Phorum.com.gr

hellegennes έγραψε: 01 Ιουν 2023, 01:47

Isildur έγραψε: 29 Μάιος 2023, 14:40

Saliveros έγραψε: 27 Μάιος 2023, 20:15
Δηλαδή;
"Τον παρών", "η παρών¨, "του παρών" ας πούμε;
Ευτυχώς δεν το έχω συναντήσει ακόμα.
Αυτό που συνηθίζεται εσχάτως είναι "τον πατήρ Τάδε", "του πατήρ Τάδε".

Καλά, αυτό με τους "πατέρες" έχει σχεδόν καταντήσει άκλιτο. Ο πάτερ Ονούφριος, του πάτερ Ονούφριου, τον πάτερ Ονούφριο... και έχει πλάκα να ακούς καμμιά φορά τους ίδιους που λένε αυτά, στην κλητική να λένε "πατήρ Ονούφριε, μην ξεχάσει τα μακαρόνια να είναι απ' το καλάθι του Μπουμπούκου".

Αυτό είναι λαϊκότροπα άκλιτο από πολύ παλιά. Το σημειώνουν και τα λεξικά. Είναι χρήσιμο για να ξεχωρίζεις και τις λέξεις. Άλλωστε και τα κείμενα "πατερικά" λέγονται και όχι πατρικά, για τον ίδιο λόγο διάκρισης. Αν δεν σ' αρέσει δεν το χρησιμοποιείς αλλά δεν θεωρείται και λάθος μετά από αιώνες χρήσης.

Ναι, εντάξει, εννοείται ότι για κάποιον τέτοιο λόγο κατέληξε έτσι. Γι' αυτό και λέω "σχεδόν" κατάντησε άκλιτο, πχ στον πληθυντικό δεν χρησιμοποιείται. Απλά, όπως είπα, έχω ακούσει ανθρώπους που το χρησιμοποιούν αβέρτα, αλλά στην κλητική βάζουν ονομαστική (ίσως τους κάθεται σαν πιο... λόγιο ξέρω 'γω ή πιστεύουν ότι δείχνει μεγαλύτερο σεβασμό ή κάτι τέτοιο τέλος πάντων)

Μήτσε, το "πατερικά" που λες όντως γι' αυτόν τον λόγο χρησιμοποιείται έτσι; Όχι λόγω πληθυντικού; Όχι δηλαδή επειδή είναι τα κείμενα των "Πατέρων" (που είναι κάτι πολύ συγκεκριμένο ως όρος) και όχι του "Πατρός" τάδε;

Isildur έγραψε: 29 Μάιος 2023, 14:40
Καλά, αυτό με τους "πατέρες" έχει σχεδόν καταντήσει άκλιτο. Ο πάτερ Ονούφριος, του πάτερ Ονούφριου, τον πάτερ Ονούφριο... και έχει πλάκα να ακούς καμμιά φορά τους ίδιους που λένε αυτά, στην κλητική να λένε "πατήρ Ονούφριε, μην ξεχάσει τα μακαρόνια να είναι απ' το καλάθι του Μπουμπούκου".

Θυμάμαι, όταν ήταν στην επικαιρότητα αυτή η υπόθεση με την Κιβωτό του Κόσμου, ότι σχεδόν όλοι οι δημοσιογράφοι στα κανάλια έκαναν αυτό το λάθος

Γράφων έγραψε: 01 Ιουν 2023, 14:10

Isildur έγραψε: 29 Μάιος 2023, 14:40
Καλά, αυτό με τους "πατέρες" έχει σχεδόν καταντήσει άκλιτο. Ο πάτερ Ονούφριος, του πάτερ Ονούφριου, τον πάτερ Ονούφριο... και έχει πλάκα να ακούς καμμιά φορά τους ίδιους που λένε αυτά, στην κλητική να λένε "πατήρ Ονούφριε, μην ξεχάσει τα μακαρόνια να είναι απ' το καλάθι του Μπουμπούκου".

