Είναι οι Ελληνες τόσο σπουδαίο έθνος στην Ιστορία;

[paul25]

Μα οι τελετές δεν είναι απαραίτητο ότι οδηγούν σε μια Εθνική συνείδηση, μπορεί κάλλιστα κάποιος να συμμετέχει σε αυτές χωρίς να πιστεύει στα ιδεώδη (για τη διασκέδαση του) τα ιδεώδη μας τα επικοινωνούν ΜΟΝΟ άνθρωποι της τότε ελιτ που θα ήταν προφανώς πιο ιδεολόγοι. Μη στηρίζεστε στα γραπτά κείμενα της αρχαιότητας διότι ΔΕΝ έχουμε γραπτά κείμενα του απλού κόσμου ώστε να μάθουμε τις σκέψεις τους, όλα προέρχονται από πολύ συγκεκριμένη μερίδα ανθρώπων και ας μου επιτραπεί η χρήση, κοινωνικής τάξης. Αυτοί που ήταν πιο μορφωμένοι κοινωνικά και διοικούσαν πολιτικά, μπορεί να έβλεπαν μια ωφέλεια στη δημιουργία μιας συμμαχίας με το όνομα Έλληνες, δε σημαίνει πως αυτούς τους σκοπούς τους συμμερίζονταν όλοι. Σκέψου να μένανε για το μέλλον τα γραπτά του Τσίπρα για να κρίνουν τι πιστεύαμε πολιτικά οι Έλληνες, θα πιστεύανε οτι όλοι ήμασταν σύμφωνοι και κατανοούσαμε το τι έκανε.

Όπως και αν έχει όμως ακόμα και έτσι, το μόνο που προσωπικά μπορώ να δεχθώ (υποχωρητικά) για τους αρχαίους Έλληνες είναι ένα είδος πρωτο-Έθνους όπως το αναφέρω. Δηλαδή, αν κριτήριο μας είναι η σημερινή μορφή Έθνους που είναι και η τέλεια και ολοκληρωμένη (θεωρητικά) μορφή που αντιλαμβανόμαστε και βιώνουμε, τότε εκείνο ήταν ένα Έθνος σε πολύ χαλαρή βάση, σε μια αέναη πρώτη φάση μη ολοκλήρωσης. Μη ξεχνάμε οτι το Έθνος των αρχαίων το έφαγε ένας ατέλειωτος εμφύλιος (θα λέγαμε) ανευ προηγουμένου. Δεν μπορώ να δεχθώ κάτι παραπάνω για τους αρχαίους.

[hellegennes]

Η θεωρία ότι το Αλφάβητο είναι εφεύρεση των Φοινίκων συντηρήθηκε εκτός των άλλων με το επιχείρημα ότι ωρισμένα σύμβολα της φοινικικής γραφής μοιάζουν με τα αλφαβητικά γράμματα, π.χ. το (άλεφ) είναι αντεστραμμένο ή πλαγιαστό το ελληνικό Α κλπ. Το επιχείρημα αυτό φαινόταν ισχυρό μέχρι προ 100 ετών περίπου.

'Η ξέρω 'γώ ότι τα φοινικικά γράμματα λέγονται άλεφ, μπεθ, κτλ., που είναι φοινικικές λέξεις και τα ελληνικά ονομάζονται συμπτωματικά άλφα, βήτα, κτλ, που δεν σημαίνουν απολύτως τίποτα στα ελληνικά.

Η εφεύρεση των φωνηέντων με αποτέλεσμα τα 24-26 γράμματα είναι σημαντικότατη ανακάλυψη και είναι αρκετό!

Επινόηση. Όχι ανακάλυψη. Κανείς φυσιολογικός άνθρωπος δεν διαφωνεί σ' αυτό. Δεν σχολιάζω αυτό.

[paul25]

Άλλο παράδειγμα πέρα από τις τελετές που αναφέρθηκαν σύμφωνα με εμπειρίες του σύγχρονου Έθνους. Ο σύγχρονος Εθνικισμός φούντωσε και παγιώθηκε όταν ο απλός χωριάτης το καιρό της φεουδαρχίας, άρχισε να μορφώνεται μέσω μιας Α βάθμιας και Β βάθμιας εκπαίδευσης και να ανέρχεται κοινωνικά για να στελεχώσει τη κρατική μηχανή. Εκείνη τη περίοδο έχουμε μαζική συνειδητοποίηση του Εθνικισμού και της οντότητας Έθνος ολοένα και περισσότερο από μεγαλύτερες μερίδες του λαού. Τι σημαίνει αυτό; Οτι η Παιδεία και η άνοδος του επιπέδου διαβίωσης ήταν ισχυρός καταλύτης για να συμβεί η Εθνική Συνειδητοποίηση παρά τα πανηγύρια και οι τελετές. Συνέβαινε τότε να υπάρχει μαζική παιδεία για όλους τους πολίτες; Όχι προφανώς.

