Καλώς ήρθατε στο Phorum.com.gr Είμαστε εδώ πολλά ενεργά μέλη της διαδικτυακής κοινότητας του Phorum.gr που έκλεισε. Σας περιμένουμε όλους!
https://dev.phorum.com.gr/
Τι δε δικαιολογείται από καμία Γραμματική; Είναι ΑΚΡΙΒΩΣ αυτό που προφέρουμε και υπάρχει σε όλες τις ανανεωμένες γραμματικές.sharp έγραψε: 30 Μαρ 2023, 13:01
Ο δεύτερος τόνος είναι μεγάλη μαλακία. Πέραν του ότι δεν διακιολογείται από καμμία Γραμματική
Bill Hicks έγραψε: 30 Μαρ 2023, 14:15κάνεις λάθος διότι κανονικά είναι τσακίσετέ τους Μπίμπιδες.sharp έγραψε: 30 Μαρ 2023, 13:01Ο δεύτερος τόνος είναι μεγάλη μαλακία. Πέραν του ότι δεν διακιολογείται από καμμία Γραμματική, δεν σε σώζει στο Β' Πληθυντικό. Το καλύτερο είναι αυτό που υπήρχε με τονισμένο ή άτονο 'τους', Τσακίστε τους Μπίμπιδες ή τσακίστε τούς Μπίμπιδες.
Ακόμη και στο τσακίσετε, λείπει πλέον η αιτιολογία. Παλιότερα ήταν ότι ο τόνος του 'τους' ανέβαινε στην λήγουσα της προηγούμενης λέξης, τώρα που μαθαίνεις ότι το τους είναι πάντα άτονο υπάρχει κενό. Ήταν μεγάλο λάθος του μονοτονικού να μην βάζεις τόνο στις μονοσύλλαβες λέξεις. Και ήταν πολιτική απόφαση, επειδή ο Γλέζος ήθελε εντελώς ατονικό και βρέθηκε συμβιβασμός.Bill Hicks έγραψε: 30 Μαρ 2023, 14:15κάνεις λάθος διότι κανονικά είναι τσακίσετέ τους Μπίμπιδες.sharp έγραψε: 30 Μαρ 2023, 13:01Ο δεύτερος τόνος είναι μεγάλη μαλακία. Πέραν του ότι δεν διακιολογείται από καμμία Γραμματική, δεν σε σώζει στο Β' Πληθυντικό. Το καλύτερο είναι αυτό που υπήρχε με τονισμένο ή άτονο 'τους', Τσακίστε τους Μπίμπιδες ή τσακίστε τούς Μπίμπιδες.
Ποιος Γλέζος και ποιο ατονικό;sharp έγραψε: 30 Μαρ 2023, 18:30Bill Hicks έγραψε: 30 Μαρ 2023, 14:15κάνεις λάθος διότι κανονικά είναι τσακίσετέ τους Μπίμπιδες.sharp έγραψε: 30 Μαρ 2023, 13:01
Ο δεύτερος τόνος είναι μεγάλη μαλακία. Πέραν του ότι δεν διακιολογείται από καμμία Γραμματική, δεν σε σώζει στο Β' Πληθυντικό. Το καλύτερο είναι αυτό που υπήρχε με τονισμένο ή άτονο 'τους', Τσακίστε τους Μπίμπιδες ή τσακίστε τούς Μπίμπιδες.Ακόμη και στο τσακίσετε, λείπει πλέον η αιτιολογία. Παλιότερα ήταν ότι ο τόνος του 'τους' ανέβαινε στην λήγουσα της προηγούμενης λέξης, τώρα που μαθαίνεις ότι το τους είναι πάντα άτονο υπάρχει κενό. Ήταν μεγάλο λάθος του μονοτονικού να μην βάζεις τόνο στις μονοσύλλαβες λέξεις. Και ήταν πολιτική απόφαση, επειδή ο Γλέζος ήθελε εντελώς ατονικό και βρέθηκε συμβιβασμός.Bill Hicks έγραψε: 30 Μαρ 2023, 14:15κάνεις λάθος διότι κανονικά είναι τσακίσετέ τους Μπίμπιδες.sharp έγραψε: 30 Μαρ 2023, 13:01
Ο δεύτερος τόνος είναι μεγάλη μαλακία. Πέραν του ότι δεν διακιολογείται από καμμία Γραμματική, δεν σε σώζει στο Β' Πληθυντικό. Το καλύτερο είναι αυτό που υπήρχε με τονισμένο ή άτονο 'τους', Τσακίστε τους Μπίμπιδες ή τσακίστε τούς Μπίμπιδες.
