Καλώς ήρθατε στο Phorum.com.gr Είμαστε εδώ πολλά ενεργά μέλη της διαδικτυακής κοινότητας του Phorum.gr που έκλεισε. Σας περιμένουμε όλους! https://dev.phorum.com.gr/
sharp έγραψε: 06 Μαρ 2022, 19:38
Η σοβαρή και ελαφριά μουσική οριοθετείται όχι από το ύφος/τεχνοτροπία αλλά από την αίθουσα που θα παιχτεί. Αυτό μου απάντησε ο ένας μαθητής του Στοκχ. όταν τον ρώτησα.
Ξέρεις ότι ήθελε να πει κάτι άλλο και ότι αυτό δεν αν το πεις έτσι είναι λάθος.
Δεν κατάλαβα.
Κατά πάσα πιθανότητα εννοούσε ότι υπάρχουν έργα ή και συνθέτες που κινούνται στο όριο των δύο κόσμων και ότι είναι θέμα marketing να προβληθούν ως αυτό ή εκείνο. Δηλαδή ανάλογα με το κοινό στο οποίο θεωρούν ότι θα πουλήσουν διαλέγουν να παρουσιαστούν ως υπηρέτες του ενός ή του άλλου είδους.
Ξέρεις ότι ήθελε να πει κάτι άλλο και ότι αυτό δεν αν το πεις έτσι είναι λάθος.
Δεν κατάλαβα.
Κατά πάσα πιθανότητα εννοούσε ότι υπάρχουν έργα ή και συνθέτες που κινούνται στο όριο των δύο κόσμων και ότι είναι θέμα marketing να προβληθούν ως αυτό ή εκείνο. Δηλαδή ανάλογα με το κοινό στο οποίο θεωρούν ότι θα πουλήσουν διαλέγουν να παρουσιαστούν ως υπηρέτες του ενός ή του άλλου είδους.
Όχι, δεν εννοούσε αυτό.
Re: Karlheinz Stockhausen
Δημοσιεύτηκε: 06 Μαρ 2022, 19:50
από ST48410
sharp έγραψε: 06 Μαρ 2022, 19:45
Όχι, δεν εννοούσε αυτό.
Τότε έκανε λάθος.
Η τυποποίηση ή η πρωτοτυπία των διαδικασιών που χρησιμοποιεί κάποιος είναι φανερές όταν έχουν περάσει μερικές δεκαετίες. Είναι κάτι που βάζεις κάτι το χαρτί (ή το CD) και το δείχνει ο ένας στον άλλο και ξέρουμε για τι μιλάμε. Και με βάση αυτά γίνεται μια κατάταξη του που ανήκει τι, όχι με το τι μουσική αρέσει στον καθένα.
Και πάλι διευκρινίζω ότι δεν αναφέρομαι στην ποιότητα του έργου αλλά στο πλαίσιο/χώρο στον οποίο κινείται. Μπορεί να έχεις να κάνεις με αριστούργημα της ελαφράς μουσικής. Αυτό δεν σημαίνει ότι το παίρνεις από εκεί και το κατατάσσεις στη σοβαρή.
Re: Karlheinz Stockhausen
Δημοσιεύτηκε: 06 Μαρ 2022, 19:52
από ST48410
Να το πω κι αλλιώς. Αν πάρεις το τελευταίο έργο του Stockhausen που έβαλα πριν και πας και το παίξεις σε σκυλάδικο, δεν θα γίνει ελαφρολαϊκό.
sharp έγραψε: 06 Μαρ 2022, 19:45
Όχι, δεν εννοούσε αυτό.
Τότε έκανε λάθος.
Η τυποποίηση ή η πρωτοτυπία των διαδικασιών που χρησιμοποιεί κάποιος είναι φανερές όταν έχουν περάσει μερικές δεκαετίες. Είναι κάτι που βάζεις κάτι το χαρτί (ή το CD) και το δείχνει ο ένας στον άλλο και ξέρουμε για τι μιλάμε. Και με βάση αυτά γίνεται μια κατάταξη του που ανήκει τι, όχι με το τι μουσική αρέσει στον καθένα.