[deCaritaine]

Εντάξει ψιλο-διαφωνώ όσον αφορά την αρχαιότητα και τη σημασία του ελλ. πολιτισμού ως αντίκτυπο σε όλο τον αρχαίο κόσμο.
Σαν ισχύ μόνο οι Ρωμαίοι ξεπέρασαν τους αρχαίους Έλληνες, κάτι το οποίο υιοθετήσαμε στη πορεία μέσω της ρωμαϊκότητας.
Δεν ήταν και λίγο το Βυζάντιο, θεωρητικά εάν δεν είχε καταρρεύσει από τους Τούρκους, θα ήταν πολύ διαφορετική η κατάσταση στη περιοχή.
Κατ'άλλα, για τη σημερινή θλιβερή κατάσταση του ελληνισμού, θα συμφωνήσω. Έχουμε αγκυλωθεί τόσο στο παρελθόν, σαν να μην αντιλαμβάνεται ο εγκέφαλός μας την έννοια του μέλλοντος.

Σε πολιτιστικό επίπεδο στην ελληνιστική εποχή διαδόθηκε το ελληνικού τύπου στυλ ζωής, δηλαδή αστικοποίηση, ελληνικη γλώσσα, τέχνες, γυμναστήρια, κλπ. Αλλα αυτο αφορούσε μόνο μια αλλογενη ελίτ όχι τις μάζες. Δες πόσο ευκολα εξαφανίστηκαν τα ελληνικά ίχνη, πως στράφηκαν στις χριστιανικές αιρέσεις οι Κόπτες, οι Σύριοι, οι Αρμένιοι για να διαφοροποιηθούν. Μόνο στην Ανατολία έπιασε τόπο. Αλλα και γενικότερα ο ελληνιστικος άνθρωπος έπαψε να υπάρχει μαζι με την πτώση των πόλεων και την έλευση του μεσαίωνα. Επι Βυζαντίου ο εκχριστιανισμος των Σλάβων στην γλώσσα τους παλι ήταν ένα φιάσκο για τους μεσαιωνικούς Έλληνες, το μόνο που κατάφερε ήταν να ισχυροποιήσουν τα εθνικά τους κράτη και να θέλουν και το θρόνο της Πόλης πχ Βούλγαροι.

Στην ελληνιστική εποχή οι Καρχηδονιοι έλεγχαν σχεδόν όλη την Σικελία, ενώ οι Παρθοι ξήλωναν το βασίλειο των Σελευκιδών, οι Γαλάτες αλώνιζαν στα Βαλκάνια και την Μικρά Ασία πριν φανούν οι Ρωμαίοι.

Το Βυζάντιο θα είχε τύχη αν έπιανε η reconquista των Κομνηνων, θα ήταν ένα εντελώς δυτικού τύπου βασίλειο. Ήδη αυτοί παντρεύονταν μόνο δυτικές πριγκίπισσες. Μετά με τους Παλαιολόγους δεν είχε νόημα, η αυτοκρατορία θα ήταν μια ιταλική πόλη πχ τι θα έκανε ο Τζιουστινιάνι αν απεκρουε των Μωαμεθ, θα ανασκεύαζε τα τείχη να αντέχουν πυροβολικό και θα ανασυστηνε την Λατινική αυτοκρατορία.

[Chainis]

Άλλο παράδειγμα πέρα από τις τελετές που αναφέρθηκαν σύμφωνα με εμπειρίες του σύγχρονου Έθνους. Ο σύγχρονος Εθνικισμός φούντωσε και παγιώθηκε όταν ο απλός χωριάτης το καιρό της φεουδαρχίας, άρχισε να μορφώνεται μέσω μιας Α βάθμιας και Β βάθμιας εκπαίδευσης και να ανέρχεται κοινωνικά για να στελεχώσει τη κρατική μηχανή. Εκείνη τη περίοδο έχουμε μαζική συνειδητοποίηση του Εθνικισμού και της οντότητας Έθνος ολοένα και περισσότερο από μεγαλύτερες μερίδες του λαού. Τι σημαίνει αυτό; Οτι η Παιδεία και η άνοδος του επιπέδου διαβίωσης ήταν ισχυρός καταλύτης για να συμβεί η Εθνική Συνειδητοποίηση παρά τα πανηγύρια και οι τελετές. Συνέβαινε τότε να υπάρχει μαζική παιδεία για όλους τους πολίτες; Όχι προφανώς.

