Phorum.com.gr

Το ΚΚΕ είχε πάντοτε τεράστια διαφορά στις πολιτιστικές εκδηλώσεις.
Του βγάζω το καπέλο στο συγκεκριμένο ζήτημα.

stavmanr έγραψε: 16 Ιαν 2023, 01:03 Το ΚΚΕ είχε πάντοτε τεράστια διαφορά στις πολιτιστικές εκδηλώσεις.
Του βγάζω το καπέλο στο συγκεκριμένο ζήτημα.

Όντως εδώ respect στο Κόμμα

Στάθη,

Για να μη γίνεται παρανόηση που συχνά οδηγεί και σε παρεξηγήσεις. Υπάρχει η κλασική μουσική, υπάρχει και η λαϊκή μουσική. Αυτός ο διαχωρισμός που κάνεις μεταξύ σοβαρής/ελαφράς-δημοφιλούς είναι λανθασμένος και τελικά, άδικος.

Ο πολιτισμός δεν ξεκίνησε ούτε τελείωσε με τις συνθέσεις της κλασικής μουσικής. Η μουσική, ο στίχος, το τραγούδι, εξελίσσονται και, το κυριότερο, ανακλούν τις εποχές στις οποίες δημιουργούνται. Και στην Ελλάδα ευτυχήσαμε τον 20ο αιώνα να γίνουμε μάρτυρες σπουδαίων συνθέσεων. Ευτυχήσαμε να γνωρίσουμε την ποίηση του Ελύτη, του Σεφέρη και του Ρίτσου μέσα από τις μουσικές του Μίκη, τον Μάνο Χατζηδάκι που μας σύστησε (ξανά) με το ρεμπέτικο, τον ανυπέρβλητο Τσιτσάνη, για να μιλήσω μόνο για τρεις ογκόλιθους της λαϊκής μας μουσικής.

Κι επειδή, πράγματι, ο χρόνος κρίνει τα μουσικά έργα, στα πόσα χρόνια θεωρείς ότι θα θεωρούνται αθάνατα τα έργα αυτά; Έχει περάσει σχεδόν ένας αιώνας από τα πρώτα ρεμπέτικα που ακόμα ακούμε. Τραγούδια σαν τη Συννεφιασμένη Κυριακή, γράφτηκαν πριν 80 χρόνια. Πιστεύεις σε 20 χρόνια δε θα ακούγονται;

Είναι ρηγμένη η κλασική μουσική; Σαφώς και είναι. Αλλά δε βρίσκεται σε κόντρα με τη λαϊκή μουσική. Μήπως και οι μουσικές του Ξαρχάκου δεν είναι ρηγμένες σήμερα;

Εμένα μου αρκεί το γεγονός ότι τέτοιοι συνθέτες εξυψώνουν με τα έργα τους την ψυχή του ανθρώπου. Προσφέρουν ψυχαγωγία - κυριολεκτικά - και όχι απλώς διασκέδαση.

Απ' αφορμή την εκδήλωση του ΚΚΕ προς τιμήν του Σταύρου Ξαρχάκου πέντε παρατηρήσεις .

1. Υπάρχουν καλλιτέχνες , λογοτέχνες, ποιητές όπως ο Τζωρτζ Όργουελ , ο Χέρμπερτ φον Κάραγιαν, ο Σαλβατόρ Νταλί, ο δικός μας Γιώργος Σεφέρης και πολλοί άλλοι, των οποίων το έργο είναι ποιοτικά υψηλότατου επιπέδου, ενώ οι ίδιοι ήταν πολιτικά αντιδραστικοί έως και φασίστες, κάτι το οποίο σε καμία περίπτωση δεν αναιρεί την ποιότητα του έργου τους .
2. Ειδικά όσον αφορά στο το έργο του Σταυρου Ξαρχάκου παρά την όποια πολιτική του πορεία , όπως είπε ο Δημήτρης Κουτσούμπας, "η τέχνη του που ημερεύει την ψυχή και εξυψώνει τον άνθρωπο, συναντιέται με τον δικό μας αγώνα για έναν ανώτερο πολιτισμό, όπου «ο άνθρωπος θα πάψει για τον άνθρωπο να είναι λύκος" .
3. Ναι μεν ισχύει ότι τα στερνα τιμούν τα πρώτα, ισχύει όμως και ότι τα στερνα μπορεί να ανατρέψουν τα προτερα.
4. Σε αντίθεση απ' ότι υποστηριζε ο σοσιαλδημοκράτης Καγκελάριος της Γερμανίας Βίλλυ Μπράντ, υπάρχουν άνθρωποι οι οποιοι κάθε άλλο παρά γεραζοντας και ωριμάζοντας συντηρητικοποιουνται πολιτικά .
5. Η ύστερη πολιτική στάση του Μικη , του Θάνου , του Ξαρχάκου, σηματοδοτούν ότι όπως υποστήριζαν ο Βάλτερ Μπέντζαμιν και ο Τεοντορ Αντόρνο, όσο κι αν η Ανθρωπιά έχει καταρρακωθει και κατασταλεί στα πλαίσια του καπιταλισμού, η σπίθα της παραμένει αναμμένη, σαν οντολογικό στοιχείο του ανθρώπου ,και επειδή αυτή εμπεριέχει χρονικά το στοιχείο της οικουμενικότητας , κάτι που συνιστά μια πηγή ελπίδας για ένα καλύτερο κόσμο .
Είναι λοιπόν σε αυτά τα πλαίσια, που το ΚΚΕ τίμησε τον Ξαρχάκο, αλλά και ο Ξαρχάκος το ΚΚΕ !!!!

Μπράβο στο ΚΚΕ.

Πολύ καλή η πρωτοβουλία για να τιμηθεί ο σπουδαίος Ξαρχάκος.
Κορυφαίος συνθέτης και θα μάθει και μέρος της νεολαίας, έστω και αποσπασματικά, κάποια άσματα παλιά αλλά και ποιοτικά και με ειδικό βάρος.
Πολλές φορές όταν δουλεύαμε οικοδομή ως ανήλικοι, στο κασετόφωνο με τις μπαταρίες βάζαμε ρεμπέτικα, λαϊκά κλπ. παρότι ήδη είχαμε τάση να ακούμε περισσότερο ξένο και ελληνικό ροκ, πανκ κλπ.
Μέσα στο λιοπύρι και το χαμαλίκι, προς το τέλος της ώρας το να παίζουν τραγούδια και του Ξαρχάκου, έδινε ώθηση.
Ασχέτως από τους στίχους και το ύφος έκαστου τραγουδιού.

Χαιρετίζω την προσέγγιση του ΚΚΕ επί του συγκεκριμένου ζητήματος.

Αρχέλαος έγραψε: 16 Ιαν 2023, 19:29 Πολλές φορές όταν δουλεύαμε οικοδομή ως ανήλικοι, στο κασετόφωνο με τις μπαταρίες βάζαμε ρεμπέτικα, λαϊκά κλπ.
Μέσα στο λιοπύρι και το χαμαλίκι, προς το τέλος της ώρας το να παίζουν τραγούδια και του Ξαρχάκου, έδινε ώθηση.

Εμένα όλη αυτή η φάση,όπως την περιγράφεις,θα μου έδινε ώθηση να κρεμαστώ με την μπαλαντέζα μέσα στο γιαπί

vatraxos έγραψε: 16 Ιαν 2023, 18:50 Στάθη,

Βάζω την απάντησή σε spoiler γιατί είναι μακροσκελής και ελαφρώς off topic, ώστε να αποφύγει σκρολάρισμα όποιος δεν ενδιαφέρεται.

Spoiler

Η απάντηση θα είναι αναλυτική αφενός επειδή σε εκτιμώ σαν συνομιλητή και αφετέρου επειδή αυτά που γράφεις δίνουν αφορμή να διευκρινισθούν πολλά. Δεν γίνεται μια τέτοια συζήτηση σύντομα, αν είναι να βγει κάποιο νόημα για όποιον κάνει τον κόπο να διαβάσει.

vatraxos έγραψε: 16 Ιαν 2023, 18:50 Για να μη γίνεται παρανόηση που συχνά οδηγεί και σε παρεξηγήσεις. Υπάρχει η κλασική μουσική, υπάρχει και η λαϊκή μουσική.

Και οι δύο αυτοί όροι είναι προβληματικοί και τους αποφεύγω γιατί χρησιμοποιούνται πολύ χαλαρά και συχνά για τον κόσμο σημαίνουν κάτι τελείως διαφορετικό από αυτό για το οποίο καθιερώθηκαν. Κλασσική μουσική είναι η σοβαρή/λόγια μουσική μιας πολύ συγκεκριμένης χρονικής περιόδου (της κλασικής εποχής) στην δύση. Χοντρικά από το 1750 ως περίπου το 1830.