Και πάλι διευκρινίζω ότι δεν αναφέρομαι στην ποιότητα του έργου αλλά στο πλαίσιο/χώρο στον οποίο κινείται. Μπορεί να έχεις να κάνεις με αριστούργημα της ελαφράς μουσικής. Αυτό δεν σημαίνει ότι το παίρνεις από εκεί και το κατατάσσεις στη σοβαρή.
ST48410 έγραψε: 06 Μαρ 2022, 18:46
Γενικά ως κοινωνία απαιτούμε από τον καλλιτέχνη να έχει προσωπικότητα αυτό που κάνει.
Σιγά μην περάσουμε και στο Σύνταγμα τι απαιτούμε από τον καλλιτέχνη. Απαιτούμε όλοι επειδή εσύ το βλέπεις έτσι, πας καλά; Άκου απαιτούμε.
Σου έγραψα: Γενικά ως κοινωνία απαιτούμε από τον καλλιτέχνη να έχει προσωπικότητα αυτό που κάνει. Άρα να δώσει δικές του λύσεις, διαφορετικές σε κάποιο βαθμό και αναγνωρίσιμες ως τέτοιες από αυτές που δίνουν ή έδωσαν οι άλλοι. Και εσύ το ίδιο ακριβώς έκανες "Για πες, εδώ πού είναι το προσωπικό ύφος του Στοκχ.; Αν δεν το έγραφε ποτέ δεν θα σκεφτόμουν ότι είναι δικό του." Είναι απαίτηση του πολιτισμικού πλαισίου στο οποίο βρισκόμαστε. Δεν έχει να κάνει με τα θέλω σου και τα θέλω μου.
Ευνοείται ότι αυτά αφορούν την καλλιτεχνική δημιουργία στο πλαίσιο της σοβαρής τέχνης.
Και δεν είναι δύσκολο να συνειδητοποιήσεις το γιατί. Σκέψου μόνο αν δικαιούσαι να πάρεις το παρακάτω έργο και να το παρουσιάσεις ως δικό σου σε κάποιους που δεν το έχουν ξανακούσει:
Πες μου γιατί όχι; Από ηθικής πλευράς ρωτάω και όχι για τις όποιες νομικές συνέπειες.
Δεν καταλαβαίνω την ερώτηση. Υπάρχουν πολλοί τρόποι να κάνεις τονική μουσική και να είναι αυθεντική. Όπως υπάρχουν πολλοί τρόποι να κάνεις μη τονική μουσική και να είναι αντιγραφή.
Re: Karlheinz Stockhausen
Δημοσιεύτηκε: 06 Μαρ 2022, 20:08
από ST48410
sharp έγραψε: 06 Μαρ 2022, 20:03
Δεν καταλαβαίνω την ερώτηση.
Απλή ερώτηση είναι. Τι σε εμποδίζει σε ηθικό επίπεδο να πάρεις ένα έργο άλλου συνθέτη και να το εμφανίσεις ως δικός σου; Όχι εσύ, γενικά μιλάω.
sharp έγραψε: 06 Μαρ 2022, 20:03
Υπάρχουν πολλοί τρόποι να κάνεις τονική μουσική και να είναι αυθεντική. Όπως υπάρχουν πολλοί τρόποι να κάνεις μη τονική μουσική και να είναι αντιγραφή.
Το δεύτερο προφανώς ναι. Το πρώτο είναι σχετικά απίθανο. Νόμιζα ότι το λύσαμε μετά την αναφορά στον Γκλας και τον Περτ.
sharp έγραψε: 06 Μαρ 2022, 20:03
Δεν καταλαβαίνω την ερώτηση.
Απλή ερώτηση είναι. Τι σε εμποδίζει σε ηθικό επίπεδο να πάρεις ένα έργο άλλου συνθέτη και να το εμφανίσεις ως δικός σου; Όχι εσύ, γενικά μιλάω.
sharp έγραψε: 06 Μαρ 2022, 20:03
Υπάρχουν πολλοί τρόποι να κάνεις τονική μουσική και να είναι αυθεντική. Όπως υπάρχουν πολλοί τρόποι να κάνεις μη τονική μουσική και να είναι αντιγραφή.