Θυμάμαι, όταν ήταν στην επικαιρότητα αυτή η υπόθεση με την Κιβωτό του Κόσμου, ότι σχεδόν όλοι οι δημοσιογράφοι στα κανάλια έκαναν αυτό το λάθος

Μιλάς για τότε που ο πάτερ Αντώνιος κατηγορήθηκε για βία κατά των παιδιών, για αργότερα που βγήκε η πρεσβυτέρα του πατήρ Αντωνίου και ούρλιαζε στην τηλεόραση ή μετά που βρήκανε στοιχεία για τον πατρός Αντώνιο ότι παίζουν και οικονομικές ατασθαλείες;

Saliveros έγραψε: 27 Μάιος 2023, 10:06

Αν έχει τεθεί ξανά, συγνώμη. Απουσίαζα από εδώ τα τελευταία 2 χρόνια.

Αυτά τα "Η προφανή...", "Η προσεχή...", "Η πλήρη..." κλπ κλπ, που εκφέρονται τελευταίως όλο και συχνότερα (στην τηλεόραση τουλάχιστον), από δημοσιογράφους, πολιτικούς, σχολιαστές και όλων των ειδών θεωρητικώς μορφωμένες περσόνες, πώς μας προέκυψαν;

Υπάρχει κάποια γραμματική που τα αναγνωρίζει;

Καμμία γραμματική δεν τα αναγνωρίζει, απλά οι Έλληνες δημοσιογράφοι είναι αγράμματοι στην πλειοψηφία τους.

Isildur έγραψε: 01 Ιουν 2023, 14:32

Γράφων έγραψε: 01 Ιουν 2023, 14:10

Isildur έγραψε: 29 Μάιος 2023, 14:40
Καλά, αυτό με τους "πατέρες" έχει σχεδόν καταντήσει άκλιτο. Ο πάτερ Ονούφριος, του πάτερ Ονούφριου, τον πάτερ Ονούφριο... και έχει πλάκα να ακούς καμμιά φορά τους ίδιους που λένε αυτά, στην κλητική να λένε "πατήρ Ονούφριε, μην ξεχάσει τα μακαρόνια να είναι απ' το καλάθι του Μπουμπούκου".

Θυμάμαι, όταν ήταν στην επικαιρότητα αυτή η υπόθεση με την Κιβωτό του Κόσμου, ότι σχεδόν όλοι οι δημοσιογράφοι στα κανάλια έκαναν αυτό το λάθος

Μιλάς για τότε που ο πάτερ Αντώνιος κατηγορήθηκε για βία κατά των παιδιών, για αργότερα που βγήκε η πρεσβυτέρα του πατήρ Αντωνίου και ούρλιαζε στην τηλεόραση ή μετά που βρήκανε στοιχεία για τον πατρός Αντώνιο ότι παίζουν και οικονομικές ατασθαλείες;

Ειδικά αυτό το "πάτερ Αντώνιος" το χρησιμοποιούσαν κατά κόρον. Και το έγραφαν και στις λεζάντες από κάτω, για να μας φύγουν και τα μάτια

Allah έγραψε: 01 Ιουν 2023, 14:35

Saliveros έγραψε: 27 Μάιος 2023, 10:06

Αν έχει τεθεί ξανά, συγνώμη. Απουσίαζα από εδώ τα τελευταία 2 χρόνια.

Αυτά τα "Η προφανή...", "Η προσεχή...", "Η πλήρη..." κλπ κλπ, που εκφέρονται τελευταίως όλο και συχνότερα (στην τηλεόραση τουλάχιστον), από δημοσιογράφους, πολιτικούς, σχολιαστές και όλων των ειδών θεωρητικώς μορφωμένες περσόνες, πώς μας προέκυψαν;

Υπάρχει κάποια γραμματική που τα αναγνωρίζει;

απλά οι Έλληνες δημοσιογράφοι είναι αγράμματοι στην πλειοψηφία τους.

Δυστυχώς...