Λαϊκή μουσική είναι η μουσική του λαού, δηλαδή η παραδοσιακή μουσική. Ρώτα έναν Γερμανό, Γάλλο, Αυστριακό κοκ ποια είναι η λαϊκή του μουσική και από την απάντηση θα καταλάβεις. Εδώ σε εμάς έφτασε να σημαίνει κάτι τελείως διαφορετικό.

vatraxos έγραψε: 16 Ιαν 2023, 18:50 Αυτός ο διαχωρισμός που κάνεις μεταξύ σοβαρής/ελαφράς-δημοφιλούς είναι λανθασμένος και τελικά, άδικος.

Καταλαβαίνω το πρόβλημα που δημιουργείται. Τις ίδιες συζητήσεις κάνω και irl. Κάθε φορά που μιλώ για ελαφρά μουσική αντιμετωπίζω αυτό που στην πίσω σελίδα o Beria χαρακτήρισε ως μία αφ' υψηλού και απαξιωτική αντιμετώπιση των λοιπών ακροατών. Δεν είναι έτσι. Προσπαθώ να χρησιμοποιήσω την ορολογία με συνέπεια ώστε και να είναι χρήσιμα αυτά που λέμε αν πάει κάποιος να διαβάσει σχετική βιβλιογραφία αλλά κυρίως γιατί πιστεύω πως σπάνια διαφωνούμε λόγω διαφορετικών απόψεων και πολύ συχνά λόγω τσαπατσούλικης χρήσης των ορισμών (ο καθένας όπως θέλει, ώστε τελικά λέγοντας το ίδιο να εννοούμε κάτι διαφορετικό). Για αυτό και σκάω γάιδαρο επιμένοντας σε τέτοιες λεπτομερείς διασαφηνίσεις.

Τι να κάνω όμως; Κάθε φορά που χρησιμοποιώ τον όρο να βάζω αστερίσκο και να παραπέμπω στις σχετικές εξηγήσεις; Δεν είναι πρακτικό. Να μια χαρακτηριστική φορά που αναλύθηκαν αυτά:

ST48410 έγραψε: 09 Σεπ 2021, 21:04

BigChiefWahoo έγραψε: 09 Σεπ 2021, 20:51

ST48410 έγραψε: 09 Σεπ 2021, 20:49 Ξεχωρίστε αυτούς που δραστηριοποίηθηκαν στο χώρο της σοβαρής μουσική έναντι αυτών που έγραψαν κυρίως ελαφρά/δημοφιλή μουσική. Δεν υπάρχει λόγος να συγκρίνετε διαφορετικά πράγματα.

Τι ακριβώς θα πει "σοβαρή μουσική" ;
Και ποιος το ορίζει αυτό ;

Αν κάνεις μια αναζήτηση τα έχω γράψει πολλές φορές. Δεν είναι αντιδιαστολή του ασόβαρος/αστείος κλπ. Είναι όρος της σχετικής επιστήμης. Από τα πολύ παλιά χρόνια υπάρχουν διάφοροι τρόποι με τους οποίους δημιουργείται η τέχνη στις κοινωνίες. Χοντρικά μπορούμε να μιλήσουμε για 2 ήδη τέχνης. Το ένα αποτελεί προσωπική δημιουργία, υπογράφεται και προσπαθεί να είναι χαρακτηριστικό αυτού που το φτιάχνει. Η εξέλιξη είναι ταχύτατη καθώς εσύ προσπαθείς να μην κάνεις κάτι σαν αυτό που κάνουν οι άλλοι γύρω σου κοκ. Επίσης προσπαθείς να κάνεις κάτι που να είναι αναγνωρίσιμο ως δικό σου. Πολύ χοντρικά σε αυτή τη λογική δημιουργίας έχεις τη σοβαρή καλλιτεχνική δημιουργία (ο όρος δεν απαντάται μόνο στη μουσική). Το άλλο είδος τέχνης έχει να κάνει με την λειτουργία των λαϊκών κοινωνιών μέχρι τον προηγούμενο αιώνα που η μεταφορά της πληροφορίας έγινε πανεύκολη. Δηλαδή ζούσες σε μία περιοχή, μάθαινες τη δημοτική μουσική της περιοχής σου και την έπαιζες όπως σου παραδιδόταν από τον πατέρα τον παππού ή το δάσκαλο με μικρές ίσως παραλλαγές. Το έργο δεν ήταν δικό σου αλλά της κοινότητας/ομάδας δεν απαιτείτο καμία πρωτοτυπία από εσένα, δεν το υπέγραφες. Ως εκ τούτου η εξέλιξη είναι τρομακτικά αργή και το αποτέλεσμα το απόσταγμα του γούστου των προτιμήσεων μιας περιοχής και όχι ενός ατόμου.

Με την δημιουργία των μεγάλων αστικών κέντρων τους τελευταίους κυρίως αιώνες έχεις και ένα τρίτο ενδιάμεσο είδος. Την μουσική που φτιάχνουν συγκεκριμένοι καλλιτέχνες η οποία προορίζεται κυρίως για μαζική διασκέδαση. Είναι μεν δημιουργία προσωπική αλλά με πολύ μικρότερο βαθμό πρωτοτυπίας σε σχέση με την σοβαρή καλλιτεχνική δημιουργία. Ο μεγάλος της όγκος είναι αυτό που λέμε εμπορική/pop (από το popular) δημιουργία. Η δομή και τα στοιχεία της σύνθεσης είναι υπόθεση πολλών αιώνων ακριβώς διότι εξυπηρετεί και εμπορικούς σκοπούς και άρα δεν μπορεί να πρωτοπορήσει τόσο που να αποξενώνει το κοινό. Υπάρχει δηλαδή πολύ μεγάλη τυποποίηση.

Δεν μπορούν όλα τα παραπάνω να μπαίνουν στο ίδιο τσουβάλι αν μιλάει κανείς για τέχνη. Αν δεν τον ενδιαφέρει το καλλιτεχνικό μέρος αλλά το εμπορικό ή το κοινωνικό αποτύπωμα, προφανώς άλλο πράγμα αξιολογείται ως σπουδαίο.

vatraxos έγραψε: 16 Ιαν 2023, 18:50 Ο πολιτισμός δεν ξεκίνησε ούτε τελείωσε με τις συνθέσεις της κλασικής μουσικής. Η μουσική, ο στίχος, το τραγούδι, εξελίσσονται και, το κυριότερο, ανακλούν τις εποχές στις οποίες δημιουργούνται. Και στην Ελλάδα ευτυχήσαμε τον 20ο αιώνα να γίνουμε μάρτυρες σπουδαίων συνθέσεων. Ευτυχήσαμε να γνωρίσουμε την ποίηση του Ελύτη, του Σεφέρη και του Ρίτσου μέσα από τις μουσικές του Μίκη, τον Μάνο Χατζηδάκι που μας σύστησε (ξανά) με το ρεμπέτικο, τον ανυπέρβλητο Τσιτσάνη, για να μιλήσω μόνο για τρεις ογκόλιθους της λαϊκής μας μουσικής.

Για το ότι η τέχνη εξελίσσεται δεν χωράει αμφιβολία. Και σε αυτό που ονομάζω εγώ σοβαρή μουσική κι εσύ κλασική (δεν θα τα χαλάσουμε αν καταλαβαίνουμε για ποιο πράγμα μιλάμε) η εξέλιξη είναι απαραίτητο συστατικό. Δεν γίνεται χωρίς αυτήν. Την ίδια λοιπόν εποχή που έχεις τα έργα του Μίκη και του Μάνου, η μουσική έχει προχωρήσει. Πάρα πολύ. Έχει ξεπεράσει προ πολλού την τονική αρμονία, έχει εξερευνήσει πολλούς άλλους χώρους και δυνατότητες και διερευνάται πλέον η οργάνωση του υλικού σε ηχητικές επιφάνειες. Ταυτόχρονα γίνεται κοσμογονία στην ηλεκτρακουστική σύνθεση, γίνονται πειραματισμοί αλλά και έργα με την αλεατορική μουσική, έρχεται η φασματική μουσική, οι αλγοριθμικές συνθέσεις, η χρήση των υπολογιστών, οι διαμορφώσεις του ήχου αλλά και της σύνθεσης live (σε πραγματικό χρόνο), τα σύνθετα έργα που ανακατεύουν κι άλλες τέχνες και δεν έχει τέλος αυτή η λίστα των πραγμάτων που γίνονται μεταπολεμικά. Που είναι ο Μίκης και ο Μάνος σε όλα αυτά; Σχεδόν πουθενά. Ο Μίκης ξεκινά να γράφει κάποια τέτοια έργα στα πρώτα του βήματα και ίσως υπό την επίδραση των πραγμάτων που είδε να γίνονται στο εξωτερικό. Και κάνει και κάποια πράγματα αργότερα. Αλλά δεν είναι καθοριστικά, δεν επηρεάζουν τις εξελίξεις (διεθνώς εννοείται πάντοτε) και δεν μοιάζει ούτε ο ίδιος να έδωσε τόση βάση σε αυτά. Το έργο που γνωρίσαμε είναι κυρίως τα τραγούδια του. Και αυτά δομικά είναι 1-2 εποχές πίσω από τις εξελίξεις στο χώρο. Ο δε Μάνος, ένας επίσης πολύ ταλαντούχος και ευαίσθητος άνθρωπος, γράφει συνθέσεις που κάλλιστα κάποιες εξ΄ αυτών θα μπορούσαν να ανήκουν στην Ρομαντική εποχή (19ο).