Το δεύτερο προφανώς ναι. Το πρώτο είναι σχετικά απίθανο. Νόμιζα ότι το λύσαμε μετά την αναφορά στον Γκλας και τον Περτ.
Πώς το λύσαμε; Η μίνιμαλ μουσική εμφανίζεται μετά από τους σειραϊστές ή έστω παρέα και είναι κάτι ξεχωριστό. Το ίδιο και πολλές εθνικές σχολές, ακόμη και η Ελληνική. Ο Γκέρσουιν, ο Βάιλ που ανέφερα. Εσύ αυτά τα κατατάσεις στο "μια από τα ίδια" κάνοντας μία αυθαίρετη παραδοχή ότι επειδή είναι τονικά ανήκουν στον Μότσαρτ, Μπαχ, Μάλερ κλπ... Μοιάζει ο Λαυράγκας με Μάλερ, ο Κόπλαντ με Μότσαρτ;
Re: Karlheinz Stockhausen
Δημοσιεύτηκε: 06 Μαρ 2022, 20:17
από ST48410
sharp έγραψε: 06 Μαρ 2022, 20:13
Πώς το λύσαμε; Η μίνιμαλ μουσική εμφανίζεται μετά από τους σειραϊστές ή έστω παρέα και είναι κάτι ξεχωριστό. Το ίδιο και πολλές εθνικές σχολές, ακόμη και η Ελληνική. Ο Γκέρσουιν, ο Βάιλ που ανέφερα. Εσύ αυτά τα κατατάσεις στο "μια από τα ίδια" κάνοντας μία αυθαίρετη παραδοχή ότι επειδή είναι τονικά ανήκουν στον Μότσαρτ, Μπαχ, Μάλερ κλπ... Μοιάζει ο Λαυράγκας με Μάλερ, ο Κόπλαντ με Μότσαρτ;
Να ξανασυζητήσουμε και για αυτό. Για να μη γίνει χαοτική η κουβέντα ας λύσουμε το ζήτημα για το οποίο σου έθεσα ερώτημα. Τι εμποδίζει την αντιγραφή πέρα των νομικών συνεπειών;
sharp έγραψε: 06 Μαρ 2022, 20:13
Πώς το λύσαμε; Η μίνιμαλ μουσική εμφανίζεται μετά από τους σειραϊστές ή έστω παρέα και είναι κάτι ξεχωριστό. Το ίδιο και πολλές εθνικές σχολές, ακόμη και η Ελληνική. Ο Γκέρσουιν, ο Βάιλ που ανέφερα. Εσύ αυτά τα κατατάσεις στο "μια από τα ίδια" κάνοντας μία αυθαίρετη παραδοχή ότι επειδή είναι τονικά ανήκουν στον Μότσαρτ, Μπαχ, Μάλερ κλπ... Μοιάζει ο Λαυράγκας με Μάλερ, ο Κόπλαντ με Μότσαρτ;
Να ξανασυζητήσουμε και για αυτό. Για να μη γίνει χαοτική η κουβέντα ας λύσουμε το ζήτημα για το οποίο σου έθεσα ερώτημα. Τι εμποδίζει την αντιγραφή πέρα των νομικών συνεπειών;
Πραγματικά δεν καταλαβαίνω. Να πάρω ένα πρελούδιο που ήδη υπάρχει του Μπαχ και να πω ότι είναι δικό μου; Γιατί να το κάνω;
Re: Karlheinz Stockhausen
Δημοσιεύτηκε: 06 Μαρ 2022, 20:22
από ST48410
sharp έγραψε: 06 Μαρ 2022, 20:20
Πραγματικά δεν καταλαβαίνω. Να πάρω ένα πρελούδιο που ήδη υπάρχει του Μπαχ και να πω ότι είναι δικό μου; Γιατί να το κάνω;
Ναι. Αυτό ακριβώς εννοώ. Για να βγάλεις χρήματα, φήμη, για οποιοδήποτε λόγο.
Βλέπεις; Αδιανόητο σου φαίνεται... Γιατί όμως; Τι εμποδίζει μια τέτοια πράξη;
sharp έγραψε: 06 Μαρ 2022, 20:20
Πραγματικά δεν καταλαβαίνω. Να πάρω ένα πρελούδιο που ήδη υπάρχει του Μπαχ και να πω ότι είναι δικό μου; Γιατί να το κάνω;
Ναι. Αυτό ακριβώς εννοώ. Για να βγάλεις χρήματα, φήμη, για οποιοδήποτε λόγο.
Βλέπεις; Αδιανόητο σου φαίνεται... Γιατί όμως; Τι εμποδίζει μια τέτοια πράξη;
Δεν είναι το ίδιο να πάρω ένα κομμάτι με το να γράψω ένα δικό μου. Η φούγκα του Γκουλντ είναι ένα τέτοιο παράδειγμα, αν το θυμάσαι. Τι πρόβλημα έχεις με αυτήν; Δεν θα την είχε γράψει ποτέ ο Μπαχ κι ας μοιάζει.
sharp έγραψε: 06 Μαρ 2022, 20:20
Πραγματικά δεν καταλαβαίνω. Να πάρω ένα πρελούδιο που ήδη υπάρχει του Μπαχ και να πω ότι είναι δικό μου; Γιατί να το κάνω;
Ναι. Αυτό ακριβώς εννοώ. Για να βγάλεις χρήματα, φήμη, για οποιοδήποτε λόγο.
Βλέπεις; Αδιανόητο σου φαίνεται... Γιατί όμως; Τι εμποδίζει μια τέτοια πράξη;
Δεν είναι το ίδιο να πάρω ένα κομμάτι με το να γράψω ένα δικό μου. Η φούγκα του Γκουλντ είναι ένα τέτοιο παράδειγμα, αν το θυμάσαι. Τι πρόβλημα έχεις με αυτήν; Δεν θα την είχε γράψει ποτέ ο Μπαχ κι ας μοιάζει.
Μην το πας γύρω γύρω. Ας ψάξουμε την ουσία. Τι μας εμποδίζει να πάρουμε το έργο άλλου και να το εμφανίσουμε ως δικό μας;
Ναι. Αυτό ακριβώς εννοώ. Για να βγάλεις χρήματα, φήμη, για οποιοδήποτε λόγο.
Βλέπεις; Αδιανόητο σου φαίνεται... Γιατί όμως; Τι εμποδίζει μια τέτοια πράξη;
Δεν είναι το ίδιο να πάρω ένα κομμάτι με το να γράψω ένα δικό μου. Η φούγκα του Γκουλντ είναι ένα τέτοιο παράδειγμα, αν το θυμάσαι. Τι πρόβλημα έχεις με αυτήν; Δεν θα την είχε γράψει ποτέ ο Μπαχ κι ας μοιάζει.
Μην το πας γύρω γύρω. Ας ψάξουμε την ουσία. Τι μας εμποδίζει να πάρουμε το έργο άλλου και να το εμφανίσουμε ως δικό μας;
Πες το εσύ χωρίς να ρωτάς.
Re: Karlheinz Stockhausen
Δημοσιεύτηκε: 06 Μαρ 2022, 20:59
από ST48410
sharp έγραψε: 06 Μαρ 2022, 20:37
Πες το εσύ χωρίς να ρωτάς.
Είναι αυτή η απαίτηση του πολιτισμού στον οποίο ζούμε και χοντρικά τον λέμε δυτικό που ζητά να γίνεται σεβαστή η πνευματική ιδιοκτησία. Και αυτό εδώ και κάποιες χιλιάδες χρόνια (έχουμε μαρτυρίες ήδη από την Αρχαία Ελλάδα) και οπωσδήποτε πριν από τις σχετικά πρόσφατες νομοθετικές κατοχυρώσεις δικαιωμάτων. Η κλοπή του πνευματικού μόχθου του άλλου επιφέρει χλεύη, κοροϊδία και γενικά απαξιώνει αυτόν που την κάνει. Δεν θα είχαμε τα μούτρα να βγούμε έξω αν κάναμε κάτι τέτοιο.
Αν συμφωνήσουμε σε αυτό να εξετάσουμε κάτι παρακάτω.
Δεν κατάλαβα.
