Phorum.com.gr

stavmanr έγραψε: 24 Μαρ 2022, 00:47

Kauldron έγραψε: 24 Μαρ 2022, 00:42

ST48410 έγραψε: 24 Μαρ 2022, 00:30 Νομίζω ότι η EU είναι σαν οικονομικό μέγεθος 10-15 φορές μεγαλύτερο της οικονομίας της Ρωσίας. Αυτή τη στιγμή αν το πράγμα φτάσει στα άκρα μπορεί να σταματήσει η παραγωγή στην Ευρώπη να γίνει μια σημαντική οικονομική ζημιά, να μείνουν χωρίς θέρμανση μεγάλες Ευρωπαϊκές πόλεις ή και με διακοπές ρεύματος κάποιες ώρες.

Αλλά σε βάθος χρόνου τι; Μπορεί η Ρωσική οικονομία να αντέξει έναν τέτοιο ανταγωνισμό ή οικονομικό αποκλεισμό; Εντάξει θα κάνει το μάγκα για λίγο ο Πούτιν και θα ζορίσει τους Ευρωπαίους. Όπως τους ζόριζε ο Βαρουφάκης το πρώτο δίμηνο μέχρι να προλάβουν να προετοιμαστούν. Το τι ακολούθησε το θυμάστε.

Έχε υπόψη οτι η ενέργεια χρειάζεται σε άπειρα πράγματα, μεταξύ των οποίων και η παραγωγή τροφής.
Δεν είναι καινούργιο αυτό, στον αρχαίο κόσμο χρησιμοποιούσαν πχ υδρόμυλους για να παράξουν αλεύρι, οπότε το νερό ήταν το "ρεύμα" τους.
Αλλά σήμερα πλέον η εξάρτηση από το ρεύμα είναι τεράστια, και αγγίζει τα πάντα.
Πχ το ίδιο το φυσικό αέριο χρειάζεται για την παραγωγή λιπασμάτων.
Υπόψη, αν η Ουκρανία δε σπείρει (που δε βλέπω να το κάνει) και η Ρωσία πεί "πληρώστε μου και τα σιτηρά σε ρούβλια" (που μπορεί να το πεί πιο εύκολα), θ' αρχίσουν να τρώνε ο ένας τον άλλον στην Αουρόπα.

Που να δεις αν κοπούν οι εισροές από Ευρώπη, τόσο σε κεφάλαια όσο και σε αγαθά, τι έχει να γίνει σε μία χώρα με κατά κεφαλήν ΑΕΠ μισό της Ελλάδας. Κι εννοώ τη Ρωσία.

Κάποιοι φαντάζεστε ότι η Ρωσία κάνει χάρη στην Ευρώπη...

Και πως θα παράξει η Ευρώμπη αυτά τα αγαθά χωρίς ενέργεια γομάριμ;
Ρητορική ήταν η ερώτησή, σε περίπτωση που δεν ε.

sys3x έγραψε: 24 Μαρ 2022, 00:49

Πρετεντέρης έγραψε: 23 Μαρ 2022, 20:35 Σημαντική κίνηση του Πούτιν που ενισχύει το ρούβλι.

Επιβάλλεται η ακόμη γρηγορότερη απεξάρτηση από τη ρωσική ενέργεια.

Τουρκικό φα κ πετρέλαιο από την τουρκολιβυκή αοζ; το ζαβό τι λέει;
Ότι πουν οι νταβάδες του πες ε, τι άλλο.

Έχουμε και τα γερμανικά φουρφούρια.

Υ.Γ. σας παρακαλώ, μη κουοτάρετε τον σταβμανρ.

stavmanr έγραψε: 24 Μαρ 2022, 00:51 Η Ρωσία εξάγει στην Ευρώπη αγαθά 89δις ευρώ και εισάγει αγαθά 158δις ευρώ.

