Phorum.com.gr

vatraxos έγραψε: 13 Σεπ 2018, 21:41

Cloud87 έγραψε: 13 Σεπ 2018, 21:38Α ναι σωστά. Η ερώτηση μου είναι γιατί είναι τόσο βασικό πρόβλημα για την ευημερία ενός λαού το "σε ποιόν" ανήκουν τα μέσα παραγωγής;

Άμα μου εξηγήσεις τι είναι εκτός τόπου και χρόνου.

Να σου πω. Πρίν από 100 χρόνια οι συνθήκες εργασίας ήταν πολύ πιο βάρβαρες απο οτι σήμερα. Τα αφεντικά μεταχειρίζονταν τους εργαζόμενους σαν ζώα.(Δεν υπονοώ κάποια προσβολή εδώ πρός τους εργαζόμενους, μόνο πρός τα αφεντικά). Οπότε είχε νόημα να πείς "Πάμε ρε, πάμε να τα φάμε τα κτήνη" και να έχουμε μια κοινωνία κάπως καλύτερη. Που τα μέσα παραγωγής θα ανήκουν σε όλους. Στη θεωρία δηλαδή σίγουρα. Ε σήμερα για τον δυτικό κόσμο αλλά και άλλα πολλά σύγχρονα κράτη τα πράγματα δεν είναι έτσι. Αν είσαι δουλευταράς και καλός με τη διαχείρηση χρήματος μπορεί να ζείς σε σχετικά σύντομο χρονικό διάστημα πολύ άνετα. Σε καπιταλιστικό πλαισίο. Οπότε γιατί καιγόμαστε (όποιοι καίγονται) τα μέσα παραγωγής να περάσουν στο κράτος;

Cloud87 έγραψε: 13 Σεπ 2018, 21:53 Να σου πω. Πρίν από 100 χρόνια οι συνθήκες εργασίας ήταν πολύ πιο βάρβαρες απο οτι σήμερα. Τα αφεντικά μεταχειρίζονταν τους εργαζόμενους σαν ζώα.(Δεν υπονοώ κάποια προσβολή εδώ πρός τους εργαζόμενους, μόνο πρός τα αφεντικά). Οπότε είχε νόημα να πείς "Πάμε ρε, πάμε να τα φάμε τα κτήνη" και να έχουμε μια κοινωνία κάπως καλύτερη. Που τα μέσα παραγωγής θα ανήκουν σε όλους. Στη θεωρία δηλαδή σίγουρα. Ε σήμερα για τον δυτικό κόσμο αλλά και άλλα πολλά σύγχρονα κράτη τα πράγματα δεν είναι έτσι. Αν είσαι δουλευταράς και καλός με τη διαχείρηση χρήματος μπορεί να ζείς σε σχετικά σύντομο χρονικό διάστημα πολύ άνετα. Σε καπιταλιστικό πλαισίο. Οπότε γιατί καιγόμαστε (όποιοι καίγονται) τα μέσα παραγωγής να περάσουν στο κράτος;

Στο μικρόκοσμό σου και με βάση τα προσωπικά σου βιώματα πιθανώς να ισχύουν αυτά.

Meanwhile, 1 στους 9 πεινάει σε παγκόσμια κλίμακα και σχεδόν ένας στους δύο θανάτους παιδιών οφείλεται στην πείνα.
Παράλληλα, 8 άτομα κατέχουν πλούτο που κατέχουν οι μισοί φτωχότεροι άνθρωποι στον κόσμο, 3,5 δις.

Επίσης, υπάρχουν σήμερα πάνω από 30 εκατομμύρια δούλοι.

Με άλλα λόγια, οι αντιθέσεις οξύνονται και δεν αρκεί να μετράς τη σχετική ευμάρεια συγκρίνοντας τις συνθήκες διαβίωσης σήμερα για τους φτωχότερους σε σχέση με το πως ζούσαν πριν εκατό χρόνια, πρέπει να λαμβάνεις υπόψη σου και το άνοιγμα της ψαλίδας ανάμεσα στους πλούσιους και τους φτωχούς και τη δυνατότητα πρόσβασης στα καταναλωτικά αγαθά που υπάρχουν με τα σημερινά δεδομένα.

ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ έγραψε: 11 Σεπ 2018, 18:43 ...να επανακάμψει ο κομμουνισμός στο σύγχρονο κόσμο;

Ναι.
Ονομάζεται νεοφιλελεύθερισμος και κοινωνικός μαρξισμός.

Απλά αντι για συγκέντρωση πλούτου στο κράτος, θα γίνεται συγκέντρωση πλούτου από πολυεθνικές.

Εις ότι αφορά το διεθνιστικό μέρος, την επίθεση στην πατριδα, την θρησκεία και τον πολιτισμό κλπ, δεν έχουν καμία διαφορά από τα κουμουνια. Το ίδιο μίσος έχουν.

vatraxos έγραψε: 13 Σεπ 2018, 22:09

Cloud87 έγραψε: 13 Σεπ 2018, 21:53 Να σου πω. Πρίν από 100 χρόνια οι συνθήκες εργασίας ήταν πολύ πιο βάρβαρες απο οτι σήμερα. Τα αφεντικά μεταχειρίζονταν τους εργαζόμενους σαν ζώα.(Δεν υπονοώ κάποια προσβολή εδώ πρός τους εργαζόμενους, μόνο πρός τα αφεντικά). Οπότε είχε νόημα να πείς "Πάμε ρε, πάμε να τα φάμε τα κτήνη" και να έχουμε μια κοινωνία κάπως καλύτερη. Που τα μέσα παραγωγής θα ανήκουν σε όλους. Στη θεωρία δηλαδή σίγουρα. Ε σήμερα για τον δυτικό κόσμο αλλά και άλλα πολλά σύγχρονα κράτη τα πράγματα δεν είναι έτσι. Αν είσαι δουλευταράς και καλός με τη διαχείρηση χρήματος μπορεί να ζείς σε σχετικά σύντομο χρονικό διάστημα πολύ άνετα. Σε καπιταλιστικό πλαισίο. Οπότε γιατί καιγόμαστε (όποιοι καίγονται) τα μέσα παραγωγής να περάσουν στο κράτος;

Στο μικρόκοσμό σου και με βάση τα προσωπικά σου βιώματα πιθανώς να ισχύουν αυτά.

Meanwhile, 1 στους 9 πεινάει σε παγκόσμια κλίμακα και σχεδόν ένας στους δύο θανάτους παιδιών οφείλεται στην πείνα.
Παράλληλα, 8 άτομα κατέχουν πλούτο που κατέχουν οι μισοί φτωχότεροι άνθρωποι στον κόσμο, 3,5 δις.

Επίσης, υπάρχουν σήμερα πάνω από 30 εκατομμύρια δούλοι.

Με άλλα λόγια, οι αντιθέσεις οξύνονται και δεν αρκεί να μετράς τη σχετική ευμάρεια συγκρίνοντας τις συνθήκες διαβίωσης σήμερα για τους φτωχότερους σε σχέση με το πως ζούσαν πριν εκατό χρόνια, πρέπει να λαμβάνεις υπόψη σου και το άνοιγμα της ψαλίδας ανάμεσα στους πλούσιους και τους φτωχούς και τη δυνατότητα πρόσβασης στα καταναλωτικά αγαθά που υπάρχουν με τα σημερινά δεδομένα.