Dwarven Blacksmith έγραψε: 27 Μάιος 2023, 22:36

Λοξίας έγραψε: 27 Μάιος 2023, 22:25

Dwarven Blacksmith έγραψε: 27 Μάιος 2023, 20:10
Λολ. Εννοούσα ότι ξέρεις ότι προέρχονται από τους πιο απλούς κανόνες. Οι λέξεις αυτές χρησιμοποιούνται σαν επίθετα, και τα επίθετα παίρνουν συνήθως το ίδιο γένος με το ουσιαστικό που περιγράφουν. Άρα κάποιος που συνειδητά ή ασυνείδητα βασίζεται μόνο σε αυτούς τους κανόνες και όχι σε πιο σπάνιους, μπορεί να κάνει αυτό το λάθος.

Η λέξη "ευγενής" είναι ήδη επίθετο (τριγενές και δικατάληκτο) και προσδιορίζει το ουσιαστικό "άμιλλα" (και τα δύο θηλυκού γένους, όπως αρμόζει γραμματικά). Δεν μπορεί το θηλυκό επίθετο "ευγενής", να γίνει "ευγενή"!

Ναι το πιστεύω. Απλά δε βγάζει κανένα διαισθητικό νόημα αυτό, να είναι θυληκό επίθετο αυτό το πράγμα.

Γιατί; Τι ακριβώς δεν σου κάθεται καλά;

Εμένα, μου κάνουν εντύπωση και κάποια θέματα προφοράς.

Όταν ήμουν μικρός, μέχρι μέσα-τέλη ίσως δεκαετίας 80, δεν θυμάμαι ποτέ να είχα ακούσει κάποιον να προφέρει (πχ) τον συγγραφέα συνγκραφέα. Κάπου εκεί, παρατήρησα κάποιους δημοσιογράφους να λένε "συngραφέας", "εngραφές" και άλλα παραπλήσια και σιγά-σιγά είδα αρκετό κόσμο να τους ακολουθεί, ακόμα και φίλους, συνομήλικους, που ποτέ δεν τα είχαν ξαναπεί έτσι στο παρελθόν.

Δεν το αναφέρω σαν λάθος, αναγκαστικά, άλλωστε υπάρχουν αρκετά παραδείγματα με εντελώς διαφορετική προφορά του "γγ". Όπως πχ στην "συγγνώμη" που ακούγεται μονό "γ", ή στα "συγγραφέας", "εγγενής" κλπ που ακούγεται ως "νγ" (ή τέλος πάντων, ακουγόταν πριν την επέλαση των δημοσιογράφων με κρεατάκια στη μύτη) αλλά και το "συγγενής" που προφέρεται "νγκ". Οπότε, δεν ξέρω αν υπάρχει κάποιος κανόνας, απλά λέω ότι τα είχα μάθει διαφορετικά και τα άκουγα έτσι (διαφορετικά) από όλους γύρω μου, αλλά από κάποια φάση και μετά (και μάλιστα αρκετά απότομα) άρχισαν όλα εκείνα τα "γκ" που με τρελαίνουν.

Dwarven Blacksmith έγραψε: 27 Μάιος 2023, 22:36

Λοξίας έγραψε: 27 Μάιος 2023, 22:25

Dwarven Blacksmith έγραψε: 27 Μάιος 2023, 20:10
Λολ. Εννοούσα ότι ξέρεις ότι προέρχονται από τους πιο απλούς κανόνες. Οι λέξεις αυτές χρησιμοποιούνται σαν επίθετα, και τα επίθετα παίρνουν συνήθως το ίδιο γένος με το ουσιαστικό που περιγράφουν. Άρα κάποιος που συνειδητά ή ασυνείδητα βασίζεται μόνο σε αυτούς τους κανόνες και όχι σε πιο σπάνιους, μπορεί να κάνει αυτό το λάθος.

Η λέξη "ευγενής" είναι ήδη επίθετο (τριγενές και δικατάληκτο) και προσδιορίζει το ουσιαστικό "άμιλλα" (και τα δύο θηλυκού γένους, όπως αρμόζει γραμματικά). Δεν μπορεί το θηλυκό επίθετο "ευγενής", να γίνει "ευγενή"!

Ναι το πιστεύω. Απλά δε βγάζει κανένα διαισθητικό νόημα αυτό, να είναι θυληκό επίθετο αυτό το πράγμα.