Mα για κάθε Γραμματική το λέω. Απλώς στο μονοτονικό δημιουργείται συχνά παρεξήγηση. Πχ ο μπαμπάς του είπε δεν θα φάμε. Είναι ο μπαμπάς του ή το είπε σε αυτόν;Beria έγραψε: 30 Μαρ 2023, 18:32Ποιος Γλέζος και ποιο ατονικό;sharp έγραψε: 30 Μαρ 2023, 18:30Ακόμη και στο τσακίσετε, λείπει πλέον η αιτιολογία. Παλιότερα ήταν ότι ο τόνος του 'τους' ανέβαινε στην λήγουσα της προηγούμενης λέξης, τώρα που μαθαίνεις ότι το τους είναι πάντα άτονο υπάρχει κενό. Ήταν μεγάλο λάθος του μονοτονικού να μην βάζεις τόνο στις μονοσύλλαβες λέξεις. Και ήταν πολιτική απόφαση, επειδή ο Γλέζος ήθελε εντελώς ατονικό και βρέθηκε συμβιβασμός.
Η έγκλιση του τόνου ισχύει σε κάθε γραμματική
Μα τι είναι αυτά που λες; Ο δεύτερος τόνος προφέρεται. Τι δεν δικαιολογείται και πίπες; Δυνητική παρεξήγηση ή όχι, ο τόνος είναι εκεί και πρέπει να σημειώνεται.sharp έγραψε: 30 Μαρ 2023, 13:01Ο δεύτερος τόνος είναι μεγάλη μαλακία. Πέραν του ότι δεν διακιολογείται από καμμία Γραμματική, δεν σε σώζει στο Β' Πληθυντικό. Το καλύτερο είναι αυτό που υπήρχε με τονισμένο ή άτονο 'τους', Τσακίστε τους Μπίμπιδες ή τσακίστε τούς Μπίμπιδες.
Να, σ' αυτήν την περίπτωση βάζεις τόνο όταν είναι ο δικός του μπαμπάς, αν και το παράδειγμά σου είναι κακό, για πολλούς λόγους. Αφενός δεν έχει σημασία σ' αυτήν την πρόταση αν είναι ο μπαμπάς αυτού ή ο μπαμπάς του ομιλητή. Αφετέρου, η σύνταξη είναι αμήχανη κι αυτό μπορείς να το καταλάβεις προφέροντάς το, όπου και οι δυο βερζιόν ακούγονται το ίδιο. Αν η πρότασή σου είναι διφορούμενη σε προφορικό λόγο, δεν έχει νόημα να συζητάμε πώς θα την κάνουμε σαφή στον γραπτό.sharp έγραψε: 30 Μαρ 2023, 18:34 Mα για κάθε Γραμματική το λέω. Απλώς στο μονοτονικό δημιουργείται συχνά παρεξήγηση. Πχ ο μπαμπάς του είπε δεν θα φάμε. Είναι ο μπαμπάς του ή το είπε σε αυτόν;
Γάμισε μας, ρεεεεε!hellegennes έγραψε: 30 Μαρ 2023, 20:21Μα τι είναι αυτά που λες; Ο δεύτερος τόνος προφέρεται. Τι δεν δικαιολογείται και πίπες; Δυνητική παρεξήγηση ή όχι, ο τόνος είναι εκεί και πρέπει να σημειώνεται.sharp έγραψε: 30 Μαρ 2023, 13:01Ο δεύτερος τόνος είναι μεγάλη μαλακία. Πέραν του ότι δεν διακιολογείται από καμμία Γραμματική, δεν σε σώζει στο Β' Πληθυντικό. Το καλύτερο είναι αυτό που υπήρχε με τονισμένο ή άτονο 'τους', Τσακίστε τους Μπίμπιδες ή τσακίστε τούς Μπίμπιδες.
Η δε δυνητική παρεξήγηση στον τίτλο του νήματος είναι ολοκληρωτική, γιατί και οι τρεις λέξεις αλλάζουν γραμματικό ρόλο. Το "τσάκισε" γίνεται οριστική αορίστου στο γ΄ ενικό πρόσωπο αντί για προστακτική αορίστου στο β΄ ενικό, η αντωνυμία γίνεται άρθρο και το ουσιαστικό από κλιτική ενικού γίνεται αιτιατική πληθυντικού.
