ήταν διαφορετική.
Το μορφωτικό επίπεδο επίσης έχει ανέβει. Πριν 100 χρονια οι απόφοιτοι τριτοβάθμιας εκπαίδευσης ήταν ελάχιστοι. Ο πληθυσμός ήταν μεγαλωμένοι σε κακουχίες αγρότες, που δεν είχαν την πολυτέλεια για προβληματισμούς. Απλά πήγαινες εκεί που σου έδειχνε ο βασιλιάς (η ο Βενιζέλος).
Επίσης η ελληνική κοινωνία έχει 70 χρόνια να ζήσει τη φρίκη του πολέμου. Έχει ξεσυνηθισει και ένας θάνατος της φαίνεται τραγωδία (που μπορει και να είναι)

Το ίδιο βέβαια ισχύει για όλες τις αντίστοιχες κοινωνίες που έχουν περάσει μια σχετική ευμάρεια, όπως οι δυτικές.
Good times create weak men που λένε και τα memes.

Το ίδιο βλέπουμε και μέσα σε κοινωνίες που μπορεί να θεωρηθουν πιο "φιλοπόλεμες", όπως σε αυτές του Ισραήλ ή της Τουρκίας. Τα μέλη της μεσαίας ας πούμε τάξης , που έχουν κάποια μόρφωση και ένα σχετικά καλό επίπεδο ζωής, είναι και τα λιγότερο πρόθυμα να μπουν σε περιπέτειες.
Αντίθετα οι μάζες των αμόρφωτων αγροτών της Ανατολίας ή οι έποικοι με τα κοτσιδακια και τα 12 παιδιά με το χαμόγελο στα χείλη θα μπουν στα τρένα για το μέτωπο.

Τέλος, έχει σημασία και για το ποιόν πόλεμο μιλάμε. Ένας πόλεμος με έναν υποδεέστερο αντίπαλο μπορεί να ενθουσιάσει μεγαλύτερο κομμάτι του κόσμου , καθώς νιώθει μικρότερο το ρίσκο -δεν το πιάνει κρύος ιδρώτας πως πιθανότατα θα τα χάσει όλα. Το Ισραήλ πάει σε πόλεμο με την Χαμας και τους πεινασμένους της Γάζας. Στην γλυκιά μας Πατρίδα η ανακοίνωση πολέμου με την Τουρκία δε θα ήταν το ίδιο με την ανακοίνωση πολέμου με τη Βόρεια Μακεδονία. Στη δεύτερη περίπτωση, θα υπήρχε μεγαλύτερος ενθουσιασμός και λιγότερο σκατό στην καλτσα από το εθνικια. Αντίστοιχα, είδαμε τον ενθουσιασμό όταν δεν είχαν τίποτε να χάσουν ,όταν στα γεγονότα του Έβρου "ήμασταν σε πόλεμο" και αντιμέτωποι με ασύμμετρη απειλη από πεινασμένους μετανάστες.