Έχεις κάποια εξήγηση γιατί ο εντελώς αμόρφωτος Έλληνας αγρότης του 1600-1700 δεν αποδεχόταν στην κοινότητα του αλλόγλωσσους - αλλοεθνείς ακόμα και ίδιας θρησκείας και είχαν χωριστά χωριά;
Και γιατί αυτό συνέβαινε με όλους (πχ Βούλγαρους, Σέρβους, Αλβανούς κλπ) κι όχι μόνο με τους Έλληνες;

[blackpaint]

πως μπορει ενα εντελως κατασκευασμενο απο τις Μεγαλες Δυναμεις "εθνος", με μονο σκοπο υπαρξης ν αποτελει αναχωμα στις ορεξεις της Τουρκιας και της Ρωσσιας, με τεχνητη γλωσσα και αλλοπροσαλλη καταγωγη, εξαρτωμενο και χρεωμενο απο την πρωτη μερα υπαρξης του, να εχει αξιωσεις για οτιδηποτε;

Τι αφορισμοί είναι τώρα αυτοί; Επειδή τα έθνη/κράτη δημιουργήθηκαν με την σύγχρονη μορφή τους τους τελευταίους αιώνες πάει να πει ότι οι άνθρωποι ήταν εντελώς αποκομμένοι από οποιοδήποτε παρελθόν; Και ενώ μπορεί να έχουν σημασία οι διαδικασίες δημιουργίας ενός κράτους και η δύναμη/πλούτος/επιρροή του στην περιοχή μπορείς να αποκλείσεις μία μικρή ή φτωχή χώρα από το να προσφέρει στο παγκόσμιο γίγνεσθαι; Δεν μπορεί ας πούμε να έχει σπουδαίους καλλιτέχνες ή επιστήμονες;

το εθνος ειναι ενα μπραντ νεημ μιας αλλης εποχης, και ολα τα εθνη, ειναι σε καποιο βαθμο κατασκευασμενα, κυριως μεσω ομογενοποιησης της γλωσσας τους. Η περιπτωση ομως του ελληνικου εθνους ειναι απο τις πιο κραυγαλλες κατασκευες. Ακομα κι η σημαια, δανεικια ειναι.
Το εθνος μας δεν φτιαχτηκε για να εχει επιστημονες και καλιτεχνες αλλα σαν στρατιωτικο προτεκτορατο/φρουριο στη αν μεσογειο. Αν θες επιστημονες και καλλιτεχνες φροντιζεις να εχεις εκπαιδευτικο συστημα και θεσμους προσανατολισμενους σε αυτο. Αλλα δεν εχεις, δεν προβλεπεται.

[paul25]

Έχεις κάποια εξήγηση γιατί ο εντελώς αμόρφωτος Έλληνας αγρότης του 1600-1700 δεν αποδεχόταν στην κοινότητα του αλλόγλωσσους - αλλοεθνείς ακόμα και ίδιας θρησκείας και είχαν χωριστά χωριά;
Και γιατί αυτό συνέβαινε με όλους (πχ Βούλγαρους, Σέρβους, Αλβανούς κλπ) κι όχι μόνο με τους Έλληνες;

Ακριβώς αυτό που συνέβαινε με όλους τους αγρότες απλούς πολίτες μέχρι και το 19αιώνα, ήταν απίστευτα τοπικιστές, όριζαν την ταυτότητα τους με βάση τον τόπο που γεννήθηκαν, όλοι οι άλλοι ήταν ξένοι. Νομίζω και αν ακόμα το θυμάμαι καλά, ότι ακόμη και ο Κολοκοτρώνης στα απομνημονεύματα του όταν πήγε στη Ζάκυνθο έλεγε ότι "πιστεύαμε πως αυτά τα μέρη ήταν μακρινά, ξένα από εμάς" σαν να εννοούσε άλλη χώρα ένα πράγμα. Αυτός ήταν άλλωστε και ένας λόγος από τους πολλούς όπου υπήρχαν τόσοι εμφύλιοι στα αρχαία χρόνια.