Επίτηδες το κάνεις, ε;

Isildur έγραψε: 01 Ιουν 2023, 14:32
Μιλάς για τότε που ο πάτερ Αντώνιος κατηγορήθηκε για βία κατά των παιδιών, για αργότερα που βγήκε η πρεσβυτέρα του πατήρ Αντωνίου και ούρλιαζε στην τηλεόραση ή μετά που βρήκανε στοιχεία για τον πατρός Αντώνιο ότι παίζουν και οικονομικές ατασθαλείες;

Το "του την έδωσε στο δόξα πατρί" σχετίζεται;

Saliveros έγραψε: 01 Ιουν 2023, 17:59

Isildur έγραψε: 01 Ιουν 2023, 14:32
Μιλάς για τότε που ο πάτερ Αντώνιος κατηγορήθηκε για βία κατά των παιδιών, για αργότερα που βγήκε η πρεσβυτέρα του πατήρ Αντωνίου και ούρλιαζε στην τηλεόραση ή μετά που βρήκανε στοιχεία για τον πατρός Αντώνιο ότι παίζουν και οικονομικές ατασθαλείες;

Το "του την έδωσε στο δόξα πατρί" σχετίζεται;

Καμμιά σχέση, εκείνο βγαίνει από το Πατρινός.

Isildur έγραψε: 01 Ιουν 2023, 13:42

hellegennes έγραψε: 01 Ιουν 2023, 01:47

Isildur έγραψε: 29 Μάιος 2023, 14:40
Καλά, αυτό με τους "πατέρες" έχει σχεδόν καταντήσει άκλιτο. Ο πάτερ Ονούφριος, του πάτερ Ονούφριου, τον πάτερ Ονούφριο... και έχει πλάκα να ακούς καμμιά φορά τους ίδιους που λένε αυτά, στην κλητική να λένε "πατήρ Ονούφριε, μην ξεχάσει τα μακαρόνια να είναι απ' το καλάθι του Μπουμπούκου".

Αυτό είναι λαϊκότροπα άκλιτο από πολύ παλιά. Το σημειώνουν και τα λεξικά. Είναι χρήσιμο για να ξεχωρίζεις και τις λέξεις. Άλλωστε και τα κείμενα "πατερικά" λέγονται και όχι πατρικά, για τον ίδιο λόγο διάκρισης. Αν δεν σ' αρέσει δεν το χρησιμοποιείς αλλά δεν θεωρείται και λάθος μετά από αιώνες χρήσης.

Ναι, εντάξει, εννοείται ότι για κάποιον τέτοιο λόγο κατέληξε έτσι. Γι' αυτό και λέω "σχεδόν" κατάντησε άκλιτο, πχ στον πληθυντικό δεν χρησιμοποιείται. Απλά, όπως είπα, έχω ακούσει ανθρώπους που το χρησιμοποιούν αβέρτα, αλλά στην κλητική βάζουν ονομαστική (ίσως τους κάθεται σαν πιο... λόγιο ξέρω 'γω ή πιστεύουν ότι δείχνει μεγαλύτερο σεβασμό ή κάτι τέτοιο τέλος πάντων)

Μήτσε, το "πατερικά" που λες όντως γι' αυτόν τον λόγο χρησιμοποιείται έτσι; Όχι λόγω πληθυντικού; Όχι δηλαδή επειδή είναι τα κείμενα των "Πατέρων" (που είναι κάτι πολύ συγκεκριμένο ως όρος) και όχι του "Πατρός" τάδε;

Δεν έχει σημασία γιατί η γραμματικά ορθή κλίση είναι "πατρικά". Δεν είναι κάποια συλλογή κειμένων με πολλούς συγγραφείς, κάθε κείμενο έναν συγγραφέα έχει και λέγεται στον ενικό "πατερικό". Η σωστή γραμμή είναι "κείμενο του πατρός Ιωάννη > πατρικό κείμενο". Προέκυψε αυτό για λόγους διάκρισης.

hellegennes έγραψε: 01 Ιουν 2023, 18:18

Isildur έγραψε: 01 Ιουν 2023, 13:42

hellegennes έγραψε: 01 Ιουν 2023, 01:47

Αυτό είναι λαϊκότροπα άκλιτο από πολύ παλιά. Το σημειώνουν και τα λεξικά. Είναι χρήσιμο για να ξεχωρίζεις και τις λέξεις. Άλλωστε και τα κείμενα "πατερικά" λέγονται και όχι πατρικά, για τον ίδιο λόγο διάκρισης. Αν δεν σ' αρέσει δεν το χρησιμοποιείς αλλά δεν θεωρείται και λάθος μετά από αιώνες χρήσης.