Και τελικά άσε εμένα και τις προτιμήσεις μου ή τα γούστα μου αν θέλεις. Δες ποιοι είναι οι εκπρόσωποι της σύγχρονης μουσικής μεταπολεμικά. Έτσι χωρίς ιδιαίτερη σκέψη, χωρίς ιεράρχηση ή αξιολόγηση, μερικά ονόματα χύμα. Χρήστου, Ligeti, Ξενάκης, Απέργης, Stockhausen, Berio, Ferneyhough, Grisey, Lachenmann, Penderecki, Scelsi, Sciarrino. Άκουσε κάτι από αυτά και θα καταλάβεις ότι η μουσική έχει πάει πια αλλού και η γλώσσα του Μίκυ και του Μάνου είναι παρωχημένη.

Ως εκ τούτου η πλειοψηφία των έργων τους δεν μπορεί να ενταχθεί στην σοβαρή καλλιτεχνική δημιουργία αλλά στην δημοφιλή. Εκεί όπου εσκεμμένα διατηρείται ένας πολύ μεγάλος βαθμός τυποποίησης ώστε ο δέκτης του έργου να μπορεί να το καταλάβει εύκολα. Διότι το έργο προορίζεται κυρίως για το κατά το δυνατόν μεγαλύτερο κοινό. Άρα οι καινοτομίες αποφεύγονται.

Αν κριθούν τόσο αυτοί όσο και ο Ξαρχάκος ως συνθέτες σοβαρής μουσικής, θα αδικηθούν μάλλον.

Η δε χρήση αξιόλογων ποιημάτων δεν λέει τίποτα από μόνη της. Δεν εντάσσεται στην σοβαρή καλλιτεχνική δημιουργία ένα τραγούδι επειδή μελοποιεί ένα ποίημα αυτού του χώρου. Δεν είναι ικανή συνθήκη κάτι τέτοιο.

vatraxos έγραψε: 16 Ιαν 2023, 18:50 Κι επειδή, πράγματι, ο χρόνος κρίνει τα μουσικά έργα, στα πόσα χρόνια θεωρείς ότι θα θεωρούνται αθάνατα τα έργα αυτά; Έχει περάσει σχεδόν ένας αιώνας από τα πρώτα ρεμπέτικα που ακόμα ακούμε. Τραγούδια σαν τη Συννεφιασμένη Κυριακή, γράφτηκαν πριν 80 χρόνια. Πιστεύεις σε 20 χρόνια δε θα ακούγονται;

Δεν λειτουργούν τα πράγματα σήμερα όπως πριν από 100 χρόνια. Έχεις τα μέσα καταγραφής (δίσκους, CDs, μαγνητοταινίες) και τα πάντα μένουν, για κάποιον, για κάποιους, λίγους ή πολλούς. Και δεν υπάρχει και κάποιο πρόβλημα με αυτό. Αν κάποιος μάθει να αγαπά, να θέλει, να διασκεδάζει με το χ ή το ψ και το αναζητά για τα επόμενα 40-50 χρόνια, καλώς κάνει και το αποζητά και το ακούει. Αλλά μη νομίσεις ότι ο μαθητής σύνθεσης του 2050 στην Αμερική αφού μελετήσει Μπαχ, Μότζαρτ, Μπετόβεν, Σοπέν, Μπραμς, Βάγκνερ, Ντεμπυσσύ κλπ κλπ, θα φτάσει στον 20ο αιώνα και το δεύτερο μισό και θα του δώσουν να μελετήσει Μίκη και Μάνο. Δεν επηρεάζουν την εξέλιξη της μουσικής γλώσσας του 20ου αιώνα. Δεν είναι η θέση τους εκεί.

Επίσης κάποια πράγματα δεν είναι τόσο αθάνατα όσο νομίζαμε στα νιάτα μας. Ρωτάω τακτικά νέα παιδιά αν ξέρουν τι είναι οι Beatles και δεν τους έχουν καν ακουστά. Και είναι απολύτως φυσιολογικό αυτό αφού κάθε εποχή έχει την δική της τέχνη της διασκέδασης. Στην άλλη τέχνη δεν πάει το πράγμα έτσι. Δεν ακούς Μπαχ επειδή γουστάρεις να χορεύεις σήμερα σαραμπάντ και κουράντ. Δεν ακούς εκείνες τις συνθέσεις υψηλοτάτου επιπέδου, γούστου, ευαισθησίας και επινοητικότητας για διασκέδαση. Άρα δε έχει να κάνει με το αν πέρασε η εποχή τους. Ακούς επινοήσεις, ακούς επιτεύγματα, και θαυμάζεις έργα μοναδικής αρτιότητας και ποιότητας. Δεν ενδιαφέρει ότι ντύνεσαι αλλιώς, δεν φοράς περούκες και δεν χορεύεις όπως τότε.

vatraxos έγραψε: 16 Ιαν 2023, 18:50 Είναι ρηγμένη η κλασική μουσική; Σαφώς και είναι. Αλλά δε βρίσκεται σε κόντρα με τη λαϊκή μουσική. Μήπως και οι μουσικές του Ξαρχάκου δεν είναι ρηγμένες σήμερα;

Δεν το βλέπω έτσι. Δεν βλέπω κάποια κόντρα. Με ενοχλούν οι παρεξηγήσεις. Ας ξέρουν όλοι τι είναι το καθετί και ας το απορρίψουν. Εγώ δεν ζήτησα να ακούει ο κόσμος σύγχρονη σοβαρή μουσική με το στανιό. Αν είναι δυνατόν. Ό,τι αρέσει στον καθένα. Όταν όμως τιμάς κάποιον και είσαι θεσμικός φορέας μην επιτείνεις την παρεξήγηση. Τίμησε τον Ξαρχάκο ως αυτό που είναι. Ένας εξαιρετικός συνθέτης δημοφιλούς μουσικής. Πολύ ταλαντούχος, με γνώσεις, με γούστο, με σπουδαίο έργο σε αυτό τον τομέα. Τον οποίο ειλικρινά ζηλεύω για την ζωντάνια και εργατικότητα που έχει σε αυτή την προχωρημένη ηλικία.

Κι αν με βλέπεις να επιμένω πολύ σε αυτό το θέμα είναι γιατί όπως έχω ξαναγράψει 2-3 φορές η απαλοιφή του προσδιορισμού "ελαφράς ή δημοφιλούς" μουσικής δεν είναι κάτι καινούριο. Έγινε τεράστια συντονισμένη και σκόπιμη προσπάθεια ως προς αυτό από συγκεκριμένα άτομα και κύκλους που θεώρησαν (κακώς) ότι ένας τέτοιος χαρακτηρισμός τους υποτιμά. Σε μια προσπάθεια λοιπόν να μονοπωλήσουν το Ελληνικό χώρο (η οποία προσπάθεια ήταν απολύτως επιτυχημένη) γίναν όλα ένα: συνθέτες όλοι έτσι αδιακρίτως σαν να είναι όλα τα πράγματα ίδια.

Έτσι λοιπόν όταν τιμάται κάποιος ως "κορυφαίος συνθέτης" γενικώς και αδιακρίτως, δικαιολογημένα μπορεί να σκεφτεί κάποιος ότι αυτός κάνει κάτι ανάλογο με αυτό που έκαναν οι χαρακτηρισμένοι ως κορυφαίοι συνθέτες των άλλων εποχών. Έτσι δεν είναι;

Ζητώ συγνώμη αν κούρασα.

BigChiefWahoo έγραψε: 16 Ιαν 2023, 23:57

Αρχέλαος έγραψε: 16 Ιαν 2023, 19:29 Πολλές φορές όταν δουλεύαμε οικοδομή ως ανήλικοι, στο κασετόφωνο με τις μπαταρίες βάζαμε ρεμπέτικα, λαϊκά κλπ.
Μέσα στο λιοπύρι και το χαμαλίκι, προς το τέλος της ώρας το να παίζουν τραγούδια και του Ξαρχάκου, έδινε ώθηση.

Εμένα όλη αυτή η φάση,όπως την περιγράφεις,θα μου έδινε ώθηση να κρεμαστώ με την μπαλαντέζα μέσα στο γιαπί

ST48410 έγραψε: 17 Ιαν 2023, 00:31

vatraxos έγραψε: 16 Ιαν 2023, 18:50 Στάθη,

Βάζω την απάντησή σε spoiler γιατί είναι μακροσκελής και ελαφρώς off topic, ώστε να αποφύγει σκρολάρισμα όποιος δεν ενδιαφέρεται.

Spoiler

Η απάντηση θα είναι αναλυτική αφενός επειδή σε εκτιμώ σαν συνομιλητή και αφετέρου επειδή αυτά που γράφεις δίνουν αφορμή να διευκρινισθούν πολλά. Δεν γίνεται μια τέτοια συζήτηση σύντομα, αν είναι να βγει κάποιο νόημα για όποιον κάνει τον κόπο να διαβάσει.

vatraxos έγραψε: 16 Ιαν 2023, 18:50 Για να μη γίνεται παρανόηση που συχνά οδηγεί και σε παρεξηγήσεις. Υπάρχει η κλασική μουσική, υπάρχει και η λαϊκή μουσική.

Και οι δύο αυτοί όροι είναι προβληματικοί και τους αποφεύγω γιατί χρησιμοποιούνται πολύ χαλαρά και συχνά για τον κόσμο σημαίνουν κάτι τελείως διαφορετικό από αυτό για το οποίο καθιερώθηκαν. Κλασσική μουσική είναι η σοβαρή/λόγια μουσική μιας πολύ συγκεκριμένης χρονικής περιόδου (της κλασικής εποχής) στην δύση. Χοντρικά από το 1750 ως περίπου το 1830.

Λαϊκή μουσική είναι η μουσική του λαού, δηλαδή η παραδοσιακή μουσική. Ρώτα έναν Γερμανό, Γάλλο, Αυστριακό κοκ ποια είναι η λαϊκή του μουσική και από την απάντηση θα καταλάβεις. Εδώ σε εμάς έφτασε να σημαίνει κάτι τελείως διαφορετικό.

vatraxos έγραψε: 16 Ιαν 2023, 18:50 Αυτός ο διαχωρισμός που κάνεις μεταξύ σοβαρής/ελαφράς-δημοφιλούς είναι λανθασμένος και τελικά, άδικος.

Καταλαβαίνω το πρόβλημα που δημιουργείται. Τις ίδιες συζητήσεις κάνω και irl. Κάθε φορά που μιλώ για ελαφρά μουσική αντιμετωπίζω αυτό που στην πίσω σελίδα o Beria χαρακτήρισε ως μία αφ' υψηλού και απαξιωτική αντιμετώπιση των λοιπών ακροατών. Δεν είναι έτσι. Προσπαθώ να χρησιμοποιήσω την ορολογία με συνέπεια ώστε και να είναι χρήσιμα αυτά που λέμε αν πάει κάποιος να διαβάσει σχετική βιβλιογραφία αλλά κυρίως γιατί πιστεύω πως σπάνια διαφωνούμε λόγω διαφορετικών απόψεων και πολύ συχνά λόγω τσαπατσούλικης χρήσης των ορισμών (ο καθένας όπως θέλει, ώστε τελικά λέγοντας το ίδιο να εννοούμε κάτι διαφορετικό). Για αυτό και σκάω γάιδαρο επιμένοντας σε τέτοιες λεπτομερείς διασαφηνίσεις.

Τι να κάνω όμως; Κάθε φορά που χρησιμοποιώ τον όρο να βάζω αστερίσκο και να παραπέμπω στις σχετικές εξηγήσεις; Δεν είναι πρακτικό. Να μια χαρακτηριστική φορά που αναλύθηκαν αυτά:

ST48410 έγραψε: 09 Σεπ 2021, 21:04

BigChiefWahoo έγραψε: 09 Σεπ 2021, 20:51

Τι ακριβώς θα πει "σοβαρή μουσική" ;
Και ποιος το ορίζει αυτό ;

Αν κάνεις μια αναζήτηση τα έχω γράψει πολλές φορές. Δεν είναι αντιδιαστολή του ασόβαρος/αστείος κλπ. Είναι όρος της σχετικής επιστήμης. Από τα πολύ παλιά χρόνια υπάρχουν διάφοροι τρόποι με τους οποίους δημιουργείται η τέχνη στις κοινωνίες. Χοντρικά μπορούμε να μιλήσουμε για 2 ήδη τέχνης. Το ένα αποτελεί προσωπική δημιουργία, υπογράφεται και προσπαθεί να είναι χαρακτηριστικό αυτού που το φτιάχνει. Η εξέλιξη είναι ταχύτατη καθώς εσύ προσπαθείς να μην κάνεις κάτι σαν αυτό που κάνουν οι άλλοι γύρω σου κοκ. Επίσης προσπαθείς να κάνεις κάτι που να είναι αναγνωρίσιμο ως δικό σου. Πολύ χοντρικά σε αυτή τη λογική δημιουργίας έχεις τη σοβαρή καλλιτεχνική δημιουργία (ο όρος δεν απαντάται μόνο στη μουσική). Το άλλο είδος τέχνης έχει να κάνει με την λειτουργία των λαϊκών κοινωνιών μέχρι τον προηγούμενο αιώνα που η μεταφορά της πληροφορίας έγινε πανεύκολη. Δηλαδή ζούσες σε μία περιοχή, μάθαινες τη δημοτική μουσική της περιοχής σου και την έπαιζες όπως σου παραδιδόταν από τον πατέρα τον παππού ή το δάσκαλο με μικρές ίσως παραλλαγές. Το έργο δεν ήταν δικό σου αλλά της κοινότητας/ομάδας δεν απαιτείτο καμία πρωτοτυπία από εσένα, δεν το υπέγραφες. Ως εκ τούτου η εξέλιξη είναι τρομακτικά αργή και το αποτέλεσμα το απόσταγμα του γούστου των προτιμήσεων μιας περιοχής και όχι ενός ατόμου.

Με την δημιουργία των μεγάλων αστικών κέντρων τους τελευταίους κυρίως αιώνες έχεις και ένα τρίτο ενδιάμεσο είδος. Την μουσική που φτιάχνουν συγκεκριμένοι καλλιτέχνες η οποία προορίζεται κυρίως για μαζική διασκέδαση. Είναι μεν δημιουργία προσωπική αλλά με πολύ μικρότερο βαθμό πρωτοτυπίας σε σχέση με την σοβαρή καλλιτεχνική δημιουργία. Ο μεγάλος της όγκος είναι αυτό που λέμε εμπορική/pop (από το popular) δημιουργία. Η δομή και τα στοιχεία της σύνθεσης είναι υπόθεση πολλών αιώνων ακριβώς διότι εξυπηρετεί και εμπορικούς σκοπούς και άρα δεν μπορεί να πρωτοπορήσει τόσο που να αποξενώνει το κοινό. Υπάρχει δηλαδή πολύ μεγάλη τυποποίηση.

Δεν μπορούν όλα τα παραπάνω να μπαίνουν στο ίδιο τσουβάλι αν μιλάει κανείς για τέχνη. Αν δεν τον ενδιαφέρει το καλλιτεχνικό μέρος αλλά το εμπορικό ή το κοινωνικό αποτύπωμα, προφανώς άλλο πράγμα αξιολογείται ως σπουδαίο.

vatraxos έγραψε: 16 Ιαν 2023, 18:50 Ο πολιτισμός δεν ξεκίνησε ούτε τελείωσε με τις συνθέσεις της κλασικής μουσικής. Η μουσική, ο στίχος, το τραγούδι, εξελίσσονται και, το κυριότερο, ανακλούν τις εποχές στις οποίες δημιουργούνται. Και στην Ελλάδα ευτυχήσαμε τον 20ο αιώνα να γίνουμε μάρτυρες σπουδαίων συνθέσεων. Ευτυχήσαμε να γνωρίσουμε την ποίηση του Ελύτη, του Σεφέρη και του Ρίτσου μέσα από τις μουσικές του Μίκη, τον Μάνο Χατζηδάκι που μας σύστησε (ξανά) με το ρεμπέτικο, τον ανυπέρβλητο Τσιτσάνη, για να μιλήσω μόνο για τρεις ογκόλιθους της λαϊκής μας μουσικής.

Για το ότι η τέχνη εξελίσσεται δεν χωράει αμφιβολία. Και σε αυτό που ονομάζω εγώ σοβαρή μουσική κι εσύ κλασική (δεν θα τα χαλάσουμε αν καταλαβαίνουμε για ποιο πράγμα μιλάμε) η εξέλιξη είναι απαραίτητο συστατικό. Δεν γίνεται χωρίς αυτήν. Την ίδια λοιπόν εποχή που έχεις τα έργα του Μίκη και του Μάνου, η μουσική έχει προχωρήσει. Πάρα πολύ. Έχει ξεπεράσει προ πολλού την τονική αρμονία, έχει εξερευνήσει πολλούς άλλους χώρους και δυνατότητες και διερευνάται πλέον η οργάνωση του υλικού σε ηχητικές επιφάνειες. Ταυτόχρονα γίνεται κοσμογονία στην ηλεκτρακουστική σύνθεση, γίνονται πειραματισμοί αλλά και έργα με την αλεατορική μουσική, έρχεται η φασματική μουσική, οι αλγοριθμικές συνθέσεις, η χρήση των υπολογιστών, οι διαμορφώσεις του ήχου αλλά και της σύνθεσης live (σε πραγματικό χρόνο), τα σύνθετα έργα που ανακατεύουν κι άλλες τέχνες και δεν έχει τέλος αυτή η λίστα των πραγμάτων που γίνονται μεταπολεμικά. Που είναι ο Μίκης και ο Μάνος σε όλα αυτά; Σχεδόν πουθενά. Ο Μίκης ξεκινά να γράφει κάποια τέτοια έργα στα πρώτα του βήματα και ίσως υπό την επίδραση των πραγμάτων που είδε να γίνονται στο εξωτερικό. Και κάνει και κάποια πράγματα αργότερα. Αλλά δεν είναι καθοριστικά, δεν επηρεάζουν τις εξελίξεις (διεθνώς εννοείται πάντοτε) και δεν μοιάζει ούτε ο ίδιος να έδωσε τόση βάση σε αυτά. Το έργο που γνωρίσαμε είναι κυρίως τα τραγούδια του. Και αυτά δομικά είναι 1-2 εποχές πίσω από τις εξελίξεις στο χώρο. Ο δε Μάνος, ένας επίσης πολύ ταλαντούχος και ευαίσθητος άνθρωπος, γράφει συνθέσεις που κάλλιστα κάποιες εξ΄ αυτών θα μπορούσαν να ανήκουν στην Ρομαντική εποχή (19ο).

Και τελικά άσε εμένα και τις προτιμήσεις μου ή τα γούστα μου αν θέλεις. Δες ποιοι είναι οι εκπρόσωποι της σύγχρονης μουσικής μεταπολεμικά. Έτσι χωρίς ιδιαίτερη σκέψη, χωρίς ιεράρχηση ή αξιολόγηση, μερικά ονόματα χύμα. Χρήστου, Ligeti, Ξενάκης, Απέργης, Stockhausen, Berio, Ferneyhough, Grisey, Lachenmann, Penderecki, Scelsi, Sciarrino. Άκουσε κάτι από αυτά και θα καταλάβεις ότι η μουσική έχει πάει πια αλλού και η γλώσσα του Μίκυ και του Μάνου είναι παρωχημένη.

Ως εκ τούτου η πλειοψηφία των έργων τους δεν μπορεί να ενταχθεί στην σοβαρή καλλιτεχνική δημιουργία αλλά στην δημοφιλή. Εκεί όπου εσκεμμένα διατηρείται ένας πολύ μεγάλος βαθμός τυποποίησης ώστε ο δέκτης του έργου να μπορεί να το καταλάβει εύκολα. Διότι το έργο προορίζεται κυρίως για το κατά το δυνατόν μεγαλύτερο κοινό. Άρα οι καινοτομίες αποφεύγονται.

Αν κριθούν τόσο αυτοί όσο και ο Ξαρχάκος ως συνθέτες σοβαρής μουσικής, θα αδικηθούν μάλλον.

Η δε χρήση αξιόλογων ποιημάτων δεν λέει τίποτα από μόνη της. Δεν εντάσσεται στην σοβαρή καλλιτεχνική δημιουργία ένα τραγούδι επειδή μελοποιεί ένα ποίημα αυτού του χώρου. Δεν είναι ικανή συνθήκη κάτι τέτοιο.

vatraxos έγραψε: 16 Ιαν 2023, 18:50 Κι επειδή, πράγματι, ο χρόνος κρίνει τα μουσικά έργα, στα πόσα χρόνια θεωρείς ότι θα θεωρούνται αθάνατα τα έργα αυτά; Έχει περάσει σχεδόν ένας αιώνας από τα πρώτα ρεμπέτικα που ακόμα ακούμε. Τραγούδια σαν τη Συννεφιασμένη Κυριακή, γράφτηκαν πριν 80 χρόνια. Πιστεύεις σε 20 χρόνια δε θα ακούγονται;

Δεν λειτουργούν τα πράγματα σήμερα όπως πριν από 100 χρόνια. Έχεις τα μέσα καταγραφής (δίσκους, CDs, μαγνητοταινίες) και τα πάντα μένουν, για κάποιον, για κάποιους, λίγους ή πολλούς. Και δεν υπάρχει και κάποιο πρόβλημα με αυτό. Αν κάποιος μάθει να αγαπά, να θέλει, να διασκεδάζει με το χ ή το ψ και το αναζητά για τα επόμενα 40-50 χρόνια, καλώς κάνει και το αποζητά και το ακούει. Αλλά μη νομίσεις ότι ο μαθητής σύνθεσης του 2050 στην Αμερική αφού μελετήσει Μπαχ, Μότζαρτ, Μπετόβεν, Σοπέν, Μπραμς, Βάγκνερ, Ντεμπυσσύ κλπ κλπ, θα φτάσει στον 20ο αιώνα και το δεύτερο μισό και θα του δώσουν να μελετήσει Μίκη και Μάνο. Δεν επηρεάζουν την εξέλιξη της μουσικής γλώσσας του 20ου αιώνα. Δεν είναι η θέση τους εκεί.

Επίσης κάποια πράγματα δεν είναι τόσο αθάνατα όσο νομίζαμε στα νιάτα μας. Ρωτάω τακτικά νέα παιδιά αν ξέρουν τι είναι οι Beatles και δεν τους έχουν καν ακουστά. Και είναι απολύτως φυσιολογικό αυτό αφού κάθε εποχή έχει την δική της τέχνη της διασκέδασης. Στην άλλη τέχνη δεν πάει το πράγμα έτσι. Δεν ακούς Μπαχ επειδή γουστάρεις να χορεύεις σήμερα σαραμπάντ και κουράντ. Δεν ακούς εκείνες τις συνθέσεις υψηλοτάτου επιπέδου, γούστου, ευαισθησίας και επινοητικότητας για διασκέδαση. Άρα δε έχει να κάνει με το αν πέρασε η εποχή τους. Ακούς επινοήσεις, ακούς επιτεύγματα, και θαυμάζεις έργα μοναδικής αρτιότητας και ποιότητας. Δεν ενδιαφέρει ότι ντύνεσαι αλλιώς, δεν φοράς περούκες και δεν χορεύεις όπως τότε.

vatraxos έγραψε: 16 Ιαν 2023, 18:50 Είναι ρηγμένη η κλασική μουσική; Σαφώς και είναι. Αλλά δε βρίσκεται σε κόντρα με τη λαϊκή μουσική. Μήπως και οι μουσικές του Ξαρχάκου δεν είναι ρηγμένες σήμερα;

Δεν το βλέπω έτσι. Δεν βλέπω κάποια κόντρα. Με ενοχλούν οι παρεξηγήσεις. Ας ξέρουν όλοι τι είναι το καθετί και ας το απορρίψουν. Εγώ δεν ζήτησα να ακούει ο κόσμος σύγχρονη σοβαρή μουσική με το στανιό. Αν είναι δυνατόν. Ό,τι αρέσει στον καθένα. Όταν όμως τιμάς κάποιον και είσαι θεσμικός φορέας μην επιτείνεις την παρεξήγηση. Τίμησε τον Ξαρχάκο ως αυτό που είναι. Ένας εξαιρετικός συνθέτης δημοφιλούς μουσικής. Πολύ ταλαντούχος, με γνώσεις, με γούστο, με σπουδαίο έργο σε αυτό τον τομέα. Τον οποίο ειλικρινά ζηλεύω για την ζωντάνια και εργατικότητα που έχει σε αυτή την προχωρημένη ηλικία.

Κι αν με βλέπεις να επιμένω πολύ σε αυτό το θέμα είναι γιατί όπως έχω ξαναγράψει 2-3 φορές η απαλοιφή του προσδιορισμού "ελαφράς ή δημοφιλούς" μουσικής δεν είναι κάτι καινούριο. Έγινε τεράστια συντονισμένη και σκόπιμη προσπάθεια ως προς αυτό από συγκεκριμένα άτομα και κύκλους που θεώρησαν (κακώς) ότι ένας τέτοιος χαρακτηρισμός τους υποτιμά. Σε μια προσπάθεια λοιπόν να μονοπωλήσουν το Ελληνικό χώρο (η οποία προσπάθεια ήταν απολύτως επιτυχημένη) γίναν όλα ένα: συνθέτες όλοι έτσι αδιακρίτως σαν να είναι όλα τα πράγματα ίδια.

Έτσι λοιπόν όταν τιμάται κάποιος ως "κορυφαίος συνθέτης" γενικώς και αδιακρίτως, δικαιολογημένα μπορεί να σκεφτεί κάποιος ότι αυτός κάνει κάτι ανάλογο με αυτό που έκαναν οι χαρακτηρισμένοι ως κορυφαίοι συνθέτες των άλλων εποχών. Έτσι δεν είναι;

Ζητώ συγνώμη αν κούρασα.

Θέλει πολλή δουλειά αυτή η συζήτηση

Θα θίξω ορισμένα μόνο σημεία.

Αρχικά να πω ότι συμφωνώ απόλυτα με το πρόβλημα που θίγεις, ότι συχνά δημιουργούνται παρεξηγήσεις γιατί γιατί νοηματοδοτούμε διαφορετικά τους ίδιους ορισμούς. Ευτυχώς, μεταξύ μας τέτοιο πρόβλημα δεν υπάρχει περίπτωση να συμβεί γιατί κάνουμε συζήτηση και όχι αντιπαράθεση.

Έπειτα, διαπιστώνω ότι διαθέτεις γνώση σε ένα αντικείμενο που δεν κατέχω. Ευκαιρία λοιπόν να μάθω κι εγώ και όσοι ενδιαφέρονται. Υπό αυτή την έννοια, δε μπορώ να αντιπαρατεθώ μαζί σου γιατί είμαι άσχετος. Εν τούτοις, θα θέσω ορισμένα ζητήματα.

Πάλι στο θέμα των ορισμών, λες ότι η λαϊκή μουσική είναι η παραδοσιακή μουσική. Βέβαια, παραδοσιακή μουσική ενννούμε τα Δημοτικά (στην Ελλάδα). Για να μη μπλέξουμε με τους ορισμούς, να συμφωνήσουμε ότι, ασφαλώς η παραδοσιακή μουσική είναι λαϊκή μουσική (μουσική του λαού δηλαδή), αλλά λαϊκή μουσική είναι και τα ρεμπέτικα/σμυρνέικα, η μουσική των δεκαετιών 50-70, το νέο κύμα, η λεγόμενη έντεχνη μουσική, η μουσική ροκ κλπ.

Τα χαρακτηριστικά της δημοτικής μουσικής διαφέρουν από αυτά των ρεμπέτικων. Το ίδιο ισχύει με το νέο κύμα, με τη μουσική ροκ. Αναφέρομαι κυρίως στο ρυθμό αλλά περαιτέρω, στην ενορχήστρωση, στα μουσικά όργανα, στις ερμηνείες, στο ύφος και στο στίχο.

Επιπλέον, κάθε μουσική ανακλά την εποχή της. Θεωρείς ότι υπό διαφορετικές συνθήκες θα είχαμε συνθέσεις στη βάση της κλασικής μουσικής; Οι δεκαετίες από το 50 έως και το 70, δεκαετίες έντονων πολιτικών εξελίξεων, ζυμώσεων, αντιπαραθέσεων και προσδοκιών, κυρίως υποδαυλιζόμενες από το δίπολο καπιταλισμός-σοσιαλισμός, ενέπνευσαν αμέτρητες μουσικές συνθέσεις σε όλο τον κόσμο.

Κλείνοντας τα σχόλιά μου, θέλω να πω ότι το τραγούδι και ιδιαίτερα η μελωδία (άρα η σύνθεση) μετράει όταν μπορεί και συνεπαίρνει τον άνθρωπο. Όταν του δημιουργεί συναισθήματα και εικόνες. Υπό αυτή την έννοια, η μουσική του Ξαρχάκου είναι κορυφαία. Και γι αυτό τον κατατάσσω στους κορυφαίους και δη στον κορυφαίο εν ζωή συνθέτη. Αλλά ασφαλώς, αυτή είναι η άποψή μου και προφανέστατα αγνοώ

vatraxos έγραψε: 17 Ιαν 2023, 20:23 Αρχικά να πω ότι συμφωνώ απόλυτα με το πρόβλημα που θίγεις, ότι συχνά δημιουργούνται παρεξηγήσεις γιατί γιατί νοηματοδοτούμε διαφορετικά τους ίδιους ορισμούς. Ευτυχώς, μεταξύ μας τέτοιο πρόβλημα δεν υπάρχει περίπτωση να συμβεί γιατί κάνουμε συζήτηση και όχι αντιπαράθεση.

Δεν είναι πρόβλημα μόνο η αντιπαράθεση. Ότι εσύ είσαι παναθηναϊκός, εγώ ολυμπιακός και τα βλέπουμε από διαφορετικές σκοπιές. Στην Ελλάδα συντηρήθηκαν επί δεκαετίες κάποιες παρεξηγήσεις, απολύτως εσκεμμένα για προσωπικό όφελος, τόσο που έγιναν πλέον κοινό κτήμα. Ύστερα ήρθαν οι μέλισσες (δημοσιογράφοι κλπ άσχετοι που κάνουν κριτική και παρουσιάσεις στα ΜΜΕ) και πλέον δεν μπορείς να κάνεις πουθενά συζήτηση αν δεν διευκρινίσεις έναν μίνιμουμ όρων. Ακόμα και ο πλέον καλόπιστος να είναι ο συνομιλητής, όταν ο καθένας μας χρησιμοποιεί ορισμούς διαφορετικά, συμπέρασμα δεν βγαίνει.

Για αυτό τα πράγματα πρέπει να τα πιάσουμε από την αρχή. Από αυτό που φανταζόμαστε πως ήταν οι πολύ παλιές κοινωνίες. Εκτός της φαντασίας μας και των όποιων στοιχείων, μια ιδέα παίρνουμε και από τις απομονωμένες φυλές που ανακαλύφθηκαν τους τελευταίους αιώνες σε διάφορα σημεία του κόσμου και μελετήθηκαν πιο συστηματικά.

Τι βλέπουμε; Βλέπουμε ότι η τέχνη, και ας μιλήσουμε για την μουσική, είναι κοινό κτήμα και εκφράζει συνολικά την ομάδα χωρίς να υπάρχει ένας και μόνο δημιουργός που κατοχυρώνει το δημιούργημα. Καθόμαστε δηλαδή όλοι γύρω από την φωτιά, παίζουμε όργανα, τραγουδάμε και χορεύουμε και αυτό ανήκει σε όλους μας. Και το συνδιαμορφώνουμε όλοι σε κάποιο βαθμό. Επίσης δεν αλλάζει εύκολα. Αυτό ξέρουμε, αυτό αναπαράγουμε και θα πρέπει να προκύψει κάποιο έκτακτο γεγονός για να αλλάξει. Πχ να νικήσουμε την γειτονική φυλή, να τους φέρουμε σκλάβους και κάποιοι από αυτούς να συμμετάσχουν στην παρέα και να ακούσουμε /δούμε τον διαφορετικό τρόπο που παίζουν, ή τα διαφορετικά τους όργανα. Όχι όμως επειδή θέλουμε και καλά να αλλάξουμε κάτι. Τέτοιες εκδηλώσεις (μουσική χορός) συχνά συνοδεύουν λατρευτικές τελετές. Αν ενδυθούν και τον ιερό μανδύα είναι ακόμα πιο πιθανό να είμαστε σχολαστικοί και προσεκτικοί στην τέλεσή τους και να τις κρατήσουμε ως έχουν.

Χαρακτηριστικά αυτής της τέχνης αυτών των παλαιών κοινωνιών:
* Ανήκει σε όλους
* Συνδιαμορφώνεται
* Διατηρείται αναλλοίωτη ή με πολύ μικρές αλλαγές σε βάθος χρόνου
* Δεν αμφισβητεί τα παραδεδομένα
* Συνδέεται και καθρεφτίζει την ιστορία της ομάδας/φυλής. Αυτά που τους αρέσουν, αυτά που έζησαν κλπ

Έρχεται όμως κάποια στιγμή (τεράστιας σημασίας στιγμή) που ο άνθρωπος αντικρίζει τον εαυτό και αναρωτιέται ποιος είναι, από που έρχεται, που πηγαίνει και αν πράγματι είναι σωστά όλα αυτά που διδάχθηκε για θεούς και δαίμονες. Αμφισβητεί.

Εμείς πιστεύουμε ότι αυτή η αλλαγή συντελέστηκε στην Αρχαία Ελλάδα και υπάρχουν τεκμήρια στις τέχνες που συνηγορούν σε αυτό. Και όχι μόνο στις τέχνες. Απόρροια αυτής της στάσης (αμφισβήτησης) είναι μία σειρά πραγμάτων. "Είμαι καλύτερος από εσένα και πρέπει να διοικώ εγώ κι όχι εσύ" άρα να εκλέξουμε ή να βάλουμε όρους. Για το στρατό, για το δικαστήριο για το πολίτευμα. Αυτή η στάση ζωής (μαζί με άλλες εξελίξεις που συμβαίνουν τότε) δημιουργεί ένα νέο είδος κοινωνικής οργάνωσης (ίσως υπάρχει καλύτερη λέξη) που διαφέρει από την προηγούμενη κατάσταση που σου ανέφερα για τις παλαιές φυλές.

Σε πολλές πτυχές της καθημερινής ζωής ο άνθρωπος δρα ως ξεχωριστός, ως άτομο και διαφοροποιείται από την ομάδα. Στην τέχνη αυτό έφερε επανάσταση. Φτιάχνεις κάτι εσύ και θέλεις να έχει την προσωπική σου σφραγίδα και ως εκ τούτου να μην μοιάζει με αυτό που κάνουν οι γύρω. Κι ενώ πριν έχεις τεράστια διαστήματα με την τέχνη σχεδόν στάσιμη (δες αιγυπτιακές απεικονίσεις), φτάνεις μέσα σε μερικούς αιώνες από τους άκαμπτους πρώτους Κούρους στον Ερμή του Πραξιτέλη και λίγο μετά στο σύμπλεγμα του Λαοκόοντα. Η κινητήρια δύναμη είναι αυτή η διαφορετική θεώρηση των πραγμάτων. Ήταν δε τόσο σημαντική αυτή η αλλαγή που εξαιτίας της ο πολιτισμός που χοντρικά ονομάζουμε δυτικό θεωρεί την απαρχή του σε αυτά που συνέβησαν τότε στα μέρη μας.

Ας συνοψίσουμε τα χαρακτηριστικά της καλλιτεχνικής δημιουργίας υπό αυτό το πρίσμα:
* Είναι προσωπική. Για αυτό και υπογράφεται
* Προκειμένου να είναι προσωπική καθένας προσπαθεί να κάνει κάτι που δεν κάνουν οι άλλοι. Αυτό είναι η ατμομηχανή των διαρκών και γρήγορων εξελίξεων σε αυτή την τέχνη
* Αμφισβητεί ή προσπαθεί τουλάχιστον παραδεδομένους τύπους μορφοπλασίας και επινοεί νέους
* Δεν είναι κτήμα της ομάδας. Η ομάδα αρκετές φορές δυσκολεύεται να κατανοήσει, ειδικά αν ο καλλιτέχνης οδηγεί τις εξελίξεις.
* Δείχνει τις ικανότητες, το γούστο, τις γνώσεις, το ταλέντο αυτού που δημιουργεί

Υπάρχουν λοιπόν (αρχικά, μετά έχει και άλλα πράγματα) δύο πολύ διαφορετικοί και ξεχωριστοί τρόποι καλλιτεχνικής δημιουργίας που έχουν διαφορετικές κοινωνικές και πολιτισμικές καταβολές. Ο προσωπικός/ατομικός τρόπος δημιουργίας (που τον συναντάμε στην σοβαρή καλλιτεχνική δημιουργία αυτού που εξελίχθηκε σε δυτικό πολιτισμό) και ξέρεις ότι το τάδε έργο είναι του Θεοτοκόπουλου και μάλιστα το φτιάχνει έτσι που και άσχετος να είσαι αναγνωρίζει το ύφος του, και ο ομαδικός τρόπος δημιουργίας που τον συναντάμε όπου οι κοινωνικές συνθήκες ευνοούν. Τυπικό παράδειγμα η παραδοσιακή τέχνη. Τέχνη η οποία αποτελεί κοινή έκφραση της ομάδας/χωριού/περιοχής, δεν υπογράφεται, δεν ανήκει μόνο σε κάποιον και διατηρείται με μικρές αλλαγές σε βάθος αιώνων.

Όμως η ζωή δεν έχει μόνο άσπρο και μαύρο. Υπάρχουν και αυτοί που δεν έχουν σκοπό να κάνουν τόσο πρωτότυπο ή προσωπικό ή που δεν ξέρουν ή αυτοί που προσπαθούν και δεν καταφέρνουν να ξεχωρίσουν. Και είναι και η συντριπτική πλειοψηφία εδώ που τα λέμε. Χιλιάδες προσπαθούν, λίγοι τα καταφέρνουν. Υπάρχουν λοιπόν ενδιάμεσες κατηγορίες δημιουργίας. Και πράγματα που γίνονται για πλάκα, στο πόδι και πράγματα που γίνονται μέσα στο ίδιο κοινωνικό πλαίσιο και δεν ανήκουν ξεκάθαρα στον ένα τρόπο ή τον άλλο. Ούτε καν όλη η δημιουργία ενός σπουδαίου καλλιτέχνη δεν είναι ενιαία. Μπορεί κάποια δημιουργήματά του να μην πληρούν τα παραπάνω χαρακτηριστικά.

Υπάρχουν όμως κάποιες κοινωνικές συνθήκες που ευνόησαν αυτή την ενδιάμεση κατάσταση. Η δημιουργία των αστικών κέντρων είναι το πιο τρανταχτό παράδειγμα. Άνθρωποι από την επαρχία, συνωστίζονται στις πόλεις που γιγαντώνονται κουβαλώντας μαζί τους τις συνήθειές τους και την κουλτούρα τους. Ο άνθρωπος λοιπόν που μέχρι προχθές συμμετείχε στην πλατεία του χωριού στα τραγούδια και τους χορούς μαζί με όλη την κοινότητα, δεν είναι έτοιμος για να δεχθεί την προσωπική καλλιτεχνική δημιουργία. Έτσι το είδους της δημοφιλούς/ελαφράς τέχνης που προορίζεται πλέον για αυτόν, αποκτά τεράστιες διαστάσεις και εξάπλωση.

Ας δούμε τα χαρακτηριστικά κι αυτής της μορφής:
* Είναι υπογεγραμμένο. Το φτιάχνει ο τάδε και τον ξέρουμε.
* Προσπαθεί να είναι προσωπικό αλλά μέχρι ένα σημείο, συνήθως επιφανειακό.
* Στις βασικές δομές και τα σχήματα που ακολουθεί αυτή η δημιουργία υπάρχει μεγάλος βαθμό τυποποίησης. Ο δέκτης/κοινό δεν πρέπει να προβληματιστεί. Πρέπει να του είναι γνώριμα/οικεία αυτά που θα δει/ακούσει. Να τα καταλαβαίνει και μάλιστα εύκολα, αλλιώς δεν θα διασκεδάσει
* Η τέχνη αυτή εξελίσσεται αλλά όχι με την ταχύτητα που αλλάζει η σοβαρή καλλιτεχνική δημιουργία. Αλλάζει αλλά κυρίως επιφανειακά και μετρημένα. Οι βασικές δομικές διαδικασίες πάνε πολύ πίσω για να είναι οικείες. Τραγούδια που ακούς σήμερα στηρίζονται σε αρμονία 3-4 αιώνων.
* Απευθύνεται στο κοινό και θέλει να απευθύνεται στο κατά το δυνατόν μεγαλύτερο κοινό. Εδώ έπαιξαν ρόλο και κάποιες γενικότερες αλλαγές και κάποιες εφευρέσεις που έδωσαν περαιτέρω ώθηση στην εξάπλωση αυτής της τέχνης. Ραδιόφωνο, γραμμόφωνο για παράδειγμα. Η διάδοση των πληροφοριών και η ευκολία με την οποία μπορούσαν να ταξιδεύουν οι άνθρωποι.

Ας βάλουμε τώρα και κάποια πράγματα σε μία σειρά.

Παραδοσιακή μουσική ή τέχνη γενικότερα είναι αυτό που λέγεται εκτός Ελλάδας και λαϊκή μουσική/τέχνη (του λαού όπως επισημαίνεις). Από τα παραπάνω που είπαμε είναι φανερό πως μια τέτοια καλλιτεχνική δημιουργία προϋποθέτει και συγκεκριμένες κοινωνικές συνθήκες οι οποίες διατηρούνται σε ελάχιστα μέρη του κόσμου πλέον. Όπως καταλαβαίνεις όταν ισχυρίζεται κάποιος σήμερα ότι γράφει παραδοσιακή μουσική ή μας κοροϊδεύει ή κοροϊδεύει τον εαυτό του αφού αυτό το είδος δημιουργίας δεν είναι ούτε ατομικό, ούτε μπορεί να συντελεστεί από κάποιον που έχει ραδιόφωνο και τηλεόραση και έρχεται σε επαφή και επηρεάζεται από τα είδη. Απλώς μιμείται και κάνει κάτι που μοιάζει πολύ με παραδοσιακή μουσική. Αλλά δεν στέκει καν εξ ορισμού να συζητήσουμε ότι ένας άνθρωπος μόνος του φτιάχνει κάτι τέτοιο. Αφού κανονικά θα επρόκειτο για συλλογική διαδικασία μιας ολόκληρης ομάδας και μάλιστα μιας κατά κάποιον τρόπο κλειστής ομάδας.

Όλα τα υπόλοιπα που ακούς περί ελαφράς, ελαφρολαϊκής, έντεχνης, ποπ, ροκ, μέταλ είναι υποκατηγορίες αυτού του ενδιάμεσου τρίτου χώρου με τα χαρακτηριστικά που σου έδωσα παραπάνω. Ναι, ξέρεις τον συνθέτη, ναι, έχει κάποιο χαρακτηριστικό και αναγνωρίσιμο ύφος αλλά οι αλλαγές στην μουσική γλώσσα είναι επιφανειακές κυρίως και όχι βαθιά δομικές. Είναι μια γλώσσα που μιλιέται για πολλούς αιώνες και σε πολλά μέρη. Και αυτό βοηθά να μπορούμε να καταναλώσουμε τα ίδια τραγούδια εμείς εδώ μαζί με έναν Αμερικάνο, έναν Αυστραλό, έναν Κορεάτη κι έναν Αφρικανό.

Για να μην γίνεται καμία παρανόηση, διευκρινίζω για μία ακόμα φορά πως το να χαρακτηριστεί κάτι ως ελαφρά καλλιτεχνική δημιουργία, δεν συνεπάγεται ότι είναι ασόβαρο ή ευτελές. Σε κάθε χώρο υπάρχουν αριστουργήματα, μετριότητες και σκουπίδια. Ο Τσιτσάνης που αναφέρθηκε νωρίτερα είναι εξαιρετικά σπουδαίος στο χώρο του. Αυτό όμως δεν σημαίνει πως θα κατατάξεις την δημιουργία του στην σοβαρή μουσική. Τα χαρακτηριστικά είναι παραπάνω. Βλέπεις και κρίνεις.

Και γιατί φτάσαμε σε αυτό το χάλι να είναι όλα μπερδεμένα σήμερα; Μεγάλη συζήτηση αλλά χοντρικά κάποιες σπουδαίες προσωπικότητες του χώρου της ελαφράς αισθάνθηκαν άβολα με αυτήν την ταμπέλα και κατάφεραν να πείσουν επαγγελματίες και κοινό πως αυτό που κάνουν είναι η συνέχεια της σοβαρής δημιουργίας στην εποχή τους. Ότι αν ζούσε ο Μπετόβεν ή ο Μπαχ στην Ελλάδα στην εποχή τους, κάτι τέτοιο θα έκανε ας το πούμε έτσι λίγο χοντροειδώς. Ε, το 50 και το 60 δεν υπήρχε youtube. Σήμερα ο καθένας σε 10 λεπτά μπορεί να έχει μια ιδέα του που έχουν φτάσει τα πράγματα δίπλα και παραδίπλα και να κρίνει το βάσιμο ενός τέτοιου ισχυρισμού. Μετά την καταστροφή του Β'ΠΠ και του εμφυλίου, δεν μπορούσε.

Αν τα παραπάνω είναι ξεκάθαρα, τότε μπορείς να κατατάξεις τη μουσική του Ξαρχάκου. Μπορείς να καταλάβεις επίσης γιατί τα τραγούδια του Βαμβακάρη δεν είναι λαϊκή (υπό την έννοια της μουσικής του λαού - παραδοσιακής).

vatraxos έγραψε: 17 Ιαν 2023, 20:23 Κλείνοντας τα σχόλιά μου, θέλω να πω ότι το τραγούδι και ιδιαίτερα η μελωδία (άρα η σύνθεση) μετράει όταν μπορεί και συνεπαίρνει τον άνθρωπο. Όταν του δημιουργεί συναισθήματα και εικόνες.

Αυτό θέλει άλλο ένα κατεβατό σαν το παραπάνω. Απλά κάτι για να μην το αφήσουμε έτσι. Αναρωτήσου αν υπάρχει ένα τραγούδι το οποίο συνδέεται με ευχάριστες και ξεχωριστές για σένα μνήμες ενώ δεν είναι τίποτα σπουδαίο συνθετικά. Μπορεί να ήταν νανούρισμα από προσφιλές πρόσωπο πχ.
Δηλαδή, υπάρχουν εξωκαλλιτεχνικοί λόγοι που κάποιο έργο μπορεί να μας δημιουργεί έντονα συναισθήματα και εικόνες. Άρα αυτά από μόνα τους δεν είναι ικανό κριτήριο για να ορίσουν την ποιότητα του έργου. Αποτιμώνται, αλλά μαζί με πολλά άλλα πράγματα. Επίσης τα κριτήρια είναι διαφορετικά σε κάθε χώρο, σε κάθε είδος δημιουργίας.

Όλα αυτά που γράφεις ST είναι ενδιαφέροντα αλλά έχω την εντύπωση πως στο θέμα της συναυλίας Ξαρχάκου δεν έχουν
σημασία εφόσον το ΚΚΕ τίμησε τελικά έναν καλλιτέχνη που έχει παράξει έργο το οποίο έστω και τμηματικά αλλά σε σημαντικό
βαθμό απηχεί τις κομματικές αξίες. Δεν τιμήθηκε ο Ξαρχάκος για τους μουσικούς του αλγοριθμούς αλλά γιατί έντυσε με τη
μουσική του τραγούδια που λένε πως βρέχει στη φτωχογειτονιά. Η πράξη του ΚΚΕ οδηγεί πράγματι στη συζήτηση "Τι Τέχνη
θέλουμε τελικά?" αλλά νομίζω πως στην προκειμένη περίπτωση τουλάχιστον έχεις πιάσει το νόημα του ερωτήματος με
λανθασμένο τρόπο.

ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε: 17 Ιαν 2023, 23:54 αλλά νομίζω πως στην προκειμένη περίπτωση τουλάχιστον έχεις πιάσει το νόημα του ερωτήματος με λανθασμένο τρόπο.

Μπορεί. Απλά κάθε φορά που ακούω για "σπουδαίο συνθέτη", "κορυφαίο συνθέτη" σε παρόμοιες περιπτώσεις, έτσι γενικά και άνευ λοιπών διευκρινήσεων, νομίζω ότι τοποθετείται ένα ακόμα λιθαράκι στο μεγάλο οικοδόμημα των παρεξηγήσεων για τις οποίες γράφω παραπάνω. Και όταν αυτά γίνονται από φορείς/θεσμούς, το θέμα είναι σοβαρό.

βρε σεις το ξεφτιλικια ειναι αυτα ;!!! καθοσαστε και λετε μπραβο ο ενας στον αλλον για τα φεστιβαλ και τις συναυλιες
για ενα κομμα που υποτιθεται οτι ηγειται για την ανατροπη οποια και εαν ειναι αυτη!! για την μουσικη βρε !!!
φτου φτου φτου ! εκει καταντησατε σε λιγο θα βαρατε νταουλια στους δρομους

vatraxos έγραψε: 16 Ιαν 2023, 18:50 Στάθη,

Για να μη γίνεται παρανόηση που συχνά οδηγεί και σε παρεξηγήσεις. Υπάρχει η κλασική μουσική, υπάρχει και η λαϊκή μουσική. Αυτός ο διαχωρισμός που κάνεις μεταξύ σοβαρής/ελαφράς-δημοφιλούς είναι λανθασμένος και τελικά, άδικος.

Ο πολιτισμός δεν ξεκίνησε ούτε τελείωσε με τις συνθέσεις της κλασικής μουσικής. Η μουσική, ο στίχος, το τραγούδι, εξελίσσονται και, το κυριότερο, ανακλούν τις εποχές στις οποίες δημιουργούνται. Και στην Ελλάδα ευτυχήσαμε τον 20ο αιώνα να γίνουμε μάρτυρες σπουδαίων συνθέσεων. Ευτυχήσαμε να γνωρίσουμε την ποίηση του Ελύτη, του Σεφέρη και του Ρίτσου μέσα από τις μουσικές του Μίκη, τον Μάνο Χατζηδάκι που μας σύστησε (ξανά) με το ρεμπέτικο, τον ανυπέρβλητο Τσιτσάνη, για να μιλήσω μόνο για τρεις ογκόλιθους της λαϊκής μας μουσικής.

Κι επειδή, πράγματι, ο χρόνος κρίνει τα μουσικά έργα, στα πόσα χρόνια θεωρείς ότι θα θεωρούνται αθάνατα τα έργα αυτά; Έχει περάσει σχεδόν ένας αιώνας από τα πρώτα ρεμπέτικα που ακόμα ακούμε. Τραγούδια σαν τη Συννεφιασμένη Κυριακή, γράφτηκαν πριν 80 χρόνια. Πιστεύεις σε 20 χρόνια δε θα ακούγονται;

Είναι ρηγμένη η κλασική μουσική; Σαφώς και είναι. Αλλά δε βρίσκεται σε κόντρα με τη λαϊκή μουσική. Μήπως και οι μουσικές του Ξαρχάκου δεν είναι ρηγμένες σήμερα;

Εμένα μου αρκεί το γεγονός ότι τέτοιοι συνθέτες εξυψώνουν με τα έργα τους την ψυχή του ανθρώπου. Προσφέρουν ψυχαγωγία - κυριολεκτικά - και όχι απλώς διασκέδαση.

Και για ποια "κλασική μουσική" μιλάμε εν τέλει;
Οι σύγχρονοι μαέστροι προσπαθούν να κατανοήσουν όλες τις τεχνοτροπίες που επί κλασικής ήταν ...απαγορευμένες. Οι άνθρωποι σπουδάζουν κυριολεκτικά από πανκ και χέβι μέταλ μέχρι ρεμπέτικο προσπαθώντας να καταλάβουν πώς γίνεται αυτές οι μουσικές να έχουν τόση απήχηση στην ανθρώπινη ψυχή.
Το να λέμε ότι η μουσική αναπτύχθηκε μέχρι το 18ο αιώνα και μετά πέθανε είναι παντελώς τραγικό. Η μουσική εξελίσσεται, σε όλες τις τεχνοτροπίες. Αυτό που κάποτε αποτελούσε αισθητήριο των λίγων σήμερα αποτελεί αισθητήριο όλων.