Εξαρτάται τι είναι αυτά που εισάγει. Αν είναι πολυτελή αυτοκίνητα ας πούμε, μπορούν να ζήσουν και χωρίς αυτά. Αν είναι τρόφιμα που δεν μπορεί να πάρει από αλλού ή τεχνολογικά προϊόντα που επίσης δεν μπορεί να πάρει από αλλού θα έχει και αυτός συνέπειες.

stavmanr έγραψε: 24 Μαρ 2022, 00:51

ST48410 έγραψε: 24 Μαρ 2022, 00:49

Kauldron έγραψε: 24 Μαρ 2022, 00:42

Έχε υπόψη οτι η ενέργεια χρειάζεται σε άπειρα πράγματα, μεταξύ των οποίων και η παραγωγή τροφής.
Δεν είναι καινούργιο αυτό, στον αρχαίο κόσμο χρησιμοποιούσαν πχ υδρόμυλους για να παράξουν αλεύρι, οπότε το νερό ήταν το "ρεύμα" τους.
Αλλά σήμερα πλέον η εξάρτηση από το ρεύμα είναι τεράστια, και αγγίζει τα πάντα.
Πχ το ίδιο το φυσικό αέριο χρειάζεται για την παραγωγή λιπασμάτων.
Υπόψη, αν η Ουκρανία δε σπείρει (που δε βλέπω να το κάνει) και η Ρωσία πεί "πληρώστε μου και τα σιτηρά σε ρούβλια" (που μπορεί να το πεί πιο εύκολα), θ' αρχίσουν να τρώνε ο ένας τον άλλον στην Αουρόπα.

Ναι βρε παιδί μου. Η Ευρώπη θα πεινάσει, θα ακριβύνουν τα πάντα και θα βάλουν λουκέτο οι βιομηχανίες όταν δεν υπάρχει αρκετή ενέργεια. Ο Πούτιν αν χάσει τέτοιο πελάτη δεν τρέχει τίποτα; Η Ρωσία δεν εισάγει τίποτα από την Ευρώπη; Μπορεί τόσο εύκολα να το προμηθευτεί από αλλού; Ότι εξάγει πλην αερίου μπορεί επίσης να το εξάγει αλλού; Αλλά και το ίδιο το αέριο για το οποίο υπάρχουν αγωγοί να το φέρουν στην Ευρώπη, μπορεί αύριο το πρωί να το στείλει στην Βραζιλία ας πούμε;

Μόνο εμείς θα πάθουμε κάτι; Αυτοί τίποτα που διεξάγουν έναν πόλεμο σπαταλώντας πόρους αβέρτα; Κι αν πρέπει η Ρωσία να αντέξει 1-2 μήνες ακόμα δεν θα χρειαστούν νέοι πόροι;

Η Ρωσία εξάγει στην Ευρώπη αγαθά 89δις ευρώ και εισάγει αγαθά 158δις ευρώ.

πηγη ?

Kauldron έγραψε: 24 Μαρ 2022, 00:54

sys3x έγραψε: 24 Μαρ 2022, 00:49

Πρετεντέρης έγραψε: 23 Μαρ 2022, 20:35 Σημαντική κίνηση του Πούτιν που ενισχύει το ρούβλι.

Επιβάλλεται η ακόμη γρηγορότερη απεξάρτηση από τη ρωσική ενέργεια.

Τουρκικό φα κ πετρέλαιο από την τουρκολιβυκή αοζ; το ζαβό τι λέει;
Ότι πουν οι νταβάδες του πες ε, τι άλλο.

Έχουμε και τα γερμανικά φουρφούρια.

Υ.Γ. σας παρακαλώ, μη κουοτάρετε τον σταβμανρ.

Αυτό που ζητάς δεν γίνεται.

Kauldron έγραψε: 24 Μαρ 2022, 00:52 Ο Πούτιν έχει πελάτη τη Ρωσία και τη Κίνα.
Πρώτες ύλες πουλάει, δεν πουλάει χάι τέκ αγαθά, οπότε μπορεί να τα πουλήσει οπουδήποτε.
Απ' την άλλη η Ρωσία δε θα πεινάσει, αφού τα βασικά (ενέργεια-τροφή) τα έχει.
Η Δύση, απ' την άλλη, παράγει ο,τι παράγει (τί παράγει, αφού η παραγωγή είναι όλη στην Κίνα?), αλλά χωρίς τροφή και ενέργεια δε θα κλείσουν απλά εργοστάσια για λίγο καιρό, θα υπάρχουν ΠΟΛΥ μεγαλύτερα προβλήματα.