Ναι, εντάξει, εννοείται ότι για κάποιον τέτοιο λόγο κατέληξε έτσι. Γι' αυτό και λέω "σχεδόν" κατάντησε άκλιτο, πχ στον πληθυντικό δεν χρησιμοποιείται. Απλά, όπως είπα, έχω ακούσει ανθρώπους που το χρησιμοποιούν αβέρτα, αλλά στην κλητική βάζουν ονομαστική (ίσως τους κάθεται σαν πιο... λόγιο ξέρω 'γω ή πιστεύουν ότι δείχνει μεγαλύτερο σεβασμό ή κάτι τέτοιο τέλος πάντων)

Μήτσε, το "πατερικά" που λες όντως γι' αυτόν τον λόγο χρησιμοποιείται έτσι; Όχι λόγω πληθυντικού; Όχι δηλαδή επειδή είναι τα κείμενα των "Πατέρων" (που είναι κάτι πολύ συγκεκριμένο ως όρος) και όχι του "Πατρός" τάδε;

Δεν έχει σημασία γιατί η γραμματικά ορθή κλίση είναι "πατρικά". Δεν είναι κάποια συλλογή κειμένων με πολλούς συγγραφείς, κάθε κείμενο έναν συγγραφέα έχει και λέγεται στον ενικό "πατερικό". Η σωστή γραμμή είναι "κείμενο του πατρός Ιωάννη > πατρικό κείμενο". Προέκυψε αυτό για λόγους διάκρισης.

Α, μάλιστα. Δεν το είχα σκεφτεί ποτέ ως τώρα (εννοώ γιατί έτσι κι όχι αλλιώς), απλά με το που είδα το ποστ σου μου ήρθε η φλασιά "ρε, λες να είναι λόγω πληθυντικού;". ΟΚ, θενκς.

Isildur έγραψε: 01 Ιουν 2023, 14:49 Δεν το αναφέρω σαν λάθος, αναγκαστικά, άλλωστε υπάρχουν αρκετά παραδείγματα με εντελώς διαφορετική προφορά του "γγ". Όπως πχ στην "συγγνώμη" που ακούγεται μονό "γ", ή στα "συγγραφέας", "εγγενής" κλπ που ακούγεται ως "νγ" (ή τέλος πάντων, ακουγόταν πριν την επέλαση των δημοσιογράφων με κρεατάκια στη μύτη) αλλά και το "συγγενής" που προφέρεται "νγκ". Οπότε, δεν ξέρω αν υπάρχει κάποιος κανόνας, απλά λέω ότι τα είχα μάθει διαφορετικά και τα άκουγα έτσι (διαφορετικά) από όλους γύρω μου, αλλά από κάποια φάση και μετά (και μάλιστα αρκετά απότομα) άρχισαν όλα εκείνα τα "γκ" που με τρελαίνουν.

Κανόνας δεν υπάρχει, όλα αυτά προέκυψαν από διαφορετικές περιόδους και διαφορετικές διαλέκτους: συγνώμη, ένγραφο (όπου δεν είναι ακριβώς ν+γ), φαράνγκι, φενγκάρι, ανγκώνας, αγκείο, άνγκυρα, συγκενής και συνγκενής. Αυτό το [ν] στο έγγραφο και στο συγγενής είναι σαν το νι στην κούνια ή το αγγλικό ng.