Αυτό με το άτονο και τονισμένο το θυμάσαι τελείως λάθος. Τονίζεται η αντωνυμία, όχι το άρθρο, όταν υπάρχει περίπτωση να θεωρηθεί εγκλιτικό και στην πραγματικότητα χωρίζεται με ελαφριά παύση. Π.χ.:
Η ιστορία μου άρεσε
Η ιστορία μού άρεσε
Βέβαια ο Μπαμπινιώτης είχε προτείνει κάποια στιγμή την μαλακία αυτή όπου τονίζεται το άρθρο, πράγμα τελείως άχρηστο γιατί κανονικά χρειάζεται κόμμα.
Τώρα θα γίνω κακώς αν θυμίσω το άλλο νήμα που συζητούσαμε για το αν ο τονισμός των λέξεων είναι θέμα έντασης ή μελωδικής διακύμανσης. Αυτή η φράση "ο μπαμπάς του είπε δεν θα φάμε" ανάλογα με την μελωδική και ρυθμική ροή των συλλαβών μπορεί και να μην είναι διοφορούμενη. Το "του" στην περίπτωση που είναι ο δικός του μπαμπάς χαμηλώνει αρκετά τονικά.hellegennes έγραψε: 30 Μαρ 2023, 20:29Να, σ' αυτήν την περίπτωση βάζεις τόνο όταν είναι ο δικός του μπαμπάς, αν και το παράδειγμά σου είναι κακό, για πολλούς λόγους. Αφενός δεν έχει σημασία σ' αυτήν την πρόταση αν είναι ο μπαμπάς αυτού ή ο μπαμπάς του ομιλητή. Αφετέρου, η σύνταξη είναι αμήχανη κι αυτό μπορείς να το καταλάβεις προφέροντάς το, όπου και οι δυο βερζιόν ακούγονται το ίδιο. Αν η πρότασή σου είναι διφορούμενη σε προφορικό λόγο, δεν έχει νόημα να συζητάμε πώς θα την κάνουμε σαφή στον γραπτό.sharp έγραψε: 30 Μαρ 2023, 18:34 Mα για κάθε Γραμματική το λέω. Απλώς στο μονοτονικό δημιουργείται συχνά παρεξήγηση. Πχ ο μπαμπάς του είπε δεν θα φάμε. Είναι ο μπαμπάς του ή το είπε σε αυτόν;
Έτσι κι αλλοιώς, ο εκφυλισμός της γλώσσας έχει επέλθει όταν η προφορά καθορίζει τον γραπτό λόγο και όχι ανάποδα. Έχουμε ξαναπεί, το Λάρισα έχει δύο συλλαβές ή τρεις; Κάποιοι το προφέρουν σαν να έχει δύο και λοιπόν, αυτό θα καθορίσει τη γραφή; Η γλώσσα ξεκινά φωνητικά, αλλά μόνον ως γραφή αποτελεί επίτευγμα του πολιτισμού. Και η Αγγλική ορθογραφία σε πολλές περιπτώσεις δεν συμβαδίζει με την γραφή. Αυτοί τι είναι, αγράμματοι ή μήπως βλάκες;ST48410 έγραψε: 30 Μαρ 2023, 20:36Τώρα θα γίνω κακώς αν θυμίσω το άλλο νήμα που συζητούσαμε για το αν ο τονισμός των λέξεων είναι θέμα έντασης ή μελωδικής διακύμανσης. Αυτή η φράση "ο μπαμπάς του είπε δεν θα φάμε" ανάλογα με την μελωδική και ρυθμική ροή των συλλαβών μπορεί και να μην είναι διοφορούμενη. Το "του" στην περίπτωση που είναι ο δικός του μπαμπάς χαμηλώνει αρκετά τονικά.hellegennes έγραψε: 30 Μαρ 2023, 20:29Να, σ' αυτήν την περίπτωση βάζεις τόνο όταν είναι ο δικός του μπαμπάς, αν και το παράδειγμά σου είναι κακό, για πολλούς λόγους. Αφενός δεν έχει σημασία σ' αυτήν την πρόταση αν είναι ο μπαμπάς αυτού ή ο μπαμπάς του ομιλητή. Αφετέρου, η σύνταξη είναι αμήχανη κι αυτό μπορείς να το καταλάβεις προφέροντάς το, όπου και οι δυο βερζιόν ακούγονται το ίδιο. Αν η πρότασή σου είναι διφορούμενη σε προφορικό λόγο, δεν έχει νόημα να συζητάμε πώς θα την κάνουμε σαφή στον γραπτό.sharp έγραψε: 30 Μαρ 2023, 18:34 Mα για κάθε Γραμματική το λέω. Απλώς στο μονοτονικό δημιουργείται συχνά παρεξήγηση. Πχ ο μπαμπάς του είπε δεν θα φάμε. Είναι ο μπαμπάς του ή το είπε σε αυτόν;
Όλοι το ακούμε να τονίζεται εκτός από σένα και ναι, είναι συμπροφορά, όπως συμπροφορά είναι πολλά άλλα πράγματα. Σ' αυτό βασίζονται τα γνωστά στερεοτυπικά αστεία του τύπου "θέλω ποτήρια μεγάλα (me gala) / με πόσο γάλα;" ή "είναι του γιου μου (tuyumu)/ τι είναι αυτό; Γιαπωνέζικη μάρκα;" "του τα 'πα (tu tapa) ένα χεράκι // ποιος είναι ο τάπας;"sharp έγραψε: 30 Μαρ 2023, 20:33 Γάμισε μας, ρεεεεε!