Οκ κατ' αρχήν χαλάρωσε λίγο αν θες. Αυτό που σε ρώτησα για τα μέσα παραγωγής δεν μου το απάντησες νομίζω. Σχετίζεται κάπως με το παραπάνω πόστ σου; Επειτα μπορείς σοβαρά να αρνηθείς οτι στην πάροδο του χρόνου το βιωτικό μας επίπεδο έχει μόνο καλυτερεύσει; εγώ θα σου πω το εξής απλό. Εγώ και εσύ ζούμε πολύ καλύτερα απ οτι ζούσε ένας βασιλιάς πρίν από 200 χρόνια. Ιατροφαρμακευτική περίθαλψη, μεγαλύτερη ποικιλία φαγητού, γρηγορότερες μετακινήσεις, ταξίδια παντού και πάντα με ευκολία, ρεύμα, υπολογιστές, παιχνίδια, προφυλακτικά, και you name it γενικά. Σε λίγο καιρό θα βγούν και ιπτάμενα αυτοκίνητα.

Παρ ολα αυτά εγώ μίλησα για Δυτικό κόσμο. Οχι για Αφρική. Πρόσθεσε αν θέλεις Ρωσία, Νότια Κορέα, Πακιστάν (ναι έχουν κάνει πρόοδους και εκεί) σε Ευρώπη και Αμερική που είναι top.

Στο δυτικό κόσμο ένας στους δύο Γερμανούς συνταξιούχους ζει με σύνταξη κάτω από το όριο της φτώχειας και 7,5 εκ. Γερμανοί εργάζονται σε minijobs των 400€.

Σου παράθεσα ορισμένα στοιχεία για να σου δείξω ότι οι αντιθέσεις οξύνονται. Ε, ο μόνος τρόπος να πάψουν να υφίστανται είναι να περάσουν τα μέσα παραγωγής στην τάξη που παράγει τον πλούτο, στην εργατική. Αυτή είναι η ουσία του σοσιαλισμού. Στην περίπτωση αυτή, η κατανομή παύει να είναι ανισόμετρη.

Εκτός βέβαια αν πραγματικά πιστεύεις ότι ένας άνθρωπος αξίζει να έχει εισόδημα όσο 500 εκατομμύρια. Θα πρέπει να εξηγήσεις τι τόσο σούπερ παραγωγικό κάνει ένα μόνο άτομο για να μπορεί να υπερκεράσει την απόδοση τόσων εργαζομένων.

vatraxos έγραψε: 14 Σεπ 2018, 00:11 Στο δυτικό κόσμο ένας στους δύο Γερμανούς συνταξιούχους ζει με σύνταξη κάτω από το όριο της φτώχειας και 7,5 εκ. Γερμανοί εργάζονται σε minijobs των 400€.

Ok.

vatraxos έγραψε: 14 Σεπ 2018, 00:11 Σου παράθεσα ορισμένα στοιχεία για να σου δείξω ότι οι αντιθέσεις οξύνονται. Ε, ο μόνος τρόπος να πάψουν να υφίστανται είναι να περάσουν τα μέσα παραγωγής στην τάξη που παράγει τον πλούτο, στην εργατική. Αυτή είναι η ουσία του σοσιαλισμού. Στην περίπτωση αυτή, η κατανομή παύει να είναι ανισόμετρη.

Ok.

vatraxos έγραψε: 14 Σεπ 2018, 00:11 Εκτός βέβαια αν πραγματικά πιστεύεις ότι ένας άνθρωπος αξίζει να έχει εισόδημα όσο 500 εκατομμύρια. Θα πρέπει να εξηγήσεις τι τόσο σούπερ παραγωγικό κάνει ένα μόνο άτομο για να μπορεί να υπερκεράσει την απόδοση τόσων εργαζομένων.

Σε αυτό θα σου δώσω μια απάντηση λίγο περίεργη. Αυτός που λες είναι λίγο σπάνιο είδος ανθρώπου ή γόνος πλουσίων. Και στις δύο περιπτώσεις θα υποφέρει πολύ στη ζωή του γιατί 1) Θα συναναστρέφεται με εξ' ίσου σάπιους πλουτοκράτες 2) Θα πατάει επί πτωμάτων 3)Θα έχει πολλούς εχθρούς, εξ' ίσου μεγάλα αρπακτικά που αργά ή γρήγορα θα καταφέρουν να τον βλάψουν. Οπότε αυτόν τον άνθρωπο ούτε τον ζηλεύω ούτε θα ήθελα να είμαι στη θέση του.

Cloud87 έγραψε: 13 Σεπ 2018, 20:39 Εγώ δεν κατάλαβα ποτέ μου γιατί οι κομμουνιστές θεωρούνε "πηγή του κακού" το "ποιός" χειρίζεται τα μέσα παραγωγής. Εκτός τόπου και χρόνου πλέον or what?

Γιατί το τελικό αποτέλεσμα αυτού (καθώς και ο αρχικός στόχος - πεποίθηση) ρίναι η εξουσία ανθρώπων σε ανθρώπους.

Cloud87 έγραψε: 11 Σεπ 2018, 19:10 Ενδιαφέρον θέμα. Μπορώ να ρωτήσω τι είδους αλλαγές πιστεύεις οτι θα έπρεπε να γίνουν για να έχουμε ας πούμε ένα πολιτικοικονομικό σύστημα (κομμουνιστικό) που θα υπερέχει του σημερινού καπιταλισμού;

Αφενός πρέπει να αποσυνδεθεί η ανάπτυξη από τον οπορτουνισμό. Η εξέλιξη της τεχνολογίας και της επιστήμης δεν πρέπει να εξαρτώνται από το τι κέρδος θα έχουν 10 άτομα εξ ου και αντιμετωπίζουμε σοβαρά εμπόδια στην επίλυση του ενεργειακού θέματος και της παγκόσμιας θέρμανσης. Αν δεν ήταν στην μέση οικονομικά συμφέροντα, σήμερα ο κόσμος θα έτρεχε ήδη σχεδόν στο 100% με ανανεώσιμες πηγές ενέργειας.

Cloud87 έγραψε: 14 Σεπ 2018, 00:35 Σε αυτό θα σου δώσω μια απάντηση λίγο περίεργη. Αυτός που λες είναι λίγο σπάνιο είδος ανθρώπου ή γόνος πλουσίων. Και στις δύο περιπτώσεις θα υποφέρει πολύ στη ζωή του γιατί 1) Θα συναναστρέφεται με εξ' ίσου σάπιους πλουτοκράτες 2) Θα πατάει επί πτωμάτων 3)Θα έχει πολλούς εχθρούς, εξ' ίσου μεγάλα αρπακτικά που αργά ή γρήγορα θα καταφέρουν να τον βλάψουν. Οπότε αυτόν τον άνθρωπο ούτε τον ζηλεύω ούτε θα ήθελα να είμαι στη θέση του.

Κανείς δεν νομίζω ότι τον ζηλεύει. Αλλά το πρόβλημα είναι ότι υπάρχει και ότι τρώει ένα τεράστιο κομμάτι από την πίτα χωρίς κανέναν λόγο.

Ασέβαστος έγραψε: 11 Σεπ 2018, 19:36 μην ξεχναμε οτι και το σημερινο παρον, να το εξηγουσαμε σε εναν ανθρωπο 200 χρονια πριν, θα μας ελεγε μουρλους.

Αν πήγαινες το 1943 και έδειχνες π.χ. την τελετή έναρξης των Ολυμπιακών Αγώνων του 2012, θα έκλαιγαν από τα γέλια. Ευρωπαϊκή Ένωση, κοινό νόμισμα, 350 ανεξάρτητα κράτη, όχι αυτοκρατορίες, όχι κομμουνισμός, όχι πόλεμοι στον δυτικό κόσμο, κτλ, κτλ, κτλ...