Saliveros έγραψε: 01 Ιουν 2023, 08:17

hellegennes έγραψε: 01 Ιουν 2023, 01:47 Ακόμα είπα ότι δεν μ' αρέσει αισθητικά η λύση "ο καλούντας" αλλά εξίσου άσχημο είναι τα "ο καλών" και "τον καλούντα". Μπορείς να χρησιμοποιήσεις περίφραση ή κάποια άλλη λέξη.

Το "ο καλών" γιατί είναι "άσχημο";

Το έχω εξηγήσει στο προηγούμενο νήμα. Γιατί συμπίπτει με το επίθετο. Περιμένω ότι θα ακολουθήσει "ο κακών και ο άσχημων".

Αλλά ειδικά το θέμα καλούντ- είναι τόσο άσχημο που ο Λοξίας στο προηγούμενο νήμα ξέχασε πώς κλίνεται η λέξη και μας είπε "ο καλών τον καλώντα". Το οποίο εμπεριέχει μπόλικη δόση τραγικής ειρωνείας γιατί ήταν θέμα -όπως και το παρόν- για το πώς οι Νεοέλληνες δεν ξέρουν σωστή κλίση.

hellegennes έγραψε: 01 Ιουν 2023, 18:31

Isildur έγραψε: 01 Ιουν 2023, 14:49 Δεν το αναφέρω σαν λάθος, αναγκαστικά, άλλωστε υπάρχουν αρκετά παραδείγματα με εντελώς διαφορετική προφορά του "γγ". Όπως πχ στην "συγγνώμη" που ακούγεται μονό "γ", ή στα "συγγραφέας", "εγγενής" κλπ που ακούγεται ως "νγ" (ή τέλος πάντων, ακουγόταν πριν την επέλαση των δημοσιογράφων με κρεατάκια στη μύτη) αλλά και το "συγγενής" που προφέρεται "νγκ". Οπότε, δεν ξέρω αν υπάρχει κάποιος κανόνας, απλά λέω ότι τα είχα μάθει διαφορετικά και τα άκουγα έτσι (διαφορετικά) από όλους γύρω μου, αλλά από κάποια φάση και μετά (και μάλιστα αρκετά απότομα) άρχισαν όλα εκείνα τα "γκ" που με τρελαίνουν.

Κανόνας δεν υπάρχει, όλα αυτά προέκυψαν από διαφορετικές περιόδους και διαφορετικές διαλέκτους: συγνώμη, ένγραφο (όπου δεν είναι ακριβώς ν+γ), φαράνγκι, φενγκάρι, ανγκώνας, αγκείο, άνγκυρα, συγκενής και συνγκενής. Αυτό το [ν] στο έγγραφο και στο συγγενής είναι σαν το νι στην κούνια ή το αγγλικό ng.

Ναι, καταλαβαίνω τι λες, αλλά δεν είπα αυτό ακριβώς.

Είπα απλά ότι κάπου εκεί στα τέλη του 80 (αρχές 90 ίσως; δεν θυμάμαι ακριβώς), άλλαξε πολύ απότομα η προφορά για κάποιες απ' αυτές τις λέξεις, κάτι που μάλιστα είδα να συμβαίνει σε ανθρώπους που γνώριζα καλά και από χρόνια πριν. Κι επειδή είχα παρατηρήσει ότι τα "εggραφα" και τους "συggραφείς" και κάποια ακόμα τέτοια "συγκοπτόμενα" τα χρησιμοποιούσαν κατά κόρον κάποιοι δημοσιογράφοι πανεθνικής εμβέλειας (αν θυμάμαι καλά ο Χατζηνικολάου ένας απ' αυτούς), άρχισα να παρατηρώ αυτό που λέω. Γνωστούς μου (κυρίως αυτούς που επηρεάζονταν περισσότερο, σε στυλ "για να το λέει αυτός έτσι, κάτι θα ξέρει, έτσι θα είναι το σωστό") να αλλάζουν την προφορά τους μέσα σε λίγους μήνες...

Παρεμπιπτόντως, και το "τες" είδα πως έχει σχεδόν χαθεί πλέον. Κάποιοι λίγοι το χρησιμοποιούν(μ)ε πια... Άσχετο αυτό βέβαια, απλά μου 'ρθε.