[deCaritaine]

πως μπορει ενα εντελως κατασκευασμενο απο τις Μεγαλες Δυναμεις "εθνος", με μονο σκοπο υπαρξης ν αποτελει αναχωμα στις ορεξεις της Τουρκιας και της Ρωσσιας, με τεχνητη γλωσσα και αλλοπροσαλλη καταγωγη, εξαρτωμενο και χρεωμενο απο την πρωτη μερα υπαρξης του, να εχει αξιωσεις για οτιδηποτε;

Ένα εκατομμύριο άνθρωποι οπλισμένοι πρόχειρα και ξοδεύοντας εξ ίδιων συντήρησαν οχτώ χρονια πόλεμο με το οθωμανικό χαλιφάτο των εικοσιπέντε εκατομμυρίων. Και δεν φτάνει μόνο αυτο έπαιξαν τις τέσσερις υπερδυνάμεις της εποχής τους μέχρι που πήραν και απόλυτη ανεξαρτησία.

Αντιπερισπασμός στην Μολδαβια να ενοχοποιήσουν τη Ρωσία και να διχάσουν την Ιερά Συμμαχία, μετά κόψιμο κάθε επαφής με την Φιλική Εταιρεία για να προσεγγίσουν τις άλλες δυνάμεις, φιλελληνικό κίνημα απο τους μετανάστες για πίεση της κοινής γνώμης, εμπλοκή του αγγλικού χρηματιστηρίου για να πιέζουν την αγγλική κυβέρνηση οι ομολογιούχοι του Λονδίνου, υποσχέσεις ταυτόχρονα σε Άγγλους και Γάλλους για ομοεθνή τους βασιλιά, ζητουν επίσημα προστασία απο την Αγγλία εξασφαλίζουν αυτονομία Πελοποννήσου και Κυκλάδων υποτέλεια στο σουλτάνο, αλλα μόλις αλλάζει ο τσάρος καλούν τον Καποδίστρια και εκμεταλλεύονται τον ρωσοτουρκικο πόλεμο για αντεπίθεση στη Ρουμελη και την Κρήτη, εντωμεταξύ παραγγέλνουν και πολεμικά στις ΗΠΑ, στην ρωσοτουρκικη συνθήκη μπαίνει η ανεξαρτησία πλέον και η στερεά Ελλάδα, ο Καποδίστριας δεν μας κάνει πλέον ξαναγυρνάμε στην θαλασσοκρατειρα...

Αλέξανδρος Μαυροκορδατος, ο μπαμπάς σας

[Daje]

Παιδια τους τον δινουμε στο στομα πολυ ανετα.
Μονο οι Ρωμαιοι μας δυσκολευουν λιγο αλλα κι'αυτο λυνεται αν τους αποκαλεσετε, οπως κανω εγω, "ΚΙΝΕΖΟΥΣ ΤΗΣ ΑΡΧΑΙΟΤΗΤΑΣ".
Αντεγραψαν δηλαδη τα παντα και στη συνεχεια τα βελτιωσαν.Το δυσκολο ομως δεν ειναι να βαλεις τη φετα προσιουτο πανω στην πιτσα ή το βασιλικο. Το θεμα ειναι να εφευρεις την πιτσα και αυτο το καναμε εμεις.
Υπαρχουν και κατι αλλοι σκουντουφληδες στυλ περσες κλπ. (οι οποιοι εφηυραν κατα τυχη 2-3 πραγματα), αλλα τους εχουμε ανετοτατα.

SEMIFINALS:
ΕΛΛΑΔΑ - ΚΙΝΑ
ΡΩΜΑΙΚΗ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΑ - ΑΙΓΥΠΤΙΟΙ

FINAL:
ΕΛΛΑΔΑ - ΡΩΜΑΙΚΗ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΑ

CHAMPION:
ΕΛΛΑΔΑ

[Chainis]

Έχεις κάποια εξήγηση γιατί ο εντελώς αμόρφωτος Έλληνας αγρότης του 1600-1700 δεν αποδεχόταν στην κοινότητα του αλλόγλωσσους - αλλοεθνείς ακόμα και ίδιας θρησκείας και είχαν χωριστά χωριά;
Και γιατί αυτό συνέβαινε με όλους (πχ Βούλγαρους, Σέρβους, Αλβανούς κλπ) κι όχι μόνο με τους Έλληνες;