Τι να σου πω; Η λογική λέει ότι όταν τα βάζεις με ένα οικονομικό μέγεθος 10-15 φορές μεγαλύτερο από εσένα ενώ ταυτόχρονα κάνεις πόλεμο, κάπου θα στοιχίσει και σε σένα. Θα ήταν παράλογο να συμβεί κάτι διαφορετικό.

ST48410 έγραψε: 24 Μαρ 2022, 00:57

Kauldron έγραψε: 24 Μαρ 2022, 00:52 Ο Πούτιν έχει πελάτη τη Ρωσία και τη Κίνα.
Πρώτες ύλες πουλάει, δεν πουλάει χάι τέκ αγαθά, οπότε μπορεί να τα πουλήσει οπουδήποτε.
Απ' την άλλη η Ρωσία δε θα πεινάσει, αφού τα βασικά (ενέργεια-τροφή) τα έχει.
Η Δύση, απ' την άλλη, παράγει ο,τι παράγει (τί παράγει, αφού η παραγωγή είναι όλη στην Κίνα?), αλλά χωρίς τροφή και ενέργεια δε θα κλείσουν απλά εργοστάσια για λίγο καιρό, θα υπάρχουν ΠΟΛΥ μεγαλύτερα προβλήματα.

Τι να σου πω; Η λογική λέει ότι όταν τα βάζεις με ένα οικονομικό μέγεθος 10-15 φορές μεγαλύτερο από εσένα ενώ ταυτόχρονα κάνεις πόλεμο, κάπου θα στοιχίσει και σε σένα. Θα ήταν παράλογο να συμβεί κάτι διαφορετικό.

Το ερώτημα είναι ποιά κοινωνία/οικονομία μπορεί ν' αντέξει περισσότερο σε "αποκλεισμό".
Πχ, πάρε μια σύγχρονη πόλη, και πάρε ένα χωριό του Μεσαίωνα.
Εκ πρώτης όψεως η σύγχρονη πόλη είναι "πανίσχυρη" σε σχέση με το χωριό αφού υπερτερει σε ποιότητα ζωής, υπηρεσίες, ιατρική περίθαλψη, κλπ.
Αν όμως αποκόψεις την πόλη, σύντομα θα υπάρξουν προβλήματα, αφού δεν παράγει τροφή, δεν παράγει ενέργεια, ακόμα και η υδροδότησή της έρχεται από μακριά, και ως εκ τούτου θα επηρεαστούν όλοι οι τομείς.
Το χωριό αντίθετα, συντηρεί τον πληθυσμό του με δικό του φαγητό, δική του "ενέργεια" (κάποιος υδρόμυλος, πχ) και γενικά είναι σαφώς πιο αυτάρκες σε σχέση με την πόλη.
Κάπου τα είχα διαβάσει ως μηχανική και οργανική κοινωνία (μηχανική είναι η αυτάρκης, οργανική η σύγχρονη πόλη).

pikey25 έγραψε: 24 Μαρ 2022, 00:55

stavmanr έγραψε: 24 Μαρ 2022, 00:51

ST48410 έγραψε: 24 Μαρ 2022, 00:49
Ναι βρε παιδί μου. Η Ευρώπη θα πεινάσει, θα ακριβύνουν τα πάντα και θα βάλουν λουκέτο οι βιομηχανίες όταν δεν υπάρχει αρκετή ενέργεια. Ο Πούτιν αν χάσει τέτοιο πελάτη δεν τρέχει τίποτα; Η Ρωσία δεν εισάγει τίποτα από την Ευρώπη; Μπορεί τόσο εύκολα να το προμηθευτεί από αλλού; Ότι εξάγει πλην αερίου μπορεί επίσης να το εξάγει αλλού; Αλλά και το ίδιο το αέριο για το οποίο υπάρχουν αγωγοί να το φέρουν στην Ευρώπη, μπορεί αύριο το πρωί να το στείλει στην Βραζιλία ας πούμε;

Μόνο εμείς θα πάθουμε κάτι; Αυτοί τίποτα που διεξάγουν έναν πόλεμο σπαταλώντας πόρους αβέρτα; Κι αν πρέπει η Ρωσία να αντέξει 1-2 μήνες ακόμα δεν θα χρειαστούν νέοι πόροι;

Η Ρωσία εξάγει στην Ευρώπη αγαθά 89δις ευρώ και εισάγει αγαθά 158δις ευρώ.

