Phorum.com.gr

Τζιτζιμιτζιχότζιρας έγραψε: 11 Ιαν 2023, 06:39

taxalata xalasa έγραψε: 11 Ιαν 2023, 05:59 Πάλι ρεζίλι θα γίνουμε...ως χώρα;!

Όπως λέει και η αγγλόφωνη Βίκι...

Τα μακεδονικά (makedonski jazik, προφέρεται [maˈkɛdɔnski ˈjazik] (άκου)) είναι μια ανατολική νότια σλαβική γλώσσα. Είναι μέρος της ινδοευρωπαϊκής οικογένειας γλωσσών και είναι μία από τις σλαβικές γλώσσες, οι οποίες αποτελούν μέρος ενός ευρύτερου βαλτο-σλαβικού κλάδου.

Spoiler

Ομιλείται ως πρώτη γλώσσα από περίπου δύο εκατομμύρια ανθρώπους, λειτουργεί ως η επίσημη γλώσσα της Βόρειας Μακεδονίας. Οι περισσότεροι ομιλητές βρίσκονται στη χώρα και τη διασπορά της, με μικρότερο αριθμό ομιλητών σε όλη τη διεθνική περιοχή της Μακεδονίας. Τα μακεδονικά είναι επίσης μια αναγνωρισμένη μειονοτική γλώσσα σε μέρη της Αλβανίας, της Βοσνίας-Ερζεγοβίνης, της Ρουμανίας και της Σερβίας και ομιλείται από κοινότητες μεταναστών κυρίως στην Αυστραλία, τον Καναδά και τις Ηνωμένες Πολιτείες.

Η Μακεδονική αναπτύχθηκε από τις δυτικές διαλέκτους του συνεχούς διαλέκτου της Ανατολικής Νοτοσλαβικής, της οποίας η παλαιότερη καταγεγραμμένη μορφή είναι η Παλαιά Εκκλησιαστική Σλαβική. Κατά τη διάρκεια μεγάλου μέρους της ιστορίας της, αυτή η συνέχεια της διαλέκτου ονομαζόταν «βουλγαρική», αν και τον 19ο αιώνα, οι δυτικές της διάλεκτοι έγιναν γνωστές ξεχωριστά ως «μακεδονικές». Η τυπική μακεδονική κωδικοποιήθηκε το 1945 και έκτοτε ανέπτυξε τη σύγχρονη λογοτεχνία. Καθώς αποτελεί μέρος μιας διαλεκτικής συνέχειας με άλλες νοτιοσλαβικές γλώσσες, τα μακεδονικά έχουν υψηλό βαθμό αμοιβαίας κατανοητότητας με τα βουλγαρικά και ποικιλίες της σερβοκροατικής.

Είναι ξεκάθαρο, ό,τι δεν γίνεται καμμία αναφόρα στην αρχαία μακεδονική διάλεκτο-γλώσσα που δεν είναι καταχωρημένη στον ευρύτερο βαλτο-σλαβικό κλάδο της ινδοευρωπαϊκής οικογένειας γλωσσών.

Η αρχαία μακεδονική, η γλώσσα των αρχαίων Μακεδόνων, είτε διάλεκτος της αρχαίας ελληνικής είτε ξεχωριστή ελληνική γλώσσα,

Spoiler

μιλιόταν στο βασίλειο της Μακεδονίας κατά την 1η χιλιετία π.Χ. και ανήκει στην ινδοευρωπαϊκή γλωσσική οικογένεια. Σταδιακά έπεσε εκτός χρήσης κατά τον 4ο αιώνα π.Χ., περιθωριοποιημένος από τη χρήση της αττικής ελληνικής από τη μακεδονική αριστοκρατία, της αρχαίας ελληνικής διαλέκτου που αποτέλεσε τη βάση της Κοινής Ελληνικής, της lingua franca της ελληνιστικής περιόδου. Εξαφανίστηκε είτε κατά την ελληνιστική είτε τη ρωμαϊκή αυτοκρατορική περίοδο και αντικαταστάθηκε εξ ολοκλήρου από την Κοινή Ελληνική.

Ενώ το μεγαλύτερο μέρος των σωζόμενων δημόσιων και ιδιωτικών επιγραφών που βρέθηκαν στην αρχαία Μακεδονία ήταν γραμμένες στα αττικά ελληνικά (και αργότερα στα ελληνικά της κοινής), η αποσπασματική τεκμηρίωση μιας τοπικής ποικιλίας προέρχεται από ονομαστικά στοιχεία, αρχαία γλωσσάρια και πρόσφατες επιγραφικές ανακαλύψεις στην ελληνική περιοχή της Μακεδονίας, όπως η πλάκα κατάρα της Πέλλας. Αυτή η τοπική ποικιλία

ταξινομείται συνήθως από τους μελετητές ως διάλεκτος της βορειοδυτικής δωρικής ελληνικής και περιστασιακά ως αιολική ελληνική διάλεκτος ή ξεχωριστή αδελφή γλώσσα της ελληνικής.

Spoiler

Λόγω της αποσπασματικής βεβαίωσης αυτής της διαλέκτου ή γλώσσας, είναι δυνατές διάφορες ερμηνείες. Οι προτεινόμενες ταξινομήσεις της αρχαίας Μακεδονίας περιλαμβάνουν:

1. Μια ελληνική διάλεκτος, μέρος της βορειοδυτικής δωρικής ομάδας διαλέκτων. πρωτοπόρος από τον Friedrich Wilhelm Sturz [de] (1808), και στη συνέχεια υποστηρίχθηκε από τους Olivier Masson (1996), Michael Meier-Brügger (2003), Johannes Engels (2010), J. Méndez Dosuna (2012), Γεώργιος Μπαμπινιώτης (2014), Joachim Matzinger (2016), Emilio Crespo (2017), Claude Brixhe (2018), και M. B. Hatzopoulos (2020 ).

2. Μια ελληνική διάλεκτος που σχετίζεται με ή μια εκδοχή της Αιολικής Ελληνικής. προτείνεται από τους August Fick (1874), Otto Hoffmann (1906), N. G. L. Hammond (1997) και Ian Worthington (2012).

3. Μια αδελφή γλώσσα της ελληνικής, σύμφωνα με ένα σχήμα στο οποίο τα μακεδονικά και τα ελληνικά είναι οι δύο κλάδοι μιας ελληνομακεδονικής υποομάδας (μερικές φορές αποκαλούμενη «ελληνική») που προτείνεται από τον Georgiev (1966), Joseph (2001) και Hamp (2013).

______________________________________

Δεν υπάρχει πουθενά συσχέτιση και ούτε καν η υπόνοια σχέσης της Αρχαίας Μακεδονικής που είναι του Ελληνικού κλάδου π.Χ. με τα Μακεδονικά του Βαλτο-Σλαβικού κλάδου και του 19ου αιώνα μ.Χ. που προηγουμένως ονομαζόταν «βουλγαρική» διάλεκτος.

Μόνο στα φοβικά μυαλά των νεο-Ελλαδιτών... που σκιάζονται τον ίσκιο τους...

Έλα ρε Χριστόφορε

Leporello έγραψε: 11 Ιαν 2023, 11:18

Τζιτζιμιτζιχότζιρας έγραψε: 11 Ιαν 2023, 06:39

taxalata xalasa έγραψε: 11 Ιαν 2023, 05:59 Πάλι ρεζίλι θα γίνουμε...ως χώρα;!

Όπως λέει και η αγγλόφωνη Βίκι...

Τα μακεδονικά (makedonski jazik, προφέρεται [maˈkɛdɔnski ˈjazik] (άκου)) είναι μια ανατολική νότια σλαβική γλώσσα. Είναι μέρος της ινδοευρωπαϊκής οικογένειας γλωσσών και είναι μία από τις σλαβικές γλώσσες, οι οποίες αποτελούν μέρος ενός ευρύτερου βαλτο-σλαβικού κλάδου.

Spoiler

Ομιλείται ως πρώτη γλώσσα από περίπου δύο εκατομμύρια ανθρώπους, λειτουργεί ως η επίσημη γλώσσα της Βόρειας Μακεδονίας. Οι περισσότεροι ομιλητές βρίσκονται στη χώρα και τη διασπορά της, με μικρότερο αριθμό ομιλητών σε όλη τη διεθνική περιοχή της Μακεδονίας. Τα μακεδονικά είναι επίσης μια αναγνωρισμένη μειονοτική γλώσσα σε μέρη της Αλβανίας, της Βοσνίας-Ερζεγοβίνης, της Ρουμανίας και της Σερβίας και ομιλείται από κοινότητες μεταναστών κυρίως στην Αυστραλία, τον Καναδά και τις Ηνωμένες Πολιτείες.

Η Μακεδονική αναπτύχθηκε από τις δυτικές διαλέκτους του συνεχούς διαλέκτου της Ανατολικής Νοτοσλαβικής, της οποίας η παλαιότερη καταγεγραμμένη μορφή είναι η Παλαιά Εκκλησιαστική Σλαβική. Κατά τη διάρκεια μεγάλου μέρους της ιστορίας της, αυτή η συνέχεια της διαλέκτου ονομαζόταν «βουλγαρική», αν και τον 19ο αιώνα, οι δυτικές της διάλεκτοι έγιναν γνωστές ξεχωριστά ως «μακεδονικές». Η τυπική μακεδονική κωδικοποιήθηκε το 1945 και έκτοτε ανέπτυξε τη σύγχρονη λογοτεχνία. Καθώς αποτελεί μέρος μιας διαλεκτικής συνέχειας με άλλες νοτιοσλαβικές γλώσσες, τα μακεδονικά έχουν υψηλό βαθμό αμοιβαίας κατανοητότητας με τα βουλγαρικά και ποικιλίες της σερβοκροατικής.

Είναι ξεκάθαρο, ό,τι δεν γίνεται καμμία αναφόρα στην αρχαία μακεδονική διάλεκτο-γλώσσα που δεν είναι καταχωρημένη στον ευρύτερο βαλτο-σλαβικό κλάδο της ινδοευρωπαϊκής οικογένειας γλωσσών.

Η αρχαία μακεδονική, η γλώσσα των αρχαίων Μακεδόνων, είτε διάλεκτος της αρχαίας ελληνικής είτε ξεχωριστή ελληνική γλώσσα,

Spoiler

μιλιόταν στο βασίλειο της Μακεδονίας κατά την 1η χιλιετία π.Χ. και ανήκει στην ινδοευρωπαϊκή γλωσσική οικογένεια. Σταδιακά έπεσε εκτός χρήσης κατά τον 4ο αιώνα π.Χ., περιθωριοποιημένος από τη χρήση της αττικής ελληνικής από τη μακεδονική αριστοκρατία, της αρχαίας ελληνικής διαλέκτου που αποτέλεσε τη βάση της Κοινής Ελληνικής, της lingua franca της ελληνιστικής περιόδου. Εξαφανίστηκε είτε κατά την ελληνιστική είτε τη ρωμαϊκή αυτοκρατορική περίοδο και αντικαταστάθηκε εξ ολοκλήρου από την Κοινή Ελληνική.

Ενώ το μεγαλύτερο μέρος των σωζόμενων δημόσιων και ιδιωτικών επιγραφών που βρέθηκαν στην αρχαία Μακεδονία ήταν γραμμένες στα αττικά ελληνικά (και αργότερα στα ελληνικά της κοινής), η αποσπασματική τεκμηρίωση μιας τοπικής ποικιλίας προέρχεται από ονομαστικά στοιχεία, αρχαία γλωσσάρια και πρόσφατες επιγραφικές ανακαλύψεις στην ελληνική περιοχή της Μακεδονίας, όπως η πλάκα κατάρα της Πέλλας. Αυτή η τοπική ποικιλία

ταξινομείται συνήθως από τους μελετητές ως διάλεκτος της βορειοδυτικής δωρικής ελληνικής και περιστασιακά ως αιολική ελληνική διάλεκτος ή ξεχωριστή αδελφή γλώσσα της ελληνικής.

Spoiler

Λόγω της αποσπασματικής βεβαίωσης αυτής της διαλέκτου ή γλώσσας, είναι δυνατές διάφορες ερμηνείες. Οι προτεινόμενες ταξινομήσεις της αρχαίας Μακεδονίας περιλαμβάνουν:

1. Μια ελληνική διάλεκτος, μέρος της βορειοδυτικής δωρικής ομάδας διαλέκτων. πρωτοπόρος από τον Friedrich Wilhelm Sturz [de] (1808), και στη συνέχεια υποστηρίχθηκε από τους Olivier Masson (1996), Michael Meier-Brügger (2003), Johannes Engels (2010), J. Méndez Dosuna (2012), Γεώργιος Μπαμπινιώτης (2014), Joachim Matzinger (2016), Emilio Crespo (2017), Claude Brixhe (2018), και M. B. Hatzopoulos (2020 ).

2. Μια ελληνική διάλεκτος που σχετίζεται με ή μια εκδοχή της Αιολικής Ελληνικής. προτείνεται από τους August Fick (1874), Otto Hoffmann (1906), N. G. L. Hammond (1997) και Ian Worthington (2012).

3. Μια αδελφή γλώσσα της ελληνικής, σύμφωνα με ένα σχήμα στο οποίο τα μακεδονικά και τα ελληνικά είναι οι δύο κλάδοι μιας ελληνομακεδονικής υποομάδας (μερικές φορές αποκαλούμενη «ελληνική») που προτείνεται από τον Georgiev (1966), Joseph (2001) και Hamp (2013).

______________________________________

Δεν υπάρχει πουθενά συσχέτιση και ούτε καν η υπόνοια σχέσης της Αρχαίας Μακεδονικής που είναι του Ελληνικού κλάδου π.Χ. με τα Μακεδονικά του Βαλτο-Σλαβικού κλάδου και του 19ου αιώνα μ.Χ. που προηγουμένως ονομαζόταν «βουλγαρική» διάλεκτος.

Μόνο στα φοβικά μυαλά των νεο-Ελλαδιτών... που σκιάζονται τον ίσκιο τους...

Έλα ρε Χριστόφορε

Εγώ πάλι, πιστεύω ότι ο Πάππας είναι καθολικός.
https://en.wikipedia.org/wiki/Pope

Τζιτζιμιτζιχότζιρας έγραψε: 10 Ιαν 2023, 21:45 Για να λέμε και του στραβού το δίκαιο βεβαίως, από ότι κατάλαβα θα διδάσκεται η επίσημη γλώσσα της Βόρειας Μακεδονίας.
Το οποίο είναι άκυρο, καθώς οι διάλεκτοι που ομιλούνται στη Νότια Μακεδονία είναι διαφορετικές. (Η επίσημη βασίστηκε στις διάλεκτους που μιλιόταν στα Μπίτολα/Πριλεπ και στο Κιτσεβο. Κοινώς τις πιο διαφορετικές από τη επίσημη Βουλγαρική)

«κανένα κρατικό ινστιτούτο μακεδονικής γλώσσας (απο το κράτος των Βουλγαρόνων) δεν μπορεί να ανοίξει στην Ελλάδα, ενώ για να ανοίξει ιδιωτικό πρέπει να το επιτρέψουμε εμείς.»

Σέλευκας έγραψε: 12 Ιαν 2023, 17:44Απο αυτόν το χάρτη δεν βλέπουμε ομως ποιες διάλεκτοι είναι πιο κοντά στην επίσημη βουλγαρική και ποιες στην επίσημη σκοπιανική.
(για την επέκταση του χρωματιστού προς νοτο και στα βουνά ουδέν σχόλιο).
Φυσικά δεν αντιλαμβάνομαι τη μακεδονικότητα του χρωματιστού αυτού συνόλου οταν οι περισσότερες είναι σε περιοχές που ουτε καταφαντασια δεν ηταν Μακεδονια ή μάλλον δεν θα μπορούσαν να ζουν τιποτε Μακεδόνες. Επίσης δεξιά του χάρτη συνεχίζουν να υπάρχουν όμοιες διάλεκτοι που ισως μοιάζουν περισσότερο με αυτές αριστερά. Στην Ελλάδα βλέπω υπάρχουν 7 διάλεκτοι από τις 22 και σε ένα μικρό μέρος στη Φλώρινα μιλιέται μια που είναι σχεδόν ίδια με την τυποποιημένη σκοπιανική.

Leporello έγραψε: 03 Φεβ 2023, 09:09

Σέλευκας έγραψε: 12 Ιαν 2023, 17:44Απο αυτόν το χάρτη δεν βλέπουμε ομως ποιες διάλεκτοι είναι πιο κοντά στην επίσημη βουλγαρική και ποιες στην επίσημη σκοπιανική.
(για την επέκταση του χρωματιστού προς νοτο και στα βουνά ουδέν σχόλιο).
Φυσικά δεν αντιλαμβάνομαι τη μακεδονικότητα του χρωματιστού αυτού συνόλου οταν οι περισσότερες είναι σε περιοχές που ουτε καταφαντασια δεν ηταν Μακεδονια ή μάλλον δεν θα μπορούσαν να ζουν τιποτε Μακεδόνες. Επίσης δεξιά του χάρτη συνεχίζουν να υπάρχουν όμοιες διάλεκτοι που ισως μοιάζουν περισσότερο με αυτές αριστερά. Στην Ελλάδα βλέπω υπάρχουν 7 διάλεκτοι από τις 22 και σε ένα μικρό μέρος στη Φλώρινα μιλιέται μια που είναι σχεδόν ίδια με την τυποποιημένη σκοπιανική.

Ο χάρτης όμως αφορά εκτάσεις και όχι πληθυσμό. Αρα, το "μικρό μέρος στη Φλώρινα" στην πραγματικότητα είναι πολύ μεγαλύτερο από αυτό που φαίνεται σαν τεράστια ομοιογενής έκταση στην Βέροια και τις ακτές του Θερμαϊκού. Προσωπικά, την μόνη διαφορά που είδα ανάμεσα στην γλώσσα τής Φλώρινας και την γλώσσα τής Β.Μακεδονίας είναι ότι οι Φλωρινιώτες χρησιμοποιούν το ελληνικής προέλευσης сполајте σαν "ευχαριστώ" ενώ οι Βορειομακεδόνες το σερβικής προέλευσης фала. Ενδιαφέρον ότι στην Γευγελή και στην Γουμένισσα προτιμούν το βουλγαρικής προέλευσης благодарам.

Τζιτζιμιτζιχότζιρας έγραψε: 10 Ιαν 2023, 21:45 Για να λέμε και του στραβού το δίκαιο βεβαίως, από ότι κατάλαβα θα διδάσκεται η επίσημη γλώσσα της Βόρειας Μακεδονίας.
Το οποίο είναι άκυρο, καθώς οι διάλεκτοι που ομιλούνται στη Νότια Μακεδονία είναι διαφορετικές

Σέλευκας έγραψε: 10 Ιαν 2023, 11:26 ... τα βουλγαρικά που μιλούσαν ή μιλούν στην δυτική Μακεδονία σε συγκεκριμένα χωριά.

Ένοπλος σοσιαλμπαχαλάκης έγραψε: 10 Ιαν 2023, 07:32 θα έπρεπε να βάλουν σλαβομακεδονικη, Δηλαδη τα ιδιωματα που υπήρχαν στην Ελλάδα, και εξαφανίστηκαν ουσιαστικά από την αυταρχικη πολιτικη του μετεμφυλιακου κράτους. αυτά τα περί μακεδονικής, δηλαδή την γλώσσα που ομιλειται στη βόρειο Μακεδονία, όντως είναι προβληματικά.

πατησιωτης έγραψε: 11 Ιαν 2023, 11:30

Τζιτζιμιτζιχότζιρας έγραψε: 10 Ιαν 2023, 21:45 Για να λέμε και του στραβού το δίκαιο βεβαίως, από ότι κατάλαβα θα διδάσκεται η επίσημη γλώσσα της Βόρειας Μακεδονίας.
Το οποίο είναι άκυρο, καθώς οι διάλεκτοι που ομιλούνται στη Νότια Μακεδονία είναι διαφορετικές. (Η επίσημη βασίστηκε στις διάλεκτους που μιλιόταν στα Μπίτολα/Πριλεπ και στο Κιτσεβο. Κοινώς τις πιο διαφορετικές από τη επίσημη Βουλγαρική)

Εκείνο που ΘΕΛΟΥΝ αυτοί είναι να ενοποιήσουν όλες αυτές τις διαλέκτους με την επίσημη γλώσσα της Β.Μακεδονίας την οποία θα παρουσιάσουν ως την καθαρεύουσα της υποθέσεως που θα πρέπει να μάθουν όλοι οι σλαβόφωνοι της Βορείου Ελλάδος.