Το ακούς εσύ να τονίζεται; Εγώ όχι. Αν το τονίσεις ακούγεται σαν δύο λέξεις, γάμι σέμας, ρεεεε!
Γενικά, όπως είπα, ισχύει ότι τονίζεται η λέξη, αλλά στην συγκεκριμένη περίπτωση που οι λέξεις που ακολουθούν συμπροφέρονται γιατί είναι μικρές, ακούγεται το ίδιο. Δοκίμασε να το προφέρεις χωρίς να βάλεις αχρείαστες παύσεις και θα διαπιστώσεις ότι δεν υπάρχει διαφορά.ST48410 έγραψε: 30 Μαρ 2023, 20:36Τώρα θα γίνω κακώς αν θυμίσω το άλλο νήμα που συζητούσαμε για το αν ο τονισμός των λέξεων είναι θέμα έντασης ή μελωδικής διακύμανσης. Αυτή η φράση "ο μπαμπάς του είπε δεν θα φάμε" ανάλογα με την μελωδική και ρυθμική ροή των συλλαβών μπορεί και να μην είναι διοφορούμενη. Το "του" στην περίπτωση που είναι ο δικός του μπαμπάς χαμηλώνει αρκετά τονικά.hellegennes έγραψε: 30 Μαρ 2023, 20:29Να, σ' αυτήν την περίπτωση βάζεις τόνο όταν είναι ο δικός του μπαμπάς, αν και το παράδειγμά σου είναι κακό, για πολλούς λόγους. Αφενός δεν έχει σημασία σ' αυτήν την πρόταση αν είναι ο μπαμπάς αυτού ή ο μπαμπάς του ομιλητή. Αφετέρου, η σύνταξη είναι αμήχανη κι αυτό μπορείς να το καταλάβεις προφέροντάς το, όπου και οι δυο βερζιόν ακούγονται το ίδιο. Αν η πρότασή σου είναι διφορούμενη σε προφορικό λόγο, δεν έχει νόημα να συζητάμε πώς θα την κάνουμε σαφή στον γραπτό.sharp έγραψε: 30 Μαρ 2023, 18:34 Mα για κάθε Γραμματική το λέω. Απλώς στο μονοτονικό δημιουργείται συχνά παρεξήγηση. Πχ ο μπαμπάς του είπε δεν θα φάμε. Είναι ο μπαμπάς του ή το είπε σε αυτόν;
Οι μικρές παύσεις το κάνουν αρκετά ξεκάθαρο. Ωστόσο αυτό που μου φαίνεται να αλλάζει πιο πολύ από όλα είναι η μελωδική διακύμανση της λέξης μπαμπάς στην μία και την άλλη περίπτωση. Όχι πως δεν μπορώ να το προφέρω με τρόπο που θα είναι διφορούμενο. Αλλά μπορώ να το τονίσω και με τρόπο που θα είναι ξεκάθαρο. Σχετικά εύκολα. Πάντως αν το πω χωρίς να σκεφτώ τι κάνω, οι μικρές παύσεις έρχονται φυσιολογικά. Θα πρέπει να προσπαθήσω τεχνητά να το "τραγουδήσω" για να τις αποφύγω.hellegennes έγραψε: 30 Μαρ 2023, 21:46 Γενικά, όπως είπα, ισχύει ότι τονίζεται η λέξη, αλλά στην συγκεκριμένη περίπτωση που οι λέξεις που ακολουθούν συμπροφέρονται γιατί είναι μικρές, ακούγεται το ίδιο. Δοκίμασε να το προφέρεις χωρίς να βάλεις αχρείαστες παύσεις και θα διαπιστώσεις ότι δεν υπάρχει διαφορά.
Ούτε το ένα ισχύει ούτε το άλλο. Ο γραπτός λόγος αντικατοπτρίζει μια συμβατική απεικόνιση της ισχύουσας προφοράς. Δεν έχουμε φωνητική γλώσσα κι έτσι οι συμβάσεις είναι αρκετές. Όμως έχουμε αποφασίσει κάποιους κανόνες απεικόνισης και το βέλτιστο είναι να προσεγγίζουμε όσο το δυνατόν περισσότερο την αληθινή προφορά και όχι να επινοούμε νέους τρόπους για να δυσκολέψουμε την ανάγνωση.sharp έγραψε: 30 Μαρ 2023, 20:42 Έτσι κι αλλοιώς, ο εκφυλισμός της γλώσσας έχει επέλθει όταν η προφορά καθορίζει τον γραπτό λόγο και όχι ανάποδα.
Το έχουμε ξαναπεί, πήρες απάντηση αλλά βλέπω ότι το επαναλαμβάνεις. Η Λάρισα έχει τρεις συλλαβές στην γλώσσα μας, που είναι η ΚΝΕ. Πόσες συλλαβές έχει σε διαλέκτους, σε άλλες γλώσσες ή σε κώδικα μορς δεν μας νοιάζει. Η ΚΝΕ είναι η γλώσσα μας και αυτήν γράφουμε. Αν γράψεις ένα διαλεκτικό κείμενο και θέλεις να απεικονίσεις την διάλεκτο, καταφανώς θα γράψεις "Λάρ'σα", όπως ο Παπαδιαμάντης στο "Τ᾿ Μποῦφ᾿ τ᾿ πλί".
Τα έχουμε ξαναπεί αυτά. Η αγγλική ορθογραφία είναι αποτέλεσμα δεκάδων διαφορετικών γραφών από εκατοντάδες διαλέκτους που έγιναν πάγιες σε διαφορετικούς χρόνους για διαφορετικούς λόγους. Με λίγα λόγια είναι ένα τεράστιο υφαντό και ως εκ τούτου δεν θα μπορούσαν να αντικατοπτρίζουν μια συγκεκριμένη προφορά γιατί προέρχονται από γραφές εκατοντάδων διαφορετικών προφορών.sharp έγραψε: 30 Μαρ 2023, 20:42Και η Αγγλική ορθογραφία σε πολλές περιπτώσεις δεν συμβαδίζει με την γραφή. Αυτοί τι είναι, αγράμματοι ή μήπως βλάκες;
Δεν υπάρχουν παύσεις, εσύ τις κατασκευάζεις. Και στις δυο περιπτώσεις η πρόταση είναι εξαιρετικά σύντομη. Ο μόνος τρόπος για να ακουστεί διαφορά είναι να δώσεις έμφαση στην λέξη "μπάμπας", που φαντάζομαι ότι είναι ακριβώς αυτό που κάνεις στο μυαλό σου και σου φαίνεται ξεκάθαρο. Η default εκφορά όμως είναι με έμφαση στο "δε".ST48410 έγραψε: 30 Μαρ 2023, 22:07Οι μικρές παύσεις το κάνουν αρκετά ξεκάθαρο. Ωστόσο αυτό που μου φαίνεται να αλλάζει πιο πολύ από όλα είναι η μελωδική διακύμανση της λέξης μπαμπάς στην μία και την άλλη περίπτωση. Όχι πως δεν μπορώ να το προφέρω με τρόπο που θα είναι διφορούμενο. Αλλά μπορώ να το τονίσω και με τρόπο που θα είναι ξεκάθαρο. Σχετικά εύκολα. Πάντως αν το πω χωρίς να σκεφτώ τι κάνω, οι μικρές παύσεις έρχονται φυσιολογικά. Θα πρέπει να προσπαθήσω τεχνητά να το "τραγουδήσω" για να τις αποφύγω.hellegennes έγραψε: 30 Μαρ 2023, 21:46 Γενικά, όπως είπα, ισχύει ότι τονίζεται η λέξη, αλλά στην συγκεκριμένη περίπτωση που οι λέξεις που ακολουθούν συμπροφέρονται γιατί είναι μικρές, ακούγεται το ίδιο. Δοκίμασε να το προφέρεις χωρίς να βάλεις αχρείαστες παύσεις και θα διαπιστώσεις ότι δεν υπάρχει διαφορά.