Ακριβώς αυτό που συνέβαινε με όλους τους αγρότες απλούς πολίτες μέχρι και το 19αιώνα, ήταν απίστευτα τοπικιστές, όριζαν την ταυτότητα τους με βάση τον τόπο που γεννήθηκαν, όλοι οι άλλοι ήταν ξένοι. Νομίζω και αν ακόμα το θυμάμαι καλά, ότι ακόμη και ο Κολοκοτρώνης στα απομνημονεύματα του όταν πήγε στη Ζάκυνθο έλεγε ότι "πιστεύαμε πως αυτά τα μέρη ήταν μακρινά, ξένα από εμάς" σαν να εννοούσε άλλη χώρα ένα πράγμα. Αυτός ήταν άλλωστε και ένας λόγος από τους πολλούς όπου υπήρχαν τόσοι εμφύλιοι στα αρχαία χρόνια.

Παντρεύονταν όμως με ίδιους με αυτούς από άλλα μέρη, δηλαδή τους αποδέχονταν.

[Φραγμένος_Τελεστής]

Αν το δούμε συνολικά, από την αρχαιότητα μέχρι και σήμερα, τότε το 2, αλλά με πάρα πολλά άλλα έθνη να είναι εξίσου σημαντικά.

Αν δούμε την εποχή από τον μεσαίωνα και μετά, τότε όχι, για κανένα λόγο.

[deCaritaine]

Παιδια τους τον δινουμε στο στομα πολυ ανετα.
Μονο οι Ρωμαιοι μας δυσκολευουν λιγο αλλα κι'αυτο λυνεται αν τους αποκαλεσετε, οπως κανω εγω, "ΚΙΝΕΖΟΥΣ ΤΗΣ ΑΡΧΑΙΟΤΗΤΑΣ".

Καλα οι πρώτοι Κινέζοι της αρχαιότητας ήταν οι δικοί μας... και μπράβο μας.
Πέρα απο τα συστήματά γραφής πήγαινε στην Αίγυπτο να δεις δωρικούς κίονες και αγάλματα κούρων, στους Χετταίους να δεις Ιωνικους κίονες, στην Μεσοποταμία ελ ναούς κλπ πεντακόσια και χρονια πριν απο τους ελληνικούς. Νομίζω και ο Ηροδοτος το λέει οι Έλληνες τα πήραν όλα απο τους προηγούμενους και τα έκαναν καλύτερα.

[hellegennes]

Αν θες επιστημονες και καλλιτεχνες φροντιζεις να εχεις εκπαιδευτικο συστημα και θεσμους προσανατολισμενους σε αυτο. Αλλα δεν εχεις, δεν προβλεπεται.

Ε, ναι. Για τον πούτσο ας πούμε η επτανησιακή μουσική σχολή και η επτανησιακή λογοτεχνική σχολή. Δεν παρήγαγαν τίποτα της προκοπής.

[paul25]

Παντρεύονταν όμως με ίδιους με αυτούς από άλλα μέρη, δηλαδή τους αποδέχονταν.

Λοιπόν! Αυτό με τους γάμους κάπου το είχα δει κάποτε αλλά δε θυμάμαι πια. Πάντως οι γυναίκες συνήθως ξεσπιτώνονταν και όχι οι άντρες (ο σώγαμπρος ήταν και παραμένει ντροπή) και οι γυναίκες ως γνωστόν δεν ήταν απειλή, έπρεπε να συμορφώνονται πλήρως στον άντρα και το περισσότερο καιρό τον περνούσαν στο σπίτι πολύ περιορισμένες. Ο Κολοκωτρώνης για παράδειγμα πήρε γυναίκα με περιουσία (τη πρώτη του), όμως τον βλέπουμε να την παρατά τη περιουσία και να βγαίνει πάλι στα βουνά, αν θες την άποψη μου πέρα από τον χαρακτήρα του που σαφώς θα ήταν και ο πιο καθοριστικός παράγοντας, ίσως κάποιο λόγο να έπαιξε και το παραπάνω.

[Μπίστης]

Καρυτινέ πολύ ωραία τα έγραψες, φέτος που κάηκα στο διάβασμα αυτά κατάλαβα.
Γιά το 21, όχι γιά τα πολιτιστικά δήθεν δάνεια