Θεωρώ πάντως ότι το μεγαλύτερο πρόβλημα που χρειαστεί να ξεπεραστεί δεν είναι ποιος θα δουλεύει αλλά πώς θα μπορούμε να ελέγχουμε κλιματικά και γεωφυσικά τον πλανήτη, διότι το πρώτο και κυρίαρχο πρόβλημα του ανθρώπου, εδώ και 1 εκατομμύριο χρόνια, είναι ότι η Γη δεν είναι παντού ίδια και οι πηγές δεν είναι άπειρες. Εμείς π.χ. έχουμε καβατζώσει ένα πολύ καλό λουκούμι του πλανήτη. Αυτά θα κληθεί να τα λύσει η τεχνολογία στο μέλλον. Όταν λυθούν αυτά, δεν θα υπάρχει πρακτικά αιτία πολέμου και αυτό θα είναι η αρχή του τέλους του σημερινού συστήματος.

Έχω ένα case study, πολύ συνηθισμένο, βγαλμένο απ'τη ζωή
Mία Γαλλική εταιρία που φτιάχνει δημοφιλή καταναλωτικά αγαθά.

Α. Τα εργοστάσιά της τα έχει στείλει στην Κίνα.
Β. Οι μετοχές της διαπραγματεύονται κατά το ήμισυ στο Χρηματιστήριο της Νέας Υόρκης, κάποιοι μεγαλομέτοχοι είναι ακόμα στη Γαλλία. Άϋλοι τίτλοι εννοείται.
Γ. Η εταιρία έχει κύκλωμα διανομής με ιδιόκτητα μαγαζιά ανά την Ευρώπη και την Αμερική.
Δ. Τα τμήμα διοίκησης, μάρκετινγκ, λογιστήριο, δικηγόροι, έρευνα και σχεδιασμός προϊόντων είναι στο Παρίσι.
Ε. Όλες oι υπόλοιπες λειτουργίες είναι εξωτερικοί συνεργάτες: τηλεφωνικό κέντρο στις Φιλιππίνες, Προγραμματιστές στη Ρωσία, Τιμολόγηση Ινδία, τμήματα πωλήσεων σε πολλές χώρες.
ΣΤ. Οι εισπράξεις και τα περισσότερα μετρητά είναι σε φορολογικούς παράδεισους για φορλογικούς λόγους. Φόροι πληρώνονται (όσο πληρώνονται) σε διάφορες χώρες, κυρίως στη Γαλλία.

Συνολικά χιλιάδες υπάλληλοι, τακτικοί, έκτακτοι και εξωτερικοί συνεργάτες, σε δεκάδες χώρες.

Κάπως έτσι λειτουργούν οι περισσότεροι.

Δύο ερωτήσεις:

1. Ποιά από τα παραπάνω Α έως ΣΤ είναι μέσα παραγωγής;

2. Ποιά από τα παραπάνω μέσα παραγωγής θα εξακολουθούν να έχουν αξία και αντικείμενο, αν αφαιρέσεις από την αλυσίδα κάποιο από τα Α έως ΣΤ και τα δώσεις στον τοπικό κρατικό σχεδιασμό; Πχ αν αφαιρέσεις τα εργοστάσια και τα δώσεις στους Κινέζους τι λόγο ύπαρξης έχουν τα υπόλοιπα;

Επίσης, τα μετρητά στα Κέϋμαν ποιός θα τα πάρει;


Χαζές ερωτήσεις αλλά έχουν πολλές πιθανές απαντήσεις, είμαι περίεργος

Χαοτικός έγραψε: 14 Σεπ 2018, 00:40

Cloud87 έγραψε: 13 Σεπ 2018, 20:39 Εγώ δεν κατάλαβα ποτέ μου γιατί οι κομμουνιστές θεωρούνε "πηγή του κακού" το "ποιός" χειρίζεται τα μέσα παραγωγής. Εκτός τόπου και χρόνου πλέον or what?

Γιατί το τελικό αποτέλεσμα αυτού (καθώς και ο αρχικός στόχος - πεποίθηση) ρίναι η εξουσία ανθρώπων σε ανθρώπους.

Αυτό είναι προφανές. Αναρωτιόμουν μήπως υπήρχαν και λόγοι λόγω ιδεολογίας.

hellegennes έγραψε: 14 Σεπ 2018, 02:52

Cloud87 έγραψε: 11 Σεπ 2018, 19:10 Ενδιαφέρον θέμα. Μπορώ να ρωτήσω τι είδους αλλαγές πιστεύεις οτι θα έπρεπε να γίνουν για να έχουμε ας πούμε ένα πολιτικοικονομικό σύστημα (κομμουνιστικό) που θα υπερέχει του σημερινού καπιταλισμού;

Αφενός πρέπει να αποσυνδεθεί η ανάπτυξη από τον οπορτουνισμό. Η εξέλιξη της τεχνολογίας και της επιστήμης δεν πρέπει να εξαρτώνται από το τι κέρδος θα έχουν 10 άτομα εξ ου και αντιμετωπίζουμε σοβαρά εμπόδια στην επίλυση του ενεργειακού θέματος και της παγκόσμιας θέρμανσης. Αν δεν ήταν στην μέση οικονομικά συμφέροντα, σήμερα ο κόσμος θα έτρεχε ήδη σχεδόν στο 100% με ανανεώσιμες πηγές ενέργειας.

Αυτά είναι πολύ ωραία και ακούγονται πολύ ωραία. Στη πράξη όμως υπάρχουν πολλές δυσκολίες.

vatraxos έγραψε: 13 Σεπ 2018, 22:09
Meanwhile, 1 στους 9 πεινάει σε παγκόσμια κλίμακα και σχεδόν ένας στους δύο θανάτους παιδιών οφείλεται στην πείνα.
Παράλληλα, 8 άτομα κατέχουν πλούτο που κατέχουν οι μισοί φτωχότεροι άνθρωποι στον κόσμο, 3,5 δις.

δεν ξερω αν τα στατιστικα ισχυουν, αλλα εστω οτι τα δεχομαι.

για ποιο λογο, ενω πειναει 1 στους 9, θελουμε να κανουμε σοσιαλισμο/κομμουνισμο; για να πεινανε 8 στους 9; δεν ειναι ολοφανερο οτι αυτο συνεβει/συμβαινει οπου κανουν τετοιες προσπαθειες;

δεν καταλαβαινετε οτι το συστημα που επιτρεπει στα 8 ατομα να εχουν τοσο μεγαλο πλουτο, ταυτοχρονα καταφερνει να πειναει μονο 1 στους 9; συγκεκριμμενα στα κρατη που ζουν και κονομανε αυτοι, παιζει να πειναει 1 στους 1000, στα κρατη που πεινανε περισσοτεροι, δεν εχει καθολου τετοιους κονομημενους.

σιγουρα σηκωνει βελτιωση, και γινεται, να μην πειναει κανενας. αλλα αυτο δεν γινεται οπισθοδρομωντας προς τον κομμουνισμο.

hellegennes έγραψε: 14 Σεπ 2018, 02:53
Κανείς δεν νομίζω ότι τον ζηλεύει. Αλλά το πρόβλημα είναι ότι υπάρχει και ότι τρώει ένα τεράστιο κομμάτι από την πίτα χωρίς κανέναν λόγο.

τι εννοεις "τρωει"; εξαφανιζει το κομματι απο την πιτα;

οχι. αγοραζει γιωτ, και κονομανε 1000 ανθρωποι απο την κατασκευη του, και αλλοι τοσοι απο την συντηρηση του.

αν το κομματι της "πιτας" που τρωει, δεν το βαζει σε σεντουκια αλλα το διοχετευει παλι στην αγορα, δεν κανει κανενα απολυτως κακο στο κοινωνικο συνολο. βεβαιως ζει καλυτερα απο αλλους, αλλα δεν εμποδιζει την ευζωια των αλλων με αυτο. αντιθετως, κινει το χρημα, και την βελτιωνει.