πηγη ?

https://m.naftemporiki.gr/story/1840170 ... n-eurostat

sys3x έγραψε: 24 Μαρ 2022, 00:53

stavmanr έγραψε: 24 Μαρ 2022, 00:47

Kauldron έγραψε: 24 Μαρ 2022, 00:42

Έχε υπόψη οτι η ενέργεια χρειάζεται σε άπειρα πράγματα, μεταξύ των οποίων και η παραγωγή τροφής.
Δεν είναι καινούργιο αυτό, στον αρχαίο κόσμο χρησιμοποιούσαν πχ υδρόμυλους για να παράξουν αλεύρι, οπότε το νερό ήταν το "ρεύμα" τους.
Αλλά σήμερα πλέον η εξάρτηση από το ρεύμα είναι τεράστια, και αγγίζει τα πάντα.
Πχ το ίδιο το φυσικό αέριο χρειάζεται για την παραγωγή λιπασμάτων.
Υπόψη, αν η Ουκρανία δε σπείρει (που δε βλέπω να το κάνει) και η Ρωσία πεί "πληρώστε μου και τα σιτηρά σε ρούβλια" (που μπορεί να το πεί πιο εύκολα), θ' αρχίσουν να τρώνε ο ένας τον άλλον στην Αουρόπα.

Που να δεις αν κοπούν οι εισροές από Ευρώπη, τόσο σε κεφάλαια όσο και σε αγαθά, τι έχει να γίνει σε μία χώρα με κατά κεφαλήν ΑΕΠ μισό της Ελλάδας. Κι εννοώ τη Ρωσία.

Κάποιοι φαντάζεστε ότι η Ρωσία κάνει χάρη στην Ευρώπη...

Και πως θα παράξει η Ευρώμπη αυτά τα αγαθά χωρίς ενέργεια γομάριμ;
Ρητορική ήταν η ερώτησή, σε περίπτωση που δεν ε.

Πρέπει να ρωτάς και πώς θα παράγει η Ρωσία χωρίς τα έσοδα της Ευρώπης.

Επαναλαμβάνω: μη νομίζετε ότι η Ρωσία κάνει χάρη στην Ευρώπη. Είναι ζωτικής σημασίας το εμπόριο με τον καλύτερο πελάτη του πλανήτη.
Αν περιμένεις από την Κίνα να αποφασίσει να ζεστάνει τα 2 δις των ανθρώπων που ζουν σαν ζώα μέσα σε ορυζώνες, με το δικό σου αέριο, θα κλάψεις πολύ άσχημα.

ST48410 έγραψε: 24 Μαρ 2022, 00:54

stavmanr έγραψε: 24 Μαρ 2022, 00:51 Η Ρωσία εξάγει στην Ευρώπη αγαθά 89δις ευρώ και εισάγει αγαθά 158δις ευρώ.

Εξαρτάται τι είναι αυτά που εισάγει. Αν είναι πολυτελή αυτοκίνητα ας πούμε, μπορούν να ζήσουν και χωρίς αυτά. Αν είναι τρόφιμα που δεν μπορεί να πάρει από αλλού ή τεχνολογικά προϊόντα που επίσης δεν μπορεί να πάρει από αλλού θα έχει και αυτός συνέπειες.

Βασικά δεν θα μπορεί να αγοράζει όπλα και αυτό ενδιαφέρει. Με την Δύση έχουν έτσι κι αλλιώς διακοπεί οι εισαγωγές στο μεγαλύτερο ποσοστό.

Επίσης, για όσους νομίζουν ότι η ΕΕ έχει πρόβλημα με τροφές.

https://www.capital.gr/diethni/3623270/ ... ositotitas

Η διαθεσιμότητα τροφίμων δεν διακυβεύεται επί του παρόντος στην ΕΕ, καθώς η ήπειρος είναι σε μεγάλο βαθμό αυτάρκης αναφέρει η Επιτροπή.

(...)

Η Επιτροπή δεσμεύεται να λάβει όλα τα απαραίτητα μέτρα για να διασφαλίσει ότι η ΕΕ συμβάλλει στην παγκόσμια επισιτιστική ασφάλεια, ιδιαίτερα στην Ουκρανία, τη Βόρεια Αφρική και τη Μέση Ανατολή, που βασίζονται σε μεγάλο βαθμό στις εισαγωγές δημητριακών, καθώς και στην Ασία και την υποσαχάρια Αφρική.

Η ΕΕ είναι ο κύριος πάροχος ανθρωπιστικής και αναπτυξιακής βοήθειας για τα τρόφιμα και τα συστήματα τροφίμων.

Από την αρχή του πολέμου, η Ρωσία έχει εισπράξει 20 δις Ευρώ από το γκάζι που πουλάει στην Ευρώπη. Φυσικά και θα πονέσει περισσότερο η Ρωσία από όσο η Ευρώπη, αλλά αυτοί το βλέπουν πως τους κάνει σαν έθνος πόλεμο η Δύση και θα συσσπειρωθούν γύρω από την ηγεσία τους. Ακόμα και για κάποιον τελειωμένο ευρωλάγνο, που είναι πρόθυμος να μείνει άνεργος και να πεινάσει ακόμα για το δικαίωμα των Ουκρανών να μπουν μέσα στην αρκουδόσουπά μας, υπό ποιά ηγεσία πρεπει να συσπειρωθούμε για να αντέξουμε το ζαρζαβατικό, τον Μπορελ, την Φαν ντερ Λάιεν, τον Μπάιντεν;

Kauldron έγραψε: 24 Μαρ 2022, 01:01 Το ερώτημα είναι ποιά κοινωνία/οικονομία μπορεί ν' αντέξει περισσότερο σε "αποκλεισμό".
Πχ, πάρε μια σύγχρονη πόλη, και πάρε ένα χωριό του Μεσαίωνα.
Εκ πρώτης όψεως η σύγχρονη πόλη είναι "πανίσχυρη" σε σχέση με το χωριό αφού υπερτερει σε ποιότητα ζωής, υπηρεσίες, ιατρική περίθαλψη, κλπ.
Αν όμως αποκόψεις την πόλη, σύντομα θα υπάρξουν προβλήματα, αφού δεν παράγει τροφή, δεν παράγει ενέργεια, ακόμα και η υδροδότησή της έρχεται από μακριά, και ως εκ τούτου θα επηρεαστούν όλοι οι τομείς.
Το χωριό αντίθετα, συντηρεί τον πληθυσμό του με δικό του φαγητό, δική του "ενέργεια" (κάποιος υδρόμυλος, πχ) και γενικά είναι σαφώς πιο αυτάρκες σε σχέση με την πόλη.
Κάπου τα είχα διαβάσει ως μηχανική και οργανική κοινωνία (μηχανική είναι η αυτάρκης, οργανική η σύγχρονη πόλη).

Αυτή είναι μία παράμετρος που την σκέφτομαι κι εγώ. Αλλά νομίζω ότι μιλάμε επιπόλαια. Πρέπει να δούμε τι ακριβώς θα έλειπε από τον καθένα αν σταματήσει κάθε εμπορική συναλλαγή και πόσα από αυτά μπορούν να τα προμηθεύσουν τρίτοι. Το αέριο για την Ευρώπη και το σιτάρι είναι τα προφανή. Πρέπει να ξέρουμε όλη την γκάμα για να δούμε τι θα στοιχίσει και τι θα πονέσει ποιον.

Και στο σημείο που ήταν μέχρι τώρα η κατάσταση είναι εύκολο για άλλες χώρες να το παίζουν ουδέτερες, (δες Τουρκία, Κίνα, Βραζιλία κοκ) και να κάνουν εμπόριο, πιθανόν με ευνοϊκούς όρους με τους Ρώσους. Αν η κατάσταση εκτραχυνθεί και πρέπει ο καθένας να διαλέξει ένα και μόνο στρατόπεδο θα δυσκολευτούν πολλοί να επιλέξουν τον Πούτιν σαν πελάτη και να χάσουν Ευρώπη-Αμερική. Αυτός ακόμα κι αν υποτάξει την Ουκρανία μπορεί σε μεσοπρόθεσμο διάστημα να είναι οικονομικά κατεστραμμένος. Εσύ θα θυσίαζες τους πλούσιους πελάτες σου για να ταχθείς με το μέρος ενός επίφοβου για πρόσκαιρα κέρδη;

Οι καταναλωτές, Κίνα και Ινδία πολύ χαμηλά
https://www.worldometers.info/gas/gas-